От Михаил Денисов
К kcp
Дата 08.02.2009 14:28:29
Рубрики Прочее;

то, что он писал по хунну, др. тюрками и т.п.вполне принимается в научном

сообществе.
Но с существенной оговоркой. ЛНГ, видите-ли, не удосужился выучить восточные языки. И писал свои труды, базируясь на чужих, ан масс французских, переводах. Т.е. сам он первоисточники не читал и не мог их толковать, что резко снижает ценность его собственных трудов.
От BP~TOR
К Михаил Денисов (08.02.2009 14:28:29)
Дата 08.02.2009 17:10:12

Re: то, что...

>сообществе.
>Но с существенной оговоркой. ЛНГ, видите-ли, не удосужился выучить восточные языки. И писал свои труды, базируясь на чужих, ан масс французских, переводах. Т.е. сам он первоисточники не читал и не мог их толковать, что резко снижает ценность его собственных трудов.
При этом, он был переводчиком поэзии с пушту,фарси-кабули и даже бенгальского,уважаемый Михаил Денисов
http://gumilevica.kulichki.net/matter/Article15.htm
От Михаил Денисов
К BP~TOR (08.02.2009 17:10:12)
Дата 08.02.2009 17:17:07

Re: то, что...

День добрый
>>сообществе.
>>Но с существенной оговоркой. ЛНГ, видите-ли, не удосужился выучить восточные языки. И писал свои труды, базируясь на чужих, ан масс французских, переводах. Т.е. сам он первоисточники не читал и не мог их толковать, что резко снижает ценность его собственных трудов.
>При этом, он был переводчиком поэзии с пушту,фарси-кабули и даже бенгальского,уважаемый Михаил Денисов
-----------
что-то я не нашел по ссылке указаний на эти достижения.За то в от с этой фразой согласен на 100%: "Л. Н. Гумилева лишь условно можно назвать историком"
Но даже если он мог переводить с пушту и фарси, то что с того? Как это поможет заниматься монгольской историей и историей степных народов?
Для этого надо знать монгольский, уйгурский, китайский в куче вариантов и т.п.

Денисов
От BP~TOR
К Михаил Денисов (08.02.2009 17:17:07)
Дата 08.02.2009 17:41:27

Re: то, что...


>что-то я не нашел по ссылке указаний на эти достижения.За то в от с этой фразой согласен на 100%: "Л. Н. Гумилева лишь условно можно назвать историком"
Раздел ПОЭЗИЯ. ПОЭТИЧЕСКИЕ ПЕРЕВОДЫ
229. Бенава. Абдуррауф. Разве это жизнь?- Обращение матери. - Плач сироты зимой. - Для покинутой девушки нет праздника. - Рубай //Стихи поэтов Афганистана. Пер. с пушту и фарси-кабули. - М., 1962. - С. 49-60.
230. Варзи. Абульхасан. В мечтах о тебе //Современная персидская поэзия. /Пер. с персид. -М.. 1959. - С. 325.
и т.д.
>Но даже если он мог переводить с пушту и фарси, то что с того? Как это поможет заниматься монгольской историей и историей степных народов?
>Для этого надо знать монгольский, уйгурский, китайский в куче вариантов и т.п.
С этим не спорю, но согласитесь, что все-таки кое-какие восточные языки Гумилев выучил (в какой степени не ясно правда)
>Денисов
От АКМ
К BP~TOR (08.02.2009 17:41:27)
Дата 08.02.2009 20:08:16

Re: то, что...

поэтическими переводами восточной литературы от каракалпакской до афганской через подстрочники зарабатывали многие. В частности, Ахматова, Арсений Тарковский. Ни каракалпакский, ни афганский они не знали, конечно.
От TT
К BP~TOR (08.02.2009 17:41:27)
Дата 08.02.2009 19:37:18

это не факт

>С этим не спорю, но согласитесь, что все-таки кое-какие восточные языки Гумилев выучил (в какой степени не ясно правда)
Сплошь и рядом переводчиком стихов называют того, кто поэтизировал подстрочный перевод, сделанный не указанным лицом.
От BP~TOR
К TT (08.02.2009 19:37:18)
Дата 09.02.2009 20:38:10

А как насчет следующих утверждений?

