ВИФ2 NE: Ветка : Китайские войска в ДРВ

От	Евгений Путилов
К	All
Дата	29.01.2011 04:04:50
Рубрики	Локальные конфликты;

Китайские войска в ДРВ

Доброго здравия!

Как я понимаю, официоза об участии китайцев в Корее нет. По Вьетнаму тем более. А вот американцы дают информацию, что в 1965-1968 в ДРВ побывало 320 тыс. китайцев (1100 погибли от авиаударов), при чем максимум одновременного пребывания - 170 тыс. Это повлияло на позицию американцев относительно ограничения боевых действий в ДРВ, опасаясь повторения "миллиона китайских волонтеров" по корейскому образцу. Однако упоминают также, что китайские советники были в Южном Вьетнаме и в Лаосе начиная от командира батальона, и при гибели вьетских командиров прямо руководили боевыми действиями. Есть ли какой-то официоз?

О том, что выпускники китайских командных училищ и академий ценились во вьетнамской армии выше, чем выпускники советских из-за более применимого китайского опыта полупартизанской войны, мне говорили кое-кто из бывших наших спецов в ДРВ.

С уважением, Евгений Путилов.

От	Рядовой-К
К	Евгений Путилов (29.01.2011 04:04:50)
Дата	30.01.2011 22:36:56

Re: Китайские войска...

>Доброго здравия!

>Как я понимаю, официоза об участии китайцев в Корее нет. По Вьетнаму тем более. А вот американцы дают информацию, что в 1965-1968 в ДРВ побывало 320 тыс. китайцев (1100 погибли от авиаударов), при чем максимум одновременного пребывания - 170 тыс. Это повлияло на позицию американцев относительно ограничения боевых действий в ДРВ, опасаясь повторения "миллиона китайских волонтеров" по корейскому образцу. Однако упоминают также, что китайские советники были в Южном Вьетнаме и в Лаосе начиная от командира батальона, и при гибели вьетских командиров прямо руководили боевыми действиями. Есть ли какой-то официоз?

>О том, что выпускники китайских командных училищ и академий ценились во вьетнамской армии выше, чем выпускники советских из-за более применимого китайского опыта полупартизанской войны, мне говорили кое-кто из бывших наших спецов в ДРВ.

Это если не принимать во внимание авиацию и ПВО. :)))
А вот в пехоте - то да, там китайская "тактика".

http://www.ryadovoy.ru

От	jazzist
К	Рядовой-К (30.01.2011 22:36:56)
Дата	31.01.2011 03:14:38

Re: Китайские войска...

>>О том, что выпускники китайских командных училищ и академий ценились во вьетнамской армии выше, чем выпускники советских из-за более применимого китайского опыта полупартизанской войны, мне говорили кое-кто из бывших наших спецов в ДРВ.

>Это если не принимать во внимание авиацию и ПВО. :)))
>А вот в пехоте - то да, там китайская "тактика".

В авиации ДРВ китайские корни весьма глубокие. Множество летчиков обучалось именно там. Нгуен Ван Бай как типичный пример. Командование практически поголовно с китайским образованием.

С уважением.

От	Grozny Vlad
К	Евгений Путилов (29.01.2011 04:04:50)
Дата	30.01.2011 11:53:14

Военнослужащие НОАК в ДРВ(1965-1975) (фото)

От	Grozny Vlad
К	Евгений Путилов (29.01.2011 04:04:50)
Дата	29.01.2011 14:47:58

Re: Китайские войска...

>Есть ли какой-то официоз?
А какого рода официоз имеется ввиду? Участие народных добровольцев в Корейской войне никогда особенно не скрывалось, скорее даже выпячивалось. Одних китайских фильмов о Корейской войне снято штук 30-40. Причем, снимали их как с середины 50-х до Культурной революции, так и после возрождения кинопроизводства. Народных добровольцев чествовали, участие в войне не скрывалось, достаточно, например, вспомнить офф.биографию Пэн Дэхуэя или Мао Аньцина.
По Вьетнаму похожая картина, только фильмов не снимали. Вся пропаганда времен вьетнамо-китайской войны была построена на том, что "мы их кормили, мы им помогали, кровь проливали, а они вон как...".
Про Южный Вьетнам не уверен, а участие в Лаосе тоже особенно не скрывается. Во всяком случае, цифры поставок ВиВТ фигурируют в открытых источниках. Кстати, я тут как-то кидал ссылку на дембельский альбом бойца РТВ НОАК в Лаосе.
Если говорить о каком-то сознательном замалчивании, то это скорее всего Кампучия...

