От АМ
К sas
Дата 30.09.2026 19:28:29
Рубрики WWI;

Ре: Он командовал...


>>>>здесь описана та самая разница и к чему она может привести "она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар", без всякого послезнания
>>>
>>>>---
>>>
>>>>Предложение Жукова было отвергнуто,
>>>На основании чего Вы сделали такой вывод?
>>
>>а было проведено скрытое развертывание?
>А была просьба о проведении такого развертывания? А. Вы же весь документ, похоже, не осилили, и поэтому не знаете о чем речь:
><и>Прошу:
>Утвердить представляемый план стратегического развертывания вооруженных сил СССР и план намечаемых боевых действий на случай войны с Германией;
>Своевременно разрешить последовательное проведение скрытого отмобилизования и скрытого сосредоточения в первую очередь всех армий резерва Главного командования и авиации;
>Так вот просьба о разрешении "последовательное проведение скрытого отмобилизования и скрытого сосредоточения" была?

была просьба:

>1. Произвести скрытое отмобилизование войск под видом учебных сборов запаса;

это приводит в боеготовность войска в западных округах

>2. Под видом выхода в лагеря произвести скрытое сосредоточение войск ближе к западной границе, в первую очередь сосредоточить >все армии резерва Главного Командования;

это создает оперативные резервы

>4. Постепенно под видом учебных сборов и тыловых учений развертывать тыл и госпитальную базу.

это дает боеспособные тылы

Таким образом войска получают возможность проводить свои операции, это все было сделано?

>>>> данная разница с осени 1940, что было сделано что бы компенсировать это разницу?
>>>1.(Задумчиво) Про какую именно осень 1940 Вы говорите, если Вы цитируете документ от 15.05.1941? Если что, в аналогичном документе от 11.03.1941 никакого: <и>она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар, - нет. Зато есть предположение, что Германия начнет войну с СССР только после окончания войны с Англией:<и><б>При условии окончания войны с Англией предположительно можно считать, что из имеющихся 260 дивизий...до 200 дивизий...будут направлены против наших границ.
>>
>>немецкая армия к осени 1940 мобилизирована и после разгрома франции её основные силы не связаны на континенте, такова ситуация
>А советское командование считало, что ситуация "не такова". Цитату я Вам уже приводил.

оно не знало что немецкая армию летом 1940 разгромила францию и мобилизирована?

Я думаю это прекрасно было известно, но раз даже в мае 1941 военные в соображениях требуют срочных мер но "Но он прямо-таки закипел, услышав о предупредительном ударе по немецким войскам: «Вы что, с ума сошли, немцев хотите спровоцировать?" вот вам и ответ, тов. Сталин недавно десятки тыс. своих военных к стенке поставил и даже в 41м временами стрелял, ситуация должна стать экстренной что бы военные решились что то предложить что могло привести к кипению тов. Сталина

>>>2. Вы. как и Ваш собрат по партии Фланкер, не в курсе, что происходило с РККА в период с осени 1940 по июнь 1941?
>>
>>это не играет роли что происходило с РККА,
>Ясно. Вы таки не в курсе и поэтому задаете тупые вопросы.

у вас кка всегда тупые замечания и тупая манера вести разговор, ну таковы вы

>>Германия была основной угрозой и все планы РККА должны были учитывать ту самую ситуацию с осени 1940
>Вы утверждаете, что в "планах РККА" угроза со стороны Германии не учитывалась?


так раскажите каким образом учитывали "Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар."
От sas
К АМ (30.09.2026 19:28:29)
Дата 30.09.2026 20:02:30

Ре: Он командовал...


>>>>>здесь описана та самая разница и к чему она может привести "она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар", без всякого послезнания
>>>>
>>>>>---
>>>>
>>>>>Предложение Жукова было отвергнуто,
>>>>На основании чего Вы сделали такой вывод?
>>>
>>>а было проведено скрытое развертывание?
>>А была просьба о проведении такого развертывания? А. Вы же весь документ, похоже, не осилили, и поэтому не знаете о чем речь:
>><и>Прошу:
>>Утвердить представляемый план стратегического развертывания вооруженных сил СССР и план намечаемых боевых действий на случай войны с Германией;
>>Своевременно разрешить последовательное проведение скрытого отмобилизования и скрытого сосредоточения в первую очередь всех армий резерва Главного командования и авиации;
>>Так вот просьба о разрешении "последовательное проведение скрытого отмобилизования и скрытого сосредоточения" была?
>
>была просьба:

>>1. Произвести скрытое отмобилизование войск под видом учебных сборов запаса;
Нет, это не просьба - это пункт плана, что нужно сделать, когда поступит команда. Если бы это было просьбой, просить о "своевременном разрешении" не имело смысла. Остальные ваши попытки косплея КО, аналогичные данному пункту, я поскипал.