>>С этим не спорю, но согласитесь, что все-таки кое-какие восточные языки Гумилев выучил (в какой степени не ясно правда)
>Сплошь и рядом переводчиком стихов называют того, кто поэтизировал подстрочный перевод, сделанный не указанным лицом.
Вот здесь утверждается про таджикский, киргизский и даже древнетюркский
http://gumilevica.kulichki.net/matter/Article041.htm
"Памир увлек Л.Н., он овладел разговорным таджикским и киргизским языками, общался с теми, кого называли басмачами, искал встреч с сектой исмаилитов, с духовными наставниками - пийрами, познакомился с дервишами, бродячими суфиями, с беженцами и авантюристами."

"В 1945 году Гумилева восстанавливают в университете, в январе 1946 года он торопится сдать все десять государственных экзаменов за весь полный курс университета. Он выпускник университета со знанием четырех языков: французского, немецкого, древнетюркского и латыни и со знанием предмета специальности - истории цивилизации хунну и древних монголов."
От Роман Храпачевский
К BP~TOR (09.02.2009 20:38:10)
Дата 09.02.2009 20:51:43

Re: А как...

>"Памир увлек Л.Н., он овладел разговорным таджикским и киргизским языками

Вот именно что "разговорным". К источникам на персидском, причем в его средневековой форме (я уже не говорю об арабской его графике), это имеет очень слабое отношение.

>Он выпускник университета со знанием четырех языков: французского, немецкого, древнетюркского

Тут вот какой момент - в 1946 г. знание "древнетюрксого языка" во всем мире исчерпывалось знакомством с текстами орхонских рунических надписей, расшифровка которых до сих пор уточняется и переуточняется, в связи с накоплением лингвистических знаний. Сейчас, т.е. через 60 лет, только крупные лингвисты - специалисты по древнетюркским текстам - с некоторой натяжкой могут себя назвать "знающими древнетюрский". Причем базировать такое свое утверждение они будут еще не в последнюю очередь на знании десятков других тюркских языков и диалектов (среди них на первом месте - уйгурский, с его средневековыми формами, как прямой наследник древнетюркского). Лингвистом ЛНГ не был, а его реальные знания в тюркских языках повидимому так и оставались на уровне знания РАЗГОВОРНОГО (современного) киргизского языка. Так что - делайте выводы.

http://rutenica.narod.ru/
От BP~TOR
К Роман Храпачевский (09.02.2009 20:51:43)
Дата 09.02.2009 21:07:11

Спасибо, исчерпывающе.. (-)
От И. Кошкин
К Михаил Денисов (08.02.2009 14:28:29)
Дата 08.02.2009 14:37:10

Кроме хазар (-)
От Байкал51
К И. Кошкин (08.02.2009 14:37:10)
Дата 08.02.2009 15:44:21

Защищался

вроде бы на степень д.и.н., зарубили.
От Александр Солдаткичев
К Байкал51 (08.02.2009 15:44:21)
Дата 08.02.2009 16:00:18

Так в каких науках он всё-таки доктор? Исторических или географических? (-)
От dvzhuk
К Александр Солдаткичев (08.02.2009 16:00:18)
Дата 08.02.2009 16:11:53

Re: Так в...

По БРЭ (т.8, с.155), у него две докторских защищено: «Древние тюрки. История Средней Азии на грани древности и Средневековья (VI—VIII в.)» (1961) и «Этногенез и биосфера Земли» (1974). Специальности не указаны, но работал он все это время в НИИ географии ЛГУ.

С уважением, Д.Ж.
От Байкал51
К dvzhuk (08.02.2009 16:11:53)
Дата 08.02.2009 16:51:49

Хм...

У меня "Этногенез" 1990 г. издания. В предисловии написано - доктор и географии и истории. Значит, защитился-таки, возможно, со второй попытки.
От BP~TOR
К Байкал51 (08.02.2009 16:51:49)
Дата 08.02.2009 17:14:31

Re: Хм...