Китайское влияние во Вьетнаме до определенного момента было сильнее нашего, хотя бы в силу того, что китайцы пришли туда раньше нас и помогали еще против французов. КПВ и КПК можно считать идеологически близкими партиями и прокитайская фракция традиционно была сильнее просоветской. Соответственно, за пределами областей, где советское участие подкреплялось материально-техническими средствами, наше влияние было минимальным.

Грозный Владислав

От	Евгений Путилов
К	Grozny Vlad (29.01.2011 14:47:58)
Дата	30.01.2011 01:18:37

Re: Китайские войска...

Доброго здравия!
>>Есть ли какой-то официоз?
>А какого рода официоз имеется ввиду?

Официальные данные китайцев о количестве участников войны и потерях. Я таких китайских данных не встречал.

А вот информация о участии регулярных соединений НОАК в ДРВ и выходах на юг - это только американские данные. Китайских не встречал. Да и советских, кстати, тоже (ну, тут понятные причины).

С уважением, Евгений Путилов.

От	Grozny Vlad
К	Евгений Путилов (30.01.2011 01:18:37)
Дата	30.01.2011 11:50:39

Re: Китайские войска...

>Официальные данные китайцев о количестве участников войны и потерях. Я таких китайских данных не встречал.
Посмотрел китайские данные - везде те же 320 тыс., 4200 тяжело раненых, 1100 убитых. Не знаю, насколько эти данные признаны официально, но везде оперируют этими цифрами.

Грозный Владислав

От	Евгений Путилов
К	Grozny Vlad (30.01.2011 11:50:39)
Дата	30.01.2011 14:30:04

Re: Китайские войска...

Доброго здравия!
>>Официальные данные китайцев о количестве участников войны и потерях. Я таких китайских данных не встречал.
>Посмотрел китайские данные - везде те же 320 тыс., 4200 тяжело раненых, 1100 убитых. Не знаю, насколько эти данные признаны официально, но везде оперируют этими цифрами.

Я их нашел у американца, который написал одну из лучших на сегодня книг о Мао. Он был допущен даже к кое-каким документам в Пекине. Возможно, черпали из одного источника.

>Грозный Владислав
С уважением, Евгений Путилов.

От	AFirsov
К	Евгений Путилов (29.01.2011 04:04:50)
Дата	29.01.2011 13:55:14

Re: Китайские войска...

>Доброго здравия!

>Как я понимаю, официоза об участии китайцев в Корее нет. По Вьетнаму тем более. А вот американцы дают информацию, что в 1965-1968 в ДРВ побывало 320 тыс. китайцев (1100 погибли от авиаударов)

Ну на счет сотен тысяч - это вряд ли. ПВО в приграничных районах с Китаем
китайцы точно обеспечивали своими зенитчиками. Вообще полезно посмотреть на вьетнамских сайтах -
там много чего интересного. Например, понравились фотографии надгробий северокорейских пилотов,
погибших в боях с американской авиацией (тела потом вывезли в КНДР).

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'

От	Alex Bullet
К	AFirsov (29.01.2011 13:55:14)
Дата	30.01.2011 01:13:20

Кстати, как тут уже упоминалось

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.
>>Доброго здравия!

об участии тайских добровольцев в войне на стороне Северного Вьетнама. Может, у кого-то об этом поподробнее есть?

С уважением, Александр.

От	Евгений Путилов
К	Alex Bullet (30.01.2011 01:13:20)
Дата	30.01.2011 02:39:24

Re: Кстати, как...

Доброго здравия!
>Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.
>>>Доброго здравия!
>
>об участии тайских добровольцев в войне на стороне Северного Вьетнама. Может, у кого-то об этом поподробнее есть?