>>>>> данная разница с осени 1940, что было сделано что бы компенсировать это разницу?
>>>>1.(Задумчиво) Про какую именно осень 1940 Вы говорите, если Вы цитируете документ от 15.05.1941? Если что, в аналогичном документе от 11.03.1941 никакого: <и>она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар, - нет. Зато есть предположение, что Германия начнет войну с СССР только после окончания войны с Англией:<и><б>При условии окончания войны с Англией предположительно можно считать, что из имеющихся 260 дивизий...до 200 дивизий...будут направлены против наших границ.
>>>
>>>немецкая армия к осени 1940 мобилизирована и после разгрома франции её основные силы не связаны на континенте, такова ситуация
>>А советское командование считало, что ситуация "не такова". Цитату я Вам уже приводил.
>
>оно не знало что немецкая армию летом 1940 разгромила францию и мобилизирована?
Оно до определенного момента не считало, что немецкое командование выжило из ума настолько, что начнет войну на два фронта.

>Я думаю это прекрасно было известно, но раз даже в мае 1941 военные в соображениях требуют срочных мер но
Но мемуары - это не источник.


>>>>2. Вы. как и Ваш собрат по партии Фланкер, не в курсе, что происходило с РККА в период с осени 1940 по июнь 1941?
>>>
>>>это не играет роли что происходило с РККА,
>>Ясно. Вы таки не в курсе и поэтому задаете тупые вопросы.
>
>у вас кка всегда тупые замечания и тупая манера вести разговор, ну таковы вы
Нет, это у Вас просто знания отсутствуют. Например. Вы цитируете документ, не зная ни его настоящего названия, ни "жаргонного".

>>>Германия была основной угрозой и все планы РККА должны были учитывать ту самую ситуацию с осени 1940
>>Вы утверждаете, что в "планах РККА" угроза со стороны Германии не учитывалась?
>

>так раскажите каким образом учитывали "Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар."
1. Вы на вопрос не ответили. Возможно, у Вас проблемы с чтением или с пониманием написанного. Поэтому я Вам его напомню: Вы утверждаете, что в "планах РККА" угроза со стороны Германии не учитывалась? Просто ответьте: да или нет.
2. Т.е. Вы не в курсе происходившего в РККА с 15.05.1941 по 22.06.1941? Тогда зачем Вы влезли в данную дискуссию?
От АМ
К sas (30.09.2026 20:02:30)
Дата 02.10.2026 12:24:50

Ре: Он командовал...


>>была просьба:
>
>>>1. Произвести скрытое отмобилизование войск под видом учебных сборов запаса;
>Нет, это не просьба - это пункт плана, что нужно сделать, когда поступит команда. Если бы это было просьбой, просить о "своевременном разрешении" не имело смысла. Остальные ваши попытки косплея КО, аналогичные данному пункту, я поскипал.

это именно просьба обернутая в "Соображения...", Жуков и Тимошенко в выступление Сталина увидели шанс убедить последнего привести войска в боевую готовность, если обернуть в возможность вести наступательные действия

— Вполне возможно. Решительно отвергая нашу с Тимошенко просьбу о приведении войск западных военных округов в полную боевую готовность — мы высказали ее 12 июня 1941 года,— Сталин так и говорил, что для ведения большой войны с нами немцам, во-первых, нужна нефть, а во-вторых, необходимо ликвидировать Западный фронт — высадиться в Англии или заключить с ней мир. Когда я в очередной раз попытался получить разрешение на приведение войск в полную боевую, он подвел меня к карте и, показав на Ближний Восток, заявил: "Вот куда они (немцы) пойдут".
— А как же в таком случае в Наркомате обороны могла родиться директива от 15 мая 1941 года о стратегическом развертывании (согласно этой директиве, предполагалось нанесение упреждающего удара по стягиваемым к нашим границам войскам.— Ъ)?
— Идея предупредить нападение Германии появилась у нас с Тимошенко в связи с речью Сталина, с которой он выступил 5 мая 1941 года перед выпускниками военных академий. Он говорил о возможности действовать наступательным образом. В обстановке, когда враг сосредоточивал силы у наших границ, это выступление убедило нас в необходимости разработать директиву, предусматривавшую предупредительный удар. Конкретная задача была поставлена Василевскому. 15 мая он доложил проект директивы наркому и мне.
Однако мы этот документ сами не подписали, а решили предварительно доложить его Сталину. Но он прямо-таки закипел, услышав о предупредительном ударе по немецким войскам: "Вы что, с ума сошли, немцев хотите спровоцировать?" Мы сослались на складывавшуюся у границ СССР обстановку, на идеи, содержавшиеся в его выступлении. В ответ Сталин буквально прорычал: "Так я сказал это, чтобы подбодрить присутствующих, чтобы они думали о победе, а не о непобедимости немецкой армии, о чем трубят газеты всего мира". Так была похоронена наша идея о предупредительном ударе...

