От Iva
К Ustinoff
Дата 22.02.2011 11:56:42
Рубрики WWII; 1917-1939;

Я о другом

Привет!

>А у Вас есть данные, что индустриализация во Франции происходила за счет бюджета? Было бы интересно посмотреть на них.

я про построение оброноной промышленности.

А про индустриализацию в целом - здесь выкладывали ссылку на Грегори. Хуже реала не будет.

Владимир
От ttt2
К Iva (22.02.2011 11:56:42)
Дата 22.02.2011 15:41:11

Re: Я о...

>А про индустриализацию в целом - здесь выкладывали ссылку на Грегори. Хуже реала не будет.

Экстраполяция нужного периода А на произвольный период Б

Классический пример махинаторов всех времен и народов

И при том что даже по Грегори, с всеми и всяческим преуменьшением темпов роста времен пятилеток, эти темпы (согласно таблице 16 его книги) оказываются в полтора раза выше царских

>Владимир
С уважением
От eugend
К Iva (22.02.2011 11:56:42)
Дата 22.02.2011 13:46:02

Re: Я о...

>Привет!

>>А у Вас есть данные, что индустриализация во Франции происходила за счет бюджета? Было бы интересно посмотреть на них.
>
>я про построение оброноной промышленности.

>А про индустриализацию в целом - здесь выкладывали ссылку на Грегори. Хуже реала не будет.

Грегори истина в последней инстанции?
Недавно встречался кстати как раз с квалифицированной критикой Грегори - правда по другому вопросу.

>Владимир
От Iva
К eugend (22.02.2011 13:46:02)
Дата 22.02.2011 13:47:27

Re: Я о...

Привет!

>>А про индустриализацию в целом - здесь выкладывали ссылку на Грегори. Хуже реала не будет.
>
>Грегори истина в последней инстанции?

Пока это единственный квалифицированый труд на тему.

Владимир
От ttt2
К Iva (22.02.2011 13:47:27)
Дата 22.02.2011 15:49:55

Re: Я о...

>Пока это единственный квалифицированый труд на тему.

Я совершенно не понимаю как может серьезный человек такое сказать?

Подобные исследования с подтекстом (вот была бы РКМП, был бы Золотой век) были в изобилии всегда и Грегори только еще один в длинной цепочке антисоветчиков

Ничего особо квалифицированного у него применительно к советскому периоду нет

Даже он признает в таблицах что темпы роста в годы пятилеток были выше царских

>Владимир
С уважением
От Iva
К ttt2 (22.02.2011 15:49:55)
Дата 23.02.2011 07:51:38

Все сложнее

Привет!

>>Пока это единственный квалифицированый труд на тему.
>
>Я совершенно не понимаю как может серьезный человек такое сказать?

Вы уверены, что все понимаете? :-).

>Подобные исследования с подтекстом (вот была бы РКМП, был бы Золотой век) были в изобилии всегда и Грегори только еще один в длинной цепочке антисоветчиков

А вопрос о цене 20 века для России будет стоять всегда.

И вопрос в смысле и целях охаивания РИ - тоже. Т.е. понятно, зачем и почему это делалось в 20-70-е.

С одной строны, понятно, почему это делается сейчас. Но опыт 20 века будет осмысливаться? В том числе опыт 1991 и всяких оранжевых?
Что перемены - они имеют свою цену? И что выбирая А как плюс, вы получаете Б как минус. Это надо осознавать, может тогда, выбор будет более качественным? И последствия будут менее фатальными?


Владимир
От eugend
К Iva (22.02.2011 13:47:27)
Дата 22.02.2011 14:19:58

Re: Я о...

>Привет!

>>>А про индустриализацию в целом - здесь выкладывали ссылку на Грегори. Хуже реала не будет.
>>
>>Грегори истина в последней инстанции?
>
>Пока это единственный квалифицированый труд на тему.

Почему? Насколько я понимаю - единственный, подтверждающий данную т.з.
А так на тему экономического развития России до ПМВ все ж таки имеется отнюдь не одна работа.