Да я бы и про тайцев на стороне США и Южного Вьетнама тоже хотел бы узнать побольше.

>С уважением, Александр.
С уважением, Евгений Путилов.

От	Presscenter
К	Евгений Путилов (29.01.2011 04:04:50)
Дата	29.01.2011 12:36:59

Re: Китайские войска...

> >О том, что выпускники китайских командных училищ и академий ценились во вьетнамской армии выше, чем выпускники советских из-за более применимого китайского опыта полупартизанской войны, мне говорили кое-кто из бывших наших спецов в ДРВ.

Мне говорили то же самое, но с некоторым нюансом. Объясняли это тем, что вьетнамская армия и спецслужбы (да и компартия вместе с самим Хо) находились с пятидесятых годов под прямым и сильным влиянием Китая, так как именно он, а не СССР до определенного времени был поставщиком специалистов практически во всех сферах. Поэтому отношение к нашим спецам было достаточно непростым, ну и кроме того,уже даже решив все же ориентироваться на СССР, а не Китай, вьетнамцы сами оказались в сложном положении, так как мы были далеко, а китайцы близко - эту фразу повторяли по воспоминаниям, причем не только военные, как мантру.

От	Евгений Путилов
К	Presscenter (29.01.2011 12:36:59)
Дата	29.01.2011 12:59:53

Re: Китайские войска...

Доброго здравия!
>> >О том, что выпускники китайских командных училищ и академий ценились во вьетнамской армии выше, чем выпускники советских из-за более применимого китайского опыта полупартизанской войны, мне говорили кое-кто из бывших наших спецов в ДРВ.
>
>Мне говорили то же самое, но с некоторым нюансом. Объясняли это тем, что вьетнамская армия и спецслужбы (да и компартия вместе с самим Хо) находились с пятидесятых годов под прямым и сильным влиянием Китая, так как именно он, а не СССР до определенного времени был поставщиком специалистов практически во всех сферах.

Это не помешало все быстро порвать, но партийная история вне темы в данном случае.

>Поэтому отношение к нашим спецам было достаточно непростым, ну и кроме того,уже даже решив все же ориентироваться на СССР, а не Китай,

После 1968 это был объективный процесс, так как КНР уже не могла помочь Вьетнаму так, как мы. Прямая военная помощь уже не была необходимой, а вот альтернативы советской технической Вьетнам просто не имел. И откровенно "доил" СССР. Кстати, инженерные и сугубо технические ВУЗы СССР ценились у вьетнамцев выше китайских :-)

>вьетнамцы сами оказались в сложном положении, так как мы были далеко, а китайцы близко - эту фразу повторяли по воспоминаниям, причем не только военные, как мантру.

Тут, думаю, военные наши от небольшого понимания ситуации повторяли мантру. Вьетнамцы не просто оказались в сложном положении. Они откровенно пошли на обострение игры с китайцами, влезая в китайскую сферу влияния и перекраивая ее под себя (Лаос и Кампучия). Тут сыграла роль историческая подоплека. Вьеты и в прошлые давние времена вели себя гегемонистски в этом регионе, как только китайцы уходили в свои разборки. А в данном случае вьеты чувствовали за собой силу и даже право играть первую скрипку в "своем" регионе, подвинув Пекин. Это говорит о сильнейшем разрыве с КНР в самих головах у вьетнамцев не смотря на любые прошлые влияния китайцев в партии и властях ДРВ. И это внутреннее вьетнамское решение. Я бы сказал, они быстро ориентировались в ситуации.

С уважением, Евгений Путилов.

От	Presscenter
К	Евгений Путилов (29.01.2011 12:59:53)
Дата	30.01.2011 00:52:23

Re: Китайские войска...

>Это не помешало все быстро порвать, но партийная история вне темы в данном случае.

Не согласен. Линия партии в ДРВ определяла практически все.Это серьезный ориентир.