---

Там и стоит о "своевременном разрешении" так как естествненно что войска должны быть отмобилизированы для проведения подобных операций но так как "Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар. " и необходимы скрытое отмобилизование и скрытое сосредоточение.

>>>>немецкая армия к осени 1940 мобилизирована и после разгрома франции её основные силы не связаны на континенте, такова ситуация
>>>А советское командование считало, что ситуация "не такова". Цитату я Вам уже приводил.
>>
>>оно не знало что немецкая армию летом 1940 разгромила францию и мобилизирована?
>Оно до определенного момента не считало, что немецкое командование выжило из ума настолько, что начнет войну на два фронта.

оно не имело карт и не знало что подавляющия часть сухопутных сил и значительная часть даже воздушных сил не связаны на фронте?

>>Я думаю это прекрасно было известно, но раз даже в мае 1941 военные в соображениях требуют срочных мер но
>Но мемуары - это не источник.

КО для вас необходим, естественно мемуары источник

>>у вас кка всегда тупые замечания и тупая манера вести разговор, ну таковы вы
>Нет, это у Вас просто знания отсутствуют. Например. Вы цитируете документ, не зная ни его настоящего названия, ни "жаргонного".

у вас явно отсутствует знание самых банальных вещей

>>>>Германия была основной угрозой и все планы РККА должны были учитывать ту самую ситуацию с осени 1940
>>>Вы утверждаете, что в "планах РККА" угроза со стороны Германии не учитывалась?
>>
>
>>так раскажите каким образом учитывали "Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар."
>1. Вы на вопрос не ответили. Возможно, у Вас проблемы с чтением или с пониманием написанного. Поэтому я Вам его напомню: Вы утверждаете, что в "планах РККА" угроза со стороны Германии не учитывалась? Просто ответьте: да или нет.

да, не учитывалась полноценно , планы были абстрактны и не отражали того самого что германская армия уже в 1940-м отмобилизована а с осени 1940 главные силы более не связана боевыми действиями

>2. Т.е. Вы не в курсе происходившего в РККА с 15.05.1941 по 22.06.1941? Тогда зачем Вы влезли в данную дискуссию?

у вас болезнь или ипросто идиотская манера вести разговор?
От VLADIMIR
К АМ (02.10.2026 12:24:50)
Дата 02.10.2026 12:36:27

Ре: Он командовал...

У меня к вам вопрос просто от слабо разбирающегося в теме:

Если бы войска первого эшелона хотя бы окопались как следует (на это нужно не так много времени) и встретили бы немцев в состоянии полной боевой готовности, нсколько это спасло или улучшило бы ситуацию?

Просто ваше личное мнение, не более.

ВК
От АМ
К VLADIMIR (02.10.2026 12:36:27)
Дата 02.10.2026 13:14:34

Ре: Он командовал...

>У меня к вам вопрос просто от слабо разбирающегося в теме:

>Если бы войска первого эшелона хотя бы окопались как следует (на это нужно не так много времени) и встретили бы немцев в состоянии полной боевой готовности, нсколько это спасло или улучшило бы ситуацию?

замедлело бы пехотные дивизии немцев и привело к ещё более жарким боям для немецких подвижных соединений

>Просто ваше личное мнение, не более.

>ВК
От VLADIMIR
К АМ (02.10.2026 13:14:34)
Дата 02.10.2026 13:36:09

Ре: Он командовал...

Как вы думаете, насколько быстрее они сточились бы?
От Claus
К VLADIMIR (02.10.2026 13:36:09)
Дата 02.10.2026 20:22:38

Ре: Он командовал...

>Как вы думаете, насколько быстрее они сточились бы?
Не сильно медленнее чем в реале, при том соотношении сил.
Там более радикальные меры требовались.
Либо пытаться упредить немцев в развертывании, на что шансов очень мало.
Либо отводить войска назад и создавать предполье.
От АМ
К VLADIMIR (02.10.2026 13:36:09)
Дата 04.10.2026 13:02:06

Ре: Он командовал...

>Как вы думаете, насколько быстрее они сточились бы?

это сложно сказать, тут могли быть и негативные эффекты, например если немецкие подвижные соединения слишком ослабленны к тайфуны гитлер, немцы могли уже тогда осознать пропасть и начать подготовку к компании 42-го, зачистить полностью фланги и создать убодную и стабильную линию фронта, тогда советское контрнаступление зимой могло наткнутся на стену а немецкая компания 1942го начатся раньше и с более удобных позиций
От iggalp
К VLADIMIR (02.10.2026 12:36:27)
Дата 02.10.2026 20:05:12

Ре: Он командовал...