>У меня "Этногенез" 1990 г. издания. В предисловии написано - доктор и географии и истории. Значит, защитился-таки, возможно, со второй попытки.
"Лев Николаевич ГУМИЛЕВ (1912-1992) защитил ученую степень доктора наук по географии в Ленинградском Государственном университете в 1974 году, при этом два голоса в Университете были против, 20 ученых были «за». Однако, Высшая Аттестационная Комиссия в Москве не утвердила защиту, мотивируя свой ответ тем, что работа Л.Н. Гумилёва является значительным достижением науки - «выше, чем докторская работа, а потому и не докторская». Поэтому докторскую степень ему не присудили. При этом ВАК принял парадоксальное решение - счел необходимым ввести Л.Н. Гумилёва в докторский совет ЛГУ по защите диссертаций по географии. Таким образом, фактически диплома доктора географических наук Л.Н. Гумилёв не получил, но рассматривал решения о присуждении другим этой ученой степени в Ученом Совете ЛГУ."
http://aspirantura.kture.kharkov.ua/doctor.htm
От Евгений Путилов
К BP~TOR (08.02.2009 17:14:31)
Дата 09.02.2009 11:10:53

Re: Хм...

Доброго здравия!
>>У меня "Этногенез" 1990 г. издания. В предисловии написано - доктор и географии и истории. Значит, защитился-таки, возможно, со второй попытки.
>"Лев Николаевич ГУМИЛЕВ (1912-1992) защитил ученую степень доктора наук по географии в Ленинградском Государственном университете в 1974 году, при этом два голоса в Университете были против, 20 ученых были «за». Однако, Высшая Аттестационная Комиссия в Москве не утвердила защиту, мотивируя свой ответ тем, что работа Л.Н. Гумилёва является значительным достижением науки - «выше, чем докторская работа, а потому и не докторская». Поэтому докторскую степень ему не присудили. При этом ВАК принял парадоксальное решение - счел необходимым ввести Л.Н. Гумилёва в докторский совет ЛГУ по защите диссертаций по географии. Таким образом, фактически диплома доктора географических наук Л.Н. Гумилёв не получил, но рассматривал решения о присуждении другим этой ученой степени в Ученом Совете ЛГУ."
> http://aspirantura.kture.kharkov.ua/doctor.htm


Бред какой-то. Похоже на то, что "работа этого парня не соответсвует строгим требованиям ВАКа, но он такой классный наш парень, с таким интересным взглядом на многие научные проблемы (мы с ним столько выпили!!!), что наш ученый совет без него не представляем"





С уважением, Евгений Путилов.
От Роман Храпачевский
К Евгений Путилов (09.02.2009 11:10:53)
Дата 09.02.2009 12:00:30

Неверное предположение

>Бред какой-то. Похоже на то, что "работа этого парня не соответсвует строгим требованиям ВАКа, но он такой классный наш парень, с таким интересным взглядом на многие научные проблемы (мы с ним столько выпили!!!), что наш ученый совет без него не представляем"

Как раз личностно к нему плохо относились (нрав у него был тот еще), так что насчет "выпили" тут не очень вы правы. Зато было другое - ну ЛНГ же так пострадал от страшной соввласти и надо его поддержать в чем можем (как тут по мелочи фигу в кармане власти то и не показать !), а еще он сын кумиров (Ахматовой и Гумилева) и на нем отблеск "России, которую мы потеряли". Короче говоря - савеццкая интеллигенция имела перед ЛНГ невъе...ой величины комплекс психологических переживаний.

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От Евгений Путилов
К Роман Храпачевский (09.02.2009 12:00:30)
Дата 09.02.2009 12:41:22

Re: Неверное предположение

Доброго здравия!
>>Бред какой-то. Похоже на то, что "работа этого парня не соответсвует строгим требованиям ВАКа, но он такой классный наш парень, с таким интересным взглядом на многие научные проблемы (мы с ним столько выпили!!!), что наш ученый совет без него не представляем"
>
>Как раз личностно к нему плохо относились (нрав у него был тот еще), так что насчет "выпили" тут не очень вы правы. Зато было другое - ну ЛНГ же так пострадал от страшной соввласти и надо его поддержать в чем можем (как тут по мелочи фигу в кармане власти то и не показать !), а еще он сын кумиров (Ахматовой и Гумилева) и на нем отблеск "России, которую мы потеряли". Короче говоря - савеццкая интеллигенция имела перед ЛНГ невъе...ой величины комплекс психологических переживаний.

Роман, а как тот самый "популяризатор историко-географических знаний" ЛНГ к 1974 еще не отметился? Тут подумалось, не сошлись ли вместе эти самые "популяризаторство" и "отблеск России, которую мы потеряли"? Потому как пьянки - таки да, в качестве платформы для групповщины это больше характерно для историков партии и археологов.