>После 1968 это был объективный процесс, так как КНР уже не могла помочь Вьетнаму так, как мы. Прямая военная помощь уже не была необходимой, а вот альтернативы советской технической Вьетнам просто не имел. И откровенно "доил" СССР. Кстати, инженерные и сугубо технические ВУЗы СССР ценились у вьетнамцев выше китайских :-)

Вне спора: правильно, но процесс был все же сложнее. Вообще Вьетнам использовал наши разногласия с Китаем по полной. ИМХО мы в общем-то влезли так плотно во Вьетнам во многом из-за Китая. К середине 60-х, как сам знаешь, маоизм был уже серьезным конкурентом хрущевского варианта социализма, к тому ж хорошо воспринимаемым в странах третьего мира. Хоть и грубо написал, но суть ясна, я думаю. То что наши ВУЗы высоко ценились вьетами я знаю, но не забывай еще и то, что все же вьетов с определенного момента начала напрягать агрессивность китайской помощи, пропаганды, попыток прямого давления в тч и даже на студентов. В этом, кстати, мы были более выгодными партнерами.

>Тут, думаю, военные наши от небольшого понимания ситуации повторяли мантру.

Это не только военные. В общем-то военных я вставил поскольку ты об армии в основном, но поверь, это же вспоминают в принципе именно специалисты по Вьетнаму, а не только те, кто там работал в командировке, неважно кем. Понятно, что вьеты этим просто сами прикрывались, но доля истины была.

>Вьетнамцы не просто оказались в сложном положении. Они откровенно пошли на обострение игры с китайцами, влезая в китайскую сферу влияния и перекраивая ее под себя (Лаос и Кампучия). Тут сыграла роль историческая подоплека. Вьеты и в прошлые давние времена вели себя гегемонистски в этом регионе, как только китайцы уходили в свои разборки. А в данном случае вьеты чувствовали за собой силу и даже право играть первую скрипку в "своем" регионе, подвинув Пекин. Это говорит о сильнейшем разрыве с КНР в самих головах у вьетнамцев не смотря на любые прошлые влияния китайцев в партии и властях ДРВ. И это внутреннее вьетнамское решение. Я бы сказал, они быстро ориентировались в ситуации.

А тут я б поспорил. Если б твердо помнил, но почти точно скажу, что до освобождения от французов в принципе лаосские, камбоджийские и вьетнамские коммунисты, если и не представляли собою единую оргаизацию, то в Коминтерне входили точно в одну секцию, в отличие от Китая. Там связи были еще довоенные, так что кто а чью территорию влез еще вопрос, кстати. Насколько я помню, это именно китайцы вьетов в свое время подвинули, ну а дальше все развивалось по законам жанра.

>С уважением, Евгений Путилов.

От	Евгений Путилов
К	Presscenter (30.01.2011 00:52:23)
Дата	30.01.2011 01:13:23

Re: Китайские войска...

> все же вьетов с определенного момента начала напрягать агрессивность китайской помощи, пропаганды, попыток прямого давления в тч и даже на студентов.

>>Вьетнамцы не просто оказались в сложном положении. Они откровенно пошли на обострение игры с китайцами, влезая в китайскую сферу влияния и перекраивая ее под себя (Лаос и Кампучия). Тут сыграла роль историческая подоплека. Вьеты и в прошлые давние времена вели себя гегемонистски в этом регионе, как только китайцы уходили в свои разборки. А в данном случае вьеты чувствовали за собой силу и даже право играть первую скрипку в "своем" регионе, подвинув Пекин. Это говорит о сильнейшем разрыве с КНР в самих головах у вьетнамцев не смотря на любые прошлые влияния китайцев в партии и властях ДРВ. И это внутреннее вьетнамское решение. Я бы сказал, они быстро ориентировались в ситуации.
>
>А тут я б поспорил. Если б твердо помнил, но почти точно скажу, что до освобождения от французов в принципе лаосские, камбоджийские и вьетнамские коммунисты, если и не представляли собою единую оргаизацию, то в Коминтерне входили точно в одну секцию, в отличие от Китая. Там связи были еще довоенные, так что кто а чью территорию влез еще вопрос, кстати. Насколько я помню, это именно китайцы вьетов в свое время подвинули, ну а дальше все развивалось по законам жанра.