>Если бы войска первого эшелона хотя бы окопались как следует (на это нужно не так много времени) и встретили бы немцев в состоянии полной боевой готовности, нсколько это спасло или улучшило бы ситуацию?

Вспомните о 125 сд, столь любимой Алексеем Исаевым.
От VLADIMIR
К iggalp (02.10.2026 20:05:12)
Дата 03.10.2026 10:36:14

Ре: Он командовал...

>>Если бы войска первого эшелона хотя бы окопались как следует (на это нужно не так много времени) и встретили бы немцев в состоянии полной боевой готовности, нсколько это спасло или улучшило бы ситуацию?
>
>Вспомните о 125 сд, столь любимой Алексеем Исаевым.
---
Я тут ничего не могу сказать, не моя тема.
От sas
К АМ (02.10.2026 12:24:50)
Дата 02.10.2026 14:46:12

Ре: Он командовал...


>>>была просьба:
>>
>>>>1. Произвести скрытое отмобилизование войск под видом учебных сборов запаса;
>>Нет, это не просьба - это пункт плана, что нужно сделать, когда поступит команда. Если бы это было просьбой, просить о "своевременном разрешении" не имело смысла. Остальные ваши попытки косплея КО, аналогичные данному пункту, я поскипал.
>
>это именно просьба обернутая в "Соображения...", Жуков и Тимошенко в выступление Сталина увидели шанс убедить последнего привести войска в боевую готовность, если обернуть в возможность вести наступательные действия
Раз Вы с первого раза не понимаете, то мне не сложно повторить: Нет, это не просьба - это пункт плана, что нужно сделать, когда поступит команда. Если бы это было просьбой, просить о "своевременном разрешении" не имело смысла.


> — Вполне возможно. Решительно отвергая нашу с Тимошенко просьбу о приведении войск западных военных округов в полную боевую готовность — мы высказали ее 12 июня 1941 года,— Сталин так и говорил, что для ведения большой войны с нами немцам, во-первых, нужна нефть, а во-вторых, необходимо ликвидировать Западный фронт — высадиться в Англии или заключить с ней мир. Когда я в очередной раз попытался получить разрешение на приведение войск в полную боевую, он подвел меня к карте и, показав на Ближний Восток, заявил: "Вот куда они (немцы) пойдут".
> — А как же в таком случае в Наркомате обороны могла родиться директива от 15 мая 1941 года о стратегическом развертывании (согласно этой директиве, предполагалось нанесение упреждающего удара по стягиваемым к нашим границам войскам.— Ъ)?
> — Идея предупредить нападение Германии появилась у нас с Тимошенко в связи с речью Сталина, с которой он выступил 5 мая 1941 года перед выпускниками военных академий. Он говорил о возможности действовать наступательным образом. В обстановке, когда враг сосредоточивал силы у наших границ, это выступление убедило нас в необходимости разработать директиву, предусматривавшую предупредительный удар. Конкретная задача была поставлена Василевскому. 15 мая он доложил проект директивы наркому и мне.
> Однако мы этот документ сами не подписали, а решили предварительно доложить его Сталину. Но он прямо-таки закипел, услышав о предупредительном ударе по немецким войскам: "Вы что, с ума сошли, немцев хотите спровоцировать?" Мы сослались на складывавшуюся у границ СССР обстановку, на идеи, содержавшиеся в его выступлении. В ответ Сталин буквально прорычал: "Так я сказал это, чтобы подбодрить присутствующих, чтобы они думали о победе, а не о непобедимости немецкой армии, о чем трубят газеты всего мира". Так была похоронена наша идея о предупредительном ударе...

Простите, но на текущий момент это все не более, чем мемуаристика постфактум. Стенограммы беседы 12.06 опубликованы или беседа о Соображениях 15.05.1941?

>Там и стоит о "своевременном разрешении" так как естествненно что войска должны быть отмобилизированы для проведения подобных операций но так как "Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар. " и необходимы скрытое отмобилизование и скрытое сосредоточение.
Вот только "своевременное" - это не дата. Нигде в документе нет указания на конкретную дату начала проведения описанных мероприятий. Так что для начала военные должны были определиться с "своевременной" датой, а потом уж просить разрешения на мероприятия.