>С уважением
> http://rutenica.narod.ru/
С уважением, Евгений Путилов.
От Iva
К Евгений Путилов (09.02.2009 12:41:22)
Дата 09.02.2009 13:17:54

Re: Неверное предположение

Привет!

>Роман, а как тот самый "популяризатор историко-географических знаний" ЛНГ к 1974 еще не отметился? Тут подумалось, не сошлись ли вместе эти самые "популяризаторство" и "отблеск России, которую мы потеряли"? Потому как пьянки - таки да, в качестве платформы для групповщины это больше характерно для историков партии и археологов.

Его работа по теории этногенеза была депонирована во ВНИИТИ в 1979 или 80 году и в 1980 вызвала ругательную рецензию в журнале (Родина?), благодаря чему получила рекламу.

Владимир
От Роман Храпачевский
К Евгений Путилов (09.02.2009 12:41:22)
Дата 09.02.2009 13:09:42

Re: Неверное предположение

>Роман, а как тот самый "популяризатор историко-географических знаний" ЛНГ к 1974 еще не отметился?

Не очень понял смысла вопроса. Вы про то, почему до "теории пассионарности" его не критиковали ? Так его критиковали - примерно с 1970 г. пошли первые серьезные разборы его ошибок. о этого наверное он был просто на периферии - выходили его книги про тюрков и сюнну, они вызвали в общем благожелательное отношение (см. выше насчет общего комплекса отношения к ЛНГ), хотя узкие спецы в конкретных областях уже тогда в частном порядке высказывали свои замечания и даже неудовольствие некоторыми вольными, мягко говоря, трактовками источников.

>Тут подумалось, не сошлись ли вместе эти самые "популяризаторство" и "отблеск России, которую мы потеряли"? Потому как пьянки - таки да, в качестве платформы для групповщины это больше характерно для историков партии и археологов.

Если вы про его теорию пассионарности на которой он пошел в разнос, то там скорее всего те же причины популярности у "пипла" как позже у фоменковщины-рузунщины.
А насчет выпить, то тут такое дело - ЛНГ в общем то нормальный был в этом отношении мужик и компании водил. Просто это были НЕ историки-коллеги - такскать его собственно профессиональный круг общения. У меня есть старший приятель (китаист), который в студенческие годы не просто хорошо знал ЛНГ, а даже выпивал и не раз с ним -))

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От Пассатижи (К)
К Роман Храпачевский (09.02.2009 13:09:42)
Дата 09.02.2009 13:11:22

Рыбаков "о преодолении самообмана" - 1974 год, ЕМНИП (-)
От Роман Храпачевский
К Пассатижи (К) (09.02.2009 13:11:22)
Дата 09.02.2009 13:16:51

Не уверен

Книга ЛНГ (которую и разносил Рыбаков) вышла в 1970 г. ИМХО Рыбаков в том же году и выступил с критикой, а вот когда ее опубликовали - это уже мог быть и другой год. В 1974 г. ЛНГ точно подвергся другому разносу - китаистам он к тому моменту надоел своими "находками" и они отпинали его по полной программе за "Хунну в Китае".

http://rutenica.narod.ru/
От Любитель
К Роман Храпачевский (09.02.2009 13:16:51)
Дата 09.02.2009 17:30:27

В журнале "Природа" читал сдержанно-положительную рецензию на "Хунну в Китае".

Рецензент высказался в том духе, что, мол, насчёт Степи очень интересно, хотя и не вполне убедительно, а вот с китайскими реалиями у Льва Николаевича не заладилось. Опубликовано было на одной из последних страниц году, ЕМНИП, в 79-м.
От Роман Храпачевский
К Любитель (09.02.2009 17:30:27)
Дата 09.02.2009 17:43:00

Обычное дело

>Рецензент высказался в том духе, что, мол, насчёт Степи очень интересно, хотя и не вполне убедительно, а вот с китайскими реалиями у Льва Николаевича не заладилось.

Историки по истории России обычно говорят, что про тюрков очень здорово написал, а вот про Россию...
Специалисты по хазарам обычно говорили - про Китай он здорово написал, но вот про хазар...
Китаисты - ну вы выше сами написали.
Итак вот получается по ВСЕМ затронутым ЛНГ темам.

http://rutenica.narod.ru/