>Владимир
От Iva
К eugend (22.02.2011 14:19:58)
Дата 22.02.2011 14:23:59

Re: Я о...

Привет!

>>Пока это единственный квалифицированый труд на тему.
>
>Почему? Насколько я понимаю - единственный, подтверждающий данную т.з.

Потому, что это близкая мне тема (матмодели в экономике и т.д.) до 1991 - и могу судить о квалификации.

>А так на тему экономического развития России до ПМВ все ж таки имеется отнюдь не одна работа.

А он не о том :-). Он о сравнении альтернатив развития на базе 1909-1913 и того, что было в 1928 и далее.
И таких других трудов мне не известно. С подобным математическим аппраратом и т.д.


Владимир
От Ustinoff
К Iva (22.02.2011 11:56:42)
Дата 22.02.2011 12:16:11

Re: Я о...

>Привет!
>>А у Вас есть данные, что индустриализация во Франции происходила за счет бюджета? Было бы интересно посмотреть на них.
>
>я про построение оброноной промышленности.

А, ну то есть Франция свою оборонную промышленность строила за счет бюджета?
От Iva
К Ustinoff (22.02.2011 12:16:11)
Дата 22.02.2011 12:19:54

Re: Я о...

Привет!

>>я про построение оброноной промышленности.
>
>А, ну то есть Франция свою оборонную промышленность строила за счет бюджета?

Вообщем, все страны и всегда, строили свою обронную промышленность за счет бюджета - основного потребителя этой промышленности.
Редко кому удавалось, что бы чужая армия( чужой бюджет) был серьезным потребителем твоей оборонной промышленности.

Т.е. если есть бюджет и он тратится внутри страны ( а в РИ это была госполитика) - у вас будет оборонная промышленность.

А закупалось вооружение у частных или госзаводов - это уже детали.


Владимир
От Ustinoff
К Iva (22.02.2011 12:19:54)
Дата 22.02.2011 14:51:26

О как интересно.

И то есть от состояния общего уровня промышленности в стране она не зависит? Такая значит самодостаточная часть общества на которую достаточно выделить денег из бюджета?
Вы это серьезно?
От Iva
К Ustinoff (22.02.2011 14:51:26)
Дата 22.02.2011 15:02:45

Re: О как...

Привет!

>И то есть от состояния общего уровня промышленности в стране она не зависит? Такая значит самодостаточная часть общества на которую достаточно выделить денег из бюджета?

Зависит, с пупуасами сделать не получится. А в России - вполне получалось.
Влияет на цены - придестя вам закупать лицензии и сколько.

>Вы это серьезно?

Да, на полном серьезе. Реально так и было.

Не надо Россию и русских унижать.

Владимир
От домовой
К Iva (22.02.2011 15:02:45)
Дата 22.02.2011 15:31:12

Re: О как...

>Зависит, с пупуасами сделать не получится. А в России - вполне получалось.

Ну, где же получилось? Если в Германии метод Ромберга работал, как и во Франции, хоть и в меньшей степени, как и в Англии и в США, то в России ни с винтовками, ни с пулеметами не вышло. Увы, не шмогла.
Получилось, пожалуй, только у Ванкова, да и то, даже с изготовлением корпусов имелись сложности. Когда же дело дошло до таких, сравнительно сложных изделий, как трубки и взрыватели, возникли серьезные проблемы.
Ну, еще получилось в хим. промышлености. Но здесь немного другая ситуация. Химическое оборудование, в принципе, однотипно, и все равно что "варить" в реакторе. Меняются лишь условия и рецептура. Кроме того, многие хим. продукты имеют, как бы двойное назначение, т.е. успешно используются как в военных, так и в мирных целях.
Поэтому с химией проще.

С уважением, домовой
От Iva
К домовой (22.02.2011 15:31:12)
Дата 22.02.2011 15:34:55

Re: О как...