>>>>>немецкая армия к осени 1940 мобилизирована и после разгрома франции её основные силы не связаны на континенте, такова ситуация
>>>>А советское командование считало, что ситуация "не такова". Цитату я Вам уже приводил.
>>>
>>>оно не знало что немецкая армию летом 1940 разгромила францию и мобилизирована?
>>Оно до определенного момента не считало, что немецкое командование выжило из ума настолько, что начнет войну на два фронта.
>
>оно не имело карт и не знало что подавляющия часть сухопутных сил и значительная часть даже воздушных сил не связаны на фронте?
1. А откуда у командования РККА карты точного размещения немецких войск? Вы не знали, что они были секретными не выдавались кому попало?
2. Что касается того, что же там считало командование РККА, то вот:
31 мая 1941 г. Разведуправление представило очередной доклад о группировке вермахта на 1 июня, в котором отмечалось, что переброски войск после Балканской кампании на другие ТВД в основном завершены. Считалось, что против СССР было развернуто 120-122 германских дивизий, 44-48 находились в резерве на территории Германии, а 122-126 было развернуто против Англии. Эти данные завершались констатацией: "Что касается фронта против Англии, то немецкое командование, имея уже в данное время необходимые силы для развития действий на Ближнем Востоке и против Египта (29 дивизий, считая Грецию с островом Крит, Италию и Африку), в то же время довольно быстро восстанавливает свою группировку на Западе, продолжая одновременно переброску в Норвегию (из порта Штеттин), имея в перспективе осуществление главной операции против английских островов"
Это опять-таки к вопросу о картах. которые были или не были у командования РККА.


>>>Я думаю это прекрасно было известно, но раз даже в мае 1941 военные в соображениях требуют срочных мер но
>>Но мемуары - это не источник.
>
>КО для вас необходим, естественно мемуары источник
Мемуары не источник.

>>>у вас кка всегда тупые замечания и тупая манера вести разговор, ну таковы вы
>>Нет, это у Вас просто знания отсутствуют. Например. Вы цитируете документ, не зная ни его настоящего названия, ни "жаргонного".
>
>у вас явно отсутствует знание самых банальных вещей
Вы свое незнание на других не зеркалируйте - очень глупо получается.

>>>>>Германия была основной угрозой и все планы РККА должны были учитывать ту самую ситуацию с осени 1940
>>>>Вы утверждаете, что в "планах РККА" угроза со стороны Германии не учитывалась?
>>>
>>
>>>так раскажите каким образом учитывали "Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар."
>>1. Вы на вопрос не ответили. Возможно, у Вас проблемы с чтением или с пониманием написанного. Поэтому я Вам его напомню: Вы утверждаете, что в "планах РККА" угроза со стороны Германии не учитывалась? Просто ответьте: да или нет.
>
>да, не учитывалась полноценно
Ну вот, Вы уже и торгуетесь.

> планы были абстрактны
Для того, чтобы им быть конкретными, необходимо знать дату нападения.

> и не отражали того самого что германская армия уже в 1940-м отмобилизована а с осени 1940 главные силы более не связана боевыми действиями
А в СССР не считали, что они не связаны боевыми действиями, хотя бы потому, что война с Англией не закончена.

>>2. Т.е. Вы не в курсе происходившего в РККА с 15.05.1941 по 22.06.1941? Тогда зачем Вы влезли в данную дискуссию?
>
>у вас болезнь или ипросто идиотская манера вести разговор?
Это у Вас идиотская манера бравировать своим незнанием достаточно широко известных вещей. Как пример: выдуманная Вами "записка Жукова", которая имеет совершенно иное название и которую Вы даже не удосужились прочитать полностью.
От АМ
К sas (02.10.2026 14:46:12)
Дата 04.10.2026 12:57:46

Ре: Он командовал...


>>>>>1. Произвести скрытое отмобилизование войск под видом учебных сборов запаса;
>>>Нет, это не просьба - это пункт плана, что нужно сделать, когда поступит команда. Если бы это было просьбой, просить о "своевременном разрешении" не имело смысла. Остальные ваши попытки косплея КО, аналогичные данному пункту, я поскипал.
>>
>>это именно просьба обернутая в "Соображения...", Жуков и Тимошенко в выступление Сталина увидели шанс убедить последнего привести войска в боевую готовность, если обернуть в возможность вести наступательные действия
>Раз Вы с первого раза не понимаете, то мне не сложно повторить: Нет, это не просьба - это пункт плана, что нужно сделать, когда поступит команда. Если бы это было просьбой, просить о "своевременном разрешении" не имело смысла.

для вас очевидно сложны простые вещи но я попробую, подобные планы не составляют просто так и те самые "мемуары" нам в данном случае расказывают причины появления данного документа.

И составители данного документа описывают положение дел "Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар. " и единственнуя возможность для предотвращения данного сценария скрытая мобилизация и сосредоточение, по другому вы не мобилизируете и сосредоточите армию своевременно в данных условиях.