Смотри, ты сам сказал то, на чо указывал и я. На определенном этапе действия китайцев (мощная и агрессивная пропаганда, навязывание своих взглядов и т.п.) стали напоминать старый-добрый китайский национализм, но с красным цветом. На этом этапе и вьетнамцы (какие бы там коммунисты они не были) вернулись к своим родным истокам: опасение китайской гегемонии и даже прямого правления, как это не раз было во вьетнамской истории. С другой стороны, те же кхмеры - это традиционное со времен раннего средневековья направление вьетнамской экспансии. Потому вьетнамские и камбоджийские коммунисты и вели "нетипичную" войну друг с другом - историческая и этническая подоплека. И красные кхмеры пытались опереться на китайцев и маоизм не в последнюю очередь по той же причине, по которой вьетнамцы пытались опереться на СССР - опасались более мощного северного соседа.

Мне кажется, что после 1975 года в Индокитае возродились давние местные противоречия. И это отразилось даже на течениях коммунизма, воспринятых в разных странах региона. Но только после того, как из региона окончательно изгнали колониализм (а война с Южным Вьетнамом рассматривалась именно в таком ключе - окончательное решение вопроса с внешним неоколониальным управлением регионом; на этом этапе давние межэтнические и "межконфессиональные" коммунистические трения отходили на второй план)

От	Сергей Зыков
К	Евгений Путилов (29.01.2011 04:04:50)
Дата	29.01.2011 04:27:40

не официоз но около того

В первой половине восьмидесятых случалось смотрел вполглаза несколько фильмов либо сериалов с китайского ТВ*, что ловилось на ящик.
Все на удивление похожи.
Фронтовая жизнь, с кем то(так и не понял с кем) воюют сидя в окопах. Вооружение все современное "калаши", пушки-безоткатки стреляющие с рук.
Единственный момент привязки был в одном фильме в финале: кому-то из героев что-то сказали и он разрыдался ткнувшись лицом в землю крича "Линь-бяо Линь-бяо!" и колотя руками по земле. Т.е. видимо 1971 год.

* Они там по выходным с утра крутили мульты том-и-джери, потом американский фильм 30-х с Ширли Темпл. Потом остальное..
Поразительно в скольких фильмах ее успели наснимать пока она не подросла.

От	Grozny Vlad
К	Сергей Зыков (29.01.2011 04:27:40)
Дата	29.01.2011 14:49:33

Re: не официоз...

>Фронтовая жизнь, с кем то(так и не понял с кем) воюют сидя в окопах. Вооружение все современное "калаши", пушки-безоткатки стреляющие с рук.
>Единственный момент привязки был в одном фильме в финале: кому-то из героев что-то сказали и он разрыдался ткнувшись лицом в землю крича "Линь-бяо Линь-бяо!" и колотя руками по земле. Т.е. видимо 1971 год.
Слегка сомневаюсь. Это, скорее всего, вьетнамо-китайская война. Таких сериалов было несколько, а вот насчет Линь Бяо очень сомнительно. О смерти "Снежного барса" сообщили не сразу, а с началом компании "Критики Линь Бяо и Конфуция"... В пантеон "Десяти великих маршалов" Линь Бяо вернули уже после 1989 года, так что, есть сомнение по поводу упоминания его имени в сериале.

Грозный Владислав

От	Kalash
К	Сергей Зыков (29.01.2011 04:27:40)
Дата	29.01.2011 04:45:00

Re: не официоз...

>Поразительно в скольких фильмах ее успели наснимать пока она не подросла.
В том числе и в топичных,например "Самый маленький мятежник"(The littlest rebel.1935). Она там Линкольна яблоком угощает :)
http://www.youtube.com/watch?v=IcXEpiJjItE&feature=related

От	Сергей Зыков
К	Kalash (29.01.2011 04:45:00)
Дата	29.01.2011 07:07:59

Re: не официоз...

>>Поразительно в скольких фильмах ее успели наснимать пока она не подросла.
>В том числе и в топичных,например "Самый маленький мятежник"(The littlest rebel.1935). Она там Линкольна яблоком угощает :)

Да, классный фильм... Оттуда наши спёрли танца для того самого "зимнего вечера в гаграх".
На неё там наверное целая фабрика работала