Привет!
>>Зависит, с пупуасами сделать не получится. А в России - вполне получалось.
>
>Ну, где же получилось? Если в Германии метод Ромберга работал, как и во Франции, хоть и в меньшей степени, как и в Англии и в США, то в России ни с винтовками, ни с пулеметами не вышло. Увы, не шмогла.

извините, не понял вы о чем?

>Получилось, пожалуй, только у Ванкова, да и то, даже с изготовлением корпусов имелись сложности. Когда же дело дошло до таких, сравнительно сложных изделий, как трубки и взрыватели, возникли серьезные проблемы.
>Ну, еще получилось в хим. промышлености. Но здесь немного другая ситуация. Химическое оборудование, в принципе, однотипно, и все равно что "варить" в реакторе. Меняются лишь условия и рецептура. Кроме того, многие хим. продукты имеют, как бы двойное назначение, т.е. успешно используются как в военных, так и в мирных целях.
>Поэтому с химией проще.

похоже вы о способности гражданской промышленности производить военное оборудование.

А ветка ( по карйней мере моя часть) немного не о том, о способности РИ, как государства и экономики, создать определенную военную промышленность в мирное время. На уровне Франции где-то.


Владимир
От домовой
К Iva (22.02.2011 15:34:55)
Дата 22.02.2011 17:06:27

Re: О как...

>извините, не понял вы о чем?

Метод профессора Ромберга - это метод кооперации различных предприятий для выпуска военной продукции. Например, в соответсвии с этим методом, в Германии, производство винтовки, состоящей из "...68 мелких частей, было разделено приблизительно на тысячу отдельных операций, которые были распределены между 100 предприятиями. Работа эта, в основном, была возложена на заводы швейных машин, велосипедов, пишущих машин, точных инструментов и т.д. Сборка их производилась на государственных оружейных заводах...". Благодаря этому методу к 6-му месяцу войны производство винтовок было доведено до 250.000 шт/месяц, тогда как в начале войны оно было не выше 36.000 шт/месяц.
Такой, в общем то, разумный подход, пытались применить и в России. В частности, на Тульский завод приезжала не одна делегация промышленников, но, в конечном итоге, все отказывались от участия в таком предприятии. Причем причина была одна - сложное производство, не можем.
Однако попытки наладить кооперацию не прекращались. Одна из них, удачная, это организация Ванкова. Были приглашены французы, которые и помогали налаживать новое дело. В итоге, была организована кооперация в производстве снарядов, и выпуск оных резко возрос и оказал немалое подспрорье.

>А ветка ( по карйней мере моя часть) немного не о том, о способности РИ, как государства и экономики, создать определенную военную промышленность в мирное время. На уровне Франции где-то.

Именно об этом.
Смогла бы Россия создать военную промышленность? Сложно сказать. Вероятно смогла бы. Но дело не в этом. Ведь в мирное время военная промышленность, по сути, никому не нужна. А в военное сказывается уже не уровень развития военной промышленности, а способность промышленности вообще мобилизоваться на выпуск военной продукции, или, что лучше всего, компонентов этой продукции. Т.е., опять таки, речь о кооперации.
Так вот, достигнуть такого уровня промышленности, без индустриализации, Россия, думаю, не смогла бы. Что и показал опыт ПМВ.

С уважением, домовой
От Iva
К домовой (22.02.2011 17:06:27)
Дата 22.02.2011 17:20:41

Re: О как...

Привет!

>>А ветка ( по карйней мере моя часть) немного не о том, о способности РИ, как государства и экономики, создать определенную военную промышленность в мирное время. На уровне Франции где-то.
>
>Именно об этом.
>Смогла бы Россия создать военную промышленность? Сложно сказать. Вероятно смогла бы. Но дело не в этом. Ведь в мирное время военная промышленность, по сути, никому не нужна. А в военное сказывается уже не уровень развития военной промышленности, а способность промышленности вообще мобилизоваться на выпуск военной продукции, или, что лучше всего, компонентов этой продукции. Т.е., опять таки, речь о кооперации.
>Так вот, достигнуть такого уровня промышленности, без индустриализации, Россия, думаю, не смогла бы. Что и показал опыт ПМВ.