>> — Идея предупредить нападение Германии появилась у нас с Тимошенко в связи с речью Сталина, с которой он выступил 5 мая 1941 года перед выпускниками военных академий. Он говорил о возможности действовать наступательным образом. В обстановке, когда враг сосредоточивал силы у наших границ, это выступление убедило нас в необходимости разработать директиву, предусматривавшую предупредительный удар. Конкретная задача была поставлена Василевскому. 15 мая он доложил проект директивы наркому и мне.
>> Однако мы этот документ сами не подписали, а решили предварительно доложить его Сталину. Но он прямо-таки закипел, услышав о предупредительном ударе по немецким войскам: "Вы что, с ума сошли, немцев хотите спровоцировать?" Мы сослались на складывавшуюся у границ СССР обстановку, на идеи, содержавшиеся в его выступлении. В ответ Сталин буквально прорычал: "Так я сказал это, чтобы подбодрить присутствующих, чтобы они думали о победе, а не о непобедимости немецкой армии, о чем трубят газеты всего мира". Так была похоронена наша идея о предупредительном ударе...
>
>Простите, но на текущий момент это все не более, чем мемуаристика постфактум. Стенограммы беседы 12.06 опубликованы или беседа о Соображениях 15.05.1941?

эта те источники которые есть, их надо использовать естественно с оговорками о особенностях подобных источников

>>Там и стоит о "своевременном разрешении" так как естествненно что войска должны быть отмобилизированы для проведения подобных операций но так как "Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар. " и необходимы скрытое отмобилизование и скрытое сосредоточение.
>Вот только "своевременное" - это не дата. Нигде в документе нет указания на конкретную дату начала проведения описанных мероприятий. Так что для начала военные должны были определиться с "своевременной" датой, а потом уж просить разрешения на мероприятия.

решение о начале войны к определенной дате политическое, военные здесь перечисляют что необходимо что бы получить сповобность воевать когда политическое руководство назовет дату

Поэтому дата не указана, ведь авторы документа хотят в мирное время провести подготовку, под видом БУС это мирное время, и это понятно почему "Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар. " если вы начинаете гонку мобилизации в условиях когда армия уже отмобилизована и с развернутыми тылами то скорее всего противник упредит вас.... скрытая мобилизация дает теоретически время на мобилизацию в течение которого противник не сразу поймет что собственно творится.

>>оно не имело карт и не знало что подавляющия часть сухопутных сил и значительная часть даже воздушных сил не связаны на фронте?
>1. А откуда у командования РККА карты точного размещения немецких войск? Вы не знали, что они были секретными не выдавались кому попало?
>2. Что касается того, что же там считало командование РККА, то вот:
><и>31 мая 1941 г. Разведуправление представило очередной доклад о группировке вермахта на 1 июня, в котором отмечалось, что переброски войск после Балканской кампании на другие ТВД в основном завершены. Считалось, что против СССР было развернуто 120-122 германских дивизий, 44-48 находились в резерве на территории Германии, а <б>122-126 было развернуто против Англии. Эти данные завершались констатацией: "Что касается фронта против Англии, то немецкое командование, имея уже в данное время необходимые силы для развития действий на Ближнем Востоке и против Египта (29 дивизий, считая Грецию с островом Крит, Италию и Африку), в то же время довольно быстро восстанавливает свою группировку на Западе, продолжая одновременно переброску в Норвегию (из порта Штеттин), имея в перспективе осуществление главной операции против английских островов"
>Это опять-таки к вопросу о картах. которые были или не были у командования РККА.

у них не был карт европы где между континентом и англией широкая полоса воды? Сколько немецких дивизий сидело в окопах против английских дивизий в окопах и вели бои, тоесть сколько было действительно связано?

>>>>Я думаю это прекрасно было известно, но раз даже в мае 1941 военные в соображениях требуют срочных мер но
>>>Но мемуары - это не источник.
>>
>>КО для вас необходим, естественно мемуары источник
>Мемуары не источник.

если вы повторите данную глупость ещё 10 раз она останется глупостью

>>>>у вас кка всегда тупые замечания и тупая манера вести разговор, ну таковы вы
>>>Нет, это у Вас просто знания отсутствуют. Например. Вы цитируете документ, не зная ни его настоящего названия, ни "жаргонного".
>>
>>у вас явно отсутствует знание самых банальных вещей
>Вы свое незнание на других не зеркалируйте - очень глупо получается.

сходите к первокусникам на истфак и спросите мемуары это источник или нет

>>>>так раскажите каким образом учитывали "Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар."
>>>1. Вы на вопрос не ответили. Возможно, у Вас проблемы с чтением или с пониманием написанного. Поэтому я Вам его напомню: Вы утверждаете, что в "планах РККА" угроза со стороны Германии не учитывалась? Просто ответьте: да или нет.
>>
>>да, не учитывалась полноценно
>Ну вот, Вы уже и торгуетесь.

