>>Конечно Вы там везде нашли напряжение. Вы же дату выхода Директивы №21 знаете. >Не я. Молотов. Не Молотов - Вы.
>Но любителям вождя хоть кол на голове теши Тоже самое относится к нелюбителям.
>>>>>"внешне безоблачных отношений" там и близко не было. >>>>Почему-то на торговле это сказывалось не сильно. >>>СССР одной рукой воевал с Японией на Халкин-Голе, другой торговал, да еще и совместные предприятия на Дальвасе имел. >>>Одновременно. Это вот совсем не показатель. >>Это вот как раз показатель. >Повторяю еще раз. СССР не прерывая торговлю воевал с Японией. Не подскажете, когда именно СССР объявил войну Японии?
> Уж точно рост напряженности не обязательно мог сказываться на торговле, тем более что каждая сторона рассчитывала на то что такая торговля принесет больше пользы себе чем потенциальному противнику.
>>>>>Товарищ Молотов по итогам выразился предельно внятно «Неизбежность агрессии Германии неимоверно возросла, причем в недалеком будущем. Соответствующие выводы должны сделать из этого и наши Вооруженные Силы». >>>> >>>>>Это из доклада Молотова по итогам переговоров. И дальше в том же духе, вплоть до кульминации - заявления ТАСС 14.06.1941. >>>>>Это чисто глядя на дипломатические телодвижения, а там и помимо этого разведпризнаков хватало. >>>>Это Вам их "хватает", потому что Вы знаете точную дату нападения, а также дату подписания Гитлером Директивы №21. >>>Нет, этого хватало многим уже тогда. >>Для чего. чтобы догадаться. что когда-то там будет война с Германией? Так "Соображения..." по данному поводу отнюдь не 15.05.1941появились >Да не когда то " а в скором времени", "В скором времени" - это не дата. >но предпринимаемые действия Что "предпринимаемые действия"?
>>>А к июню 1941 ого "война витала в воздухе". >>И что? С Японией она "витала в воздухе" с 1939 по 1945. > >>>Но вождь писал резолюции в стиле " Ваш источник говно", >>Простите, а Вы в курсе, на каком именно сообщении это было написано, и что до этого выдавал этот самый источник? >>> ну и все понимали без слов 37-38 ой всем всё объяснил. >>Да-да, все понимали без слов настолько, что переброску войск с Дальваса начали и подтягивание глубинных корпусов. > >>>>>>> и прочих разведпризнаков хватало, >>>>>>Это тех, по которым у границ СССР находилось не более 50% немецких дивизий? >>>>>А это типа мало? >>>>а разве много? >>>Да много, это больше половины вермахта. >>Это больше половины реального вермахта, численность которого Вам известно. А вот у советской разведки по этой самой численности в 1941 г. было несколько иное мнение. > >>>Вскрытых. Причем кстати важно не число, а тенденции. >>А тенденции как раз таки были вскрыты только частично: если апрельский "скачок" количества соединений еще как-то заметили, то июньский - уже нет, особенно в том, что касалось подвижных соединений. >Заметили многое другое, начиная от количества пролетов А можно конкретные данные по количеству пролетов?
>и заканчивая слухами в пограничье И когда именно "заметили слухи в приграничье" и в чем именно заключались данные "слухи"?
>>>ну и глядя на предвоенные телодвижения СССР все всё понимали. Но особенности системы управления начала 1940ых привели к тому к чему привели. >>>Вообщем точка зрения раннего Исаева устарела и является не более чем его точкой зрения :) >>Не подскажете, какие именно новые документы по теме были введены в оборот после "раннего Исаева"? Впрочем, судя по Вашим попыткам в очень старые "цитаты", Вам таковые неизвестны. Так что все, как я и предполагал - если факты опровергают Вашу теории, то Вы решительно отвергаете такие неправильные факты. >Дохрена и выше. Именно поэтому Вы не привели ни один, а только старую цитату, на которой кто только не оттаптывался?
> И даже те которые введены в оборот до раннего Исаева ну и что, не его тема в общем то. Да и не Ваша.
> Да у меня никаких теорий, чисто факты и хронология событий. Нет, у Вас как раз "теория". И все, что у Вас в нее не влезает Вы выбрасываете, как сейчас решили выбросить данные советской разведки по немецким соединениям, которые Вам не понравились. А хронология событий у Вас с подвохом, который Вы усиленно предпочитаете не замечать: Вам известны даты, которые не были известны советскому правительству тогда. Т.е. Вы просто очередной балующийся с послезнанием.
>Это защитники вождя придумали послезнание Хех, то, что Вы используете послезнание Вам не нравится, но по другому Вам никак, поэтому ВЫ пытаетесь сделать вид, что его не сущестует, да?
>и уникальность ситуации СССР с немцами в 41ом. >Что вот никак не угадаешь, несмотря на разведпризнаки из каждого утюга :) Что именно не угадаешь? Точную дату нападения? Конечно, не угадаешь, если только ты ее заранее не знаешь, т.к. угадывать собираешься через несколько десятков лет после событий
>>>Конечно Вы там везде нашли напряжение. Вы же дату выхода Директивы №21 знаете. >>Не я. Молотов. >Не Молотов - Вы. Молотов не знал, как и я не помню точно, но выводы сделал те что нужно >>Но любителям вождя хоть кол на голове теши >Тоже самое относится к нелюбителям. Совершенно точно, упоротые с двух сторон одинаковы по модулю >>>>>>"внешне безоблачных отношений" там и близко не было. >>>>>Почему-то на торговле это сказывалось не сильно. >>>>СССР одной рукой воевал с Японией на Халкин-Голе, другой торговал, да еще и совместные предприятия на Дальвасе имел. >>>>Одновременно. Это вот совсем не показатель. >>>Это вот как раз показатель. >>Повторяю еще раз. СССР не прерывая торговлю воевал с Японией. >Не подскажете, когда именно СССР объявил войну Японии? В 45ом, что не мешало ему иметь открытый военный конфликт с ней в 39ом и радостно торговать. Схренали дипломатические на тот момент контры с Германией должны обязательно сказаться на торговле с Германией? >> Уж точно рост напряженности не обязательно мог сказываться на торговле, тем более что каждая сторона рассчитывала на