Так эта задача совсем другая. И не факт, что РИ после ПМВ не смогла бы ее решить.
Тем более, что СССР ее тоже не смог решить или вообще не решал. У него вся промышленность стала военной еще в мирное время.

Владимир
От домовой
К Iva (22.02.2011 17:20:41)
Дата 22.02.2011 19:39:21

Re: О как...

>Так эта задача совсем другая. И не факт, что РИ после ПМВ не смогла бы ее решить.

Так это и есть основная задача.
И кто бы ее не решал - РИ, СССР, РФ, или еще кто-нибудь, неважно. Так или иначе пришлось бы или развивать существующую промышленность до необходимого уровня, или создавать ее заново. Но главная то цель - иметь ее. А здесь без индустриализации не обойтись.

>Тем более, что СССР ее тоже не смог решить или вообще не решал. У него вся промышленность стала военной еще в мирное время.

Ну а кто же делал трактора, машины, сеялки, веялки и прочие примусы?

С уважением, домовой
От Iva
К домовой (22.02.2011 19:39:21)
Дата 22.02.2011 19:46:03

Re: О как...

Привет!

>>Тем более, что СССР ее тоже не смог решить или вообще не решал. У него вся промышленность стала военной еще в мирное время.
>
>Ну а кто же делал трактора, машины, сеялки, веялки и прочие примусы?

И каков объем всего этого? Минус трактора и машины - как товары "двойного назначения".


Владимир
От домовой
К Iva (22.02.2011 19:46:03)
Дата 22.02.2011 20:15:58

Re: О как...

>И каков объем всего этого? Минус трактора и машины - как товары "двойного назначения".

За объем сейчас точно не скажу, искать надо, но к концу 30-х потребности стали удовлетворяться.
А то, что "товары двойного назначения", так это же плюс. Это просто здорово, что есть возможность использовать их как для мирных, так и для военных целей.
Например, в начале 30-х предлагалось развивать производство искусственного шелка и целлулоида, поскольку для их изготовления необходим пироксилин. На мой взгляд, очень разумный способ.

С уважением, домовой
От Iva
К домовой (22.02.2011 20:15:58)
Дата 22.02.2011 20:28:31

Re: О как...

Привет!

>>И каков объем всего этого? Минус трактора и машины - как товары "двойного назначения".
>
>За объем сейчас точно не скажу, искать надо, но к концу 30-х потребности стали удовлетворяться.
>А то, что "товары двойного назначения", так это же плюс. Это просто здорово, что есть возможность использовать их как для мирных, так и для военных целей.
>Например, в начале 30-х предлагалось развивать производство искусственного шелка и целлулоида, поскольку для их изготовления необходим пироксилин. На мой взгляд, очень разумный способ.

Понимаете, первичными есть потребности в обеспечении жизни. А оборона - есть одна из потребностей.
Поэтому продукты двойного обеспечения есть всегда. Вопрос в приоритетах.

И выбирая одни приритеты - вам проще пережить 1941, чем 1991. Это вопрос приоритетов и выбора.

Те, кто знает как всегда будут работать на тех, кто знает зачем(с) не известен.


Владимир
От домовой
К Iva (22.02.2011 20:28:31)
Дата 22.02.2011 21:41:24

Re: О как...

>Понимаете, первичными есть потребности в обеспечении жизни. А оборона - есть одна из потребностей.
>Поэтому продукты двойного обеспечения есть всегда. Вопрос в приоритетах.

>И выбирая одни приритеты - вам проще пережить 1941, чем 1991. Это вопрос приоритетов и выбора.

Вы ставите вопрос "или-или". А следует "и-и". Нужны и пушки и масло. Просто когда-то нужнее масло, когда-то пушки. Вот и весь приоритет, который, как видно, определяется не нашим выбором, а всего лишь конкретными обстоятельствами.
Промышленность же и призвана обеспечить "и то и другое", причем с наименьшими затратами. А единственно разумный путь такого решения - способность мобилизоваться, что возможно лишь при высоком уровне развития промышленности. СССР пытался этого добиться, где-то успешно, где-то нет, но пытался.
И здесь мы опять возврашаемся к исходному вопросу - возможно ли это было без индустриализации, в рамках "поступательного развития" РИ?
Я сильно сомневаюсь.

>Те, кто знает как всегда будут работать на тех, кто знает зачем(с) не известен.

(с) принадлежит, скорее всего, тому, кто "знает зачем"))) Но что делать тем, кто знает и "как" и "зачем"?

С уважением, домовой
От Iva
К домовой (22.02.2011 21:41:24)
Дата 22.02.2011 22:12:52

Re: О как...

Привет!

>Вы ставите вопрос "или-или". А следует "и-и". Нужны и пушки и масло.

Нужны, но это не реально.

>Просто когда-то нужнее масло, когда-то пушки. Вот и весь приоритет, который, как видно, определяется не нашим выбором, а всего лишь конкретными обстоятельствами.

1. конкретные обстоятельства меняются в зависимости от нашего выбора.
2. оптимальных решений на все случаи жизни не бывает. Более того, решения оптимальные для одного явно плохи для другого. Времени или случая.

>Промышленность же и призвана обеспечить "и то и другое", причем с наименьшими затратами. А единственно разумный путь такого решения - способность мобилизоваться, что возможно лишь при высоком уровне развития промышленности. СССР пытался этого добиться, где-то успешно, где-то нет, но пытался.

Он не пытался мобилизоваться, он построил мощный ВПК в мирное время.

>И здесь мы опять возврашаемся к исходному вопросу - возможно ли это было без индустриализации, в рамках "поступательного развития" РИ?
>Я сильно сомневаюсь.

А я - нет.

>>Те, кто знает как всегда будут работать на тех, кто знает зачем(с) не известен.
>
>(с) принадлежит, скорее всего, тому, кто "знает зачем"))) Но что делать тем, кто знает и "как" и "зачем"?

Они будут лучшими из тех, кто "зачем".

Владимир
От Валера
К домовой (22.02.2011 15:31:12)
Дата 22.02.2011 15:33:35

Re: О как...

>Ну, где же получилось? Если в Германии метод Ромберга работал, как и во Франции, хоть и в меньшей степени, как и в Англии и в США, то в России ни с винтовками, ни с пулеметами не вышло. Увы, не шмогла.

В каком году не смогла?
От Ustinoff
К Iva (22.02.2011 15:02:45)
Дата 22.02.2011 15:08:55

Как раз с папуасами это работает.

Дал больше ракушек, они больше щитов и копий сделали. Ну это если наконечники не ограничивают :)
От eugend
К Iva (22.02.2011 12:19:54)
Дата 22.02.2011 13:48:36

Re: Я о...

>Привет!

>>>я про построение оброноной промышленности.
>>
>>А, ну то есть Франция свою оборонную промышленность строила за счет бюджета?
>
>Вообщем, все страны и всегда, строили свою обронную промышленность за счет бюджета - основного потребителя этой промышленности.
>Редко кому удавалось, что бы чужая армия( чужой бюджет) был серьезным потребителем твоей оборонной промышленности.

Тоже недавно - кажется у МакНила - наталкивался на цифры доли оружейного экспорта у Шнейдера, Круппа и британцев до ПМВ - весьма симпатичные кстати цифры.

>Т.е. если есть бюджет и он тратится внутри страны ( а в РИ это была госполитика) - у вас будет оборонная промышленность.

>А закупалось вооружение у частных или госзаводов - это уже детали.


>Владимир
От генерал Чарнота
К Iva (22.02.2011 12:19:54)
Дата 22.02.2011 13:20:38

Re: Я о...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Вообщем, все страны и всегда, строили свою обронную промышленность за счет бюджета - основного потребителя этой промышленности.

Когда начиналась война, мобилизовывалась частная промышленность, построенная НЕ за счёт бюджета.