я не торгуюсь, это всегда была моя точка зрения

>> планы были абстрактны
>Для того, чтобы им быть конкретными, необходимо знать дату нападения.

нет, для того что бы им быть конкретными они должны отражать сроки мобилизации, развертывание, реальное связывание сил против других сторон итд.

>> и не отражали того самого что германская армия уже в 1940-м отмобилизована а с осени 1940 главные силы более не связана боевыми действиями
>А в СССР не считали, что они не связаны боевыми действиями, хотя бы потому, что война с Англией не закончена.

так сколько немецких дивизий были связаны в боях а английскими?

>>>2. Т.е. Вы не в курсе происходившего в РККА с 15.05.1941 по 22.06.1941? Тогда зачем Вы влезли в данную дискуссию?
>>
>>у вас болезнь или ипросто идиотская манера вести разговор?
>Это у Вас идиотская манера бравировать своим незнанием достаточно широко известных вещей. Как пример: выдуманная Вами "записка Жукова", которая имеет совершенно иное название и которую Вы даже не удосужились прочитать полностью.

естественно я читал данный документ много много раз и полностью, а вот у вас очевидно пробелы в знаниях громадные
От sas
К АМ (04.10.2026 12:57:46)
Дата 04.10.2026 14:58:58

Ре: Он командовал...


>>>>>>1. Произвести скрытое отмобилизование войск под видом учебных сборов запаса;
>>>>Нет, это не просьба - это пункт плана, что нужно сделать, когда поступит команда. Если бы это было просьбой, просить о "своевременном разрешении" не имело смысла. Остальные ваши попытки косплея КО, аналогичные данному пункту, я поскипал.
>>>
>>>это именно просьба обернутая в "Соображения...", Жуков и Тимошенко в выступление Сталина увидели шанс убедить последнего привести войска в боевую готовность, если обернуть в возможность вести наступательные действия
>>Раз Вы с первого раза не понимаете, то мне не сложно повторить: Нет, это не просьба - это пункт плана, что нужно сделать, когда поступит команда. Если бы это было просьбой, просить о "своевременном разрешении" не имело смысла.
>
>для вас очевидно сложны простые вещи но я попробую, подобные планы не составляют просто так
1. Начнем с самого простого -документ, который Вы цитируете - это не план. А Вы, судя по всему, до сих пор не удосужились даже выяснить как же назывался этот документ.
2. Вы вообще в курсе, сколько подобных документов было составлено с лета 1940 по лето 1941? Ну, хотя бы сколько из них опубликовано?

>и те самые "мемуары" нам в данном случае расказывают причины появления данного документа.
Те самые мемуары, без подтверждения документами, нам в данном случае ничего не рассказывают, а являются рассказами уровня: "при планировании "Багратиона" Рокоссовскому предлагали выйти и еще раз подумать над его замыслом операции..."


>И составители данного документа описывают положение дел "Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар. "
И что?

>и единственнуя возможность для предотвращения данного сценария скрытая мобилизация и сосредоточение, по другому вы не мобилизируете и сосредоточите армию своевременно в данных условиях.
Так "своевременно" - это не дата. Есть в документе хоть одна дата, кроме даты, к которой должны быть разработаны планы прикрытия (которая, кстати, ЕМНИП сдвинулась сильно "вправо")? Например, дата начала проведения предлагаемых мероприятий или дата достижения готовности к началу боевых действий? Если ответ "нет", то все Ваши пальцесосания можно выбросить в мусорное ведро.

>>
>>Простите, но на текущий момент это все не более, чем мемуаристика постфактум. Стенограммы беседы 12.06 опубликованы или беседа о Соображениях 15.05.1941?
>
>эта те источники которые есть, их надо использовать естественно с оговорками о особенностях подобных источников
Вот только Вы их используете почему-то без всяких оговорок.

>>>Там и стоит о "своевременном разрешении" так как естествненно что войска должны быть отмобилизированы для проведения подобных операций но так как "Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар. " и необходимы скрытое отмобилизование и скрытое сосредоточение.
>>Вот только "своевременное" - это не дата. Нигде в документе нет указания на конкретную дату начала проведения описанных мероприятий. Так что для начала военные должны были определиться с "своевременной" датой, а потом уж просить разрешения на мероприятия.
>
>решение о начале войны к определенной дате политическое, военные здесь перечисляют что необходимо что бы получить сповобность воевать когда политическое руководство назовет дату
Так с чего тогда Вы взяли, что их предложения были отвергнуты? Может, политическое руководство все приняло, но не смогло вовремя определиться с датой? дальнейший Ваш оотчетный доклад Кэпа я поскипал.

>>>оно не имело карт и не знало что подавляющия часть сухопутных сил и значительная часть даже воздушных сил не связаны на фронте?
>>1. А откуда у командования РККА карты точного размещения немецких войск? Вы не знали, что они были секретными не выдавались кому попало?
>>2. Что касается того, что же там считало командование РККА, то вот:
>><и>31 мая 1941 г. Разведуправление представило очередной доклад о группировке вермахта на 1 июня, в котором отмечалось, что переброски войск после Балканской кампании на другие ТВД в основном завершены. Считалось, что против СССР было развернуто 120-122 германских дивизий, 44-48 находились в резерве на территории Германии, а <б>122-126 было развернуто против Англии. Эти данные завершались констатацией: "Что касается фронта против Англии, то немецкое командование, имея уже в данное время необходимые силы для развития действий на Ближнем Востоке и против Египта (29 дивизий, считая Грецию с островом Крит, Италию и Африку), в то же время довольно быстро восстанавливает свою группировку на Западе, продолжая одновременно переброску в Норвегию (из порта Штеттин), имея в перспективе осуществление главной операции против английских островов"
>>Это опять-таки к вопросу о картах. которые были или не были у командования РККА.
>
>у них не был карт европы где между континентом и англией широкая полоса воды?
Вы не в курсе, что в истории данная "широкая полоса воды" неоднократно успешно пересекалась?

> Сколько немецких дивизий сидело в окопах против английских дивизий в окопах и вели бои, тоесть сколько было действительно связано?
(Задумчиво) Вы вообще в состоянии прочитать, что Вам пишут или как глухарь только о своем баловстве послезнанием токуете? Что докладывали советскому руководству я Вам процитировал.

>>>>>Я думаю это прекрасно было известно, но раз даже в мае 1941 военные в соображениях требуют срочных мер но
>>>>Но мемуары - это не источник.
>>>
>>>КО для вас необходим, естественно мемуары источник
>>Мемуары не источник.
>
>если вы повторите данную глупость ещё 10 раз она останется глупостью
Так это и не глупость. Найдете подтверждение - тогда можно будет что-то обсуждать. А пока это все байки.
>
>сходите к первокусникам на истфак и спросите мемуары это источник или нет
Вот и сходите, и поинтересуйтесь особенностями мемуаров, как источника. Кстати, у вас даже не мемуары, и уж тем более не дневники, а запись беседы постфактум через непонятное количество лет после событий.


>>>>>так раскажите каким образом учитывали "Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар."
>>>>1. Вы на вопрос не ответили. Возможно, у Вас проблемы с чтением или с пониманием написанного. Поэтому я Вам его напомню: Вы утверждаете, что в "планах РККА" угроза со стороны Германии не учитывалась? Просто ответьте: да или нет.
>>>
>>>да, не учитывалась полноценно
>>Ну вот, Вы уже и торгуетесь.
>
>я не торгуюсь, это всегда была моя точка зрения
Да ладно! Буквально несколькими постами выше Вы ничего не знали про мероприятия СССР по подготовке к войне, думали, что ничего сделано не было, даже вопрос задавали: данная разница с осени 1940, что было сделано что бы компенсировать это разницу? А теперь, уже рассказываете, что Вы всегда считали, что угроза нападения Германии учитывалась, но "не полноценно". Вы уже забыли, что писали пару дней назад, но предлагаете безоглядно доверять словам, сказанным через много лет после событий :)

>>> планы были абстрактны
>>Для того, чтобы им быть конкретными, необходимо знать дату нападения.
>
>нет,
да.
>для того что бы им быть конкретными они должны отражать сроки мобилизации, развертывание, реальное связывание сил против других сторон итд.
Для того, чтобы указывать какие-то сроки, надо знать дату.

>>> и не отражали того самого что германская армия уже в 1940-м отмобилизована а с осени 1940 главные силы более не связана боевыми действиями
>>А в СССР не считали, что они не связаны боевыми действиями, хотя бы потому, что война с Англией не закончена.
>
>так сколько немецких дивизий были связаны в боях а английскими?
А Вы попробуйте еще раз перечитать то, что я Вам написал, раз с первого раза у Вас не получилось.

>>>>2. Т.е. Вы не в курсе происходившего в РККА с 15.05.1941 по 22.06.1941? Тогда зачем Вы влезли в данную дискуссию?
>>>
>>>у вас болезнь или ипросто идиотская манера вести разговор?
>>Это у Вас идиотская манера бравировать своим незнанием достаточно широко известных вещей. Как пример: выдуманная Вами "записка Жукова", которая имеет совершенно иное название и которую Вы даже не удосужились прочитать полностью.
>
>естественно я читал данный документ много много раз и полностью,
Естественно, Вы этого не делали, т.к. Вы так до сих пор не удосужились узнать его название. Про то, что Вы не в курсе, какой это по счету документ с подобным названием, я даже и говорить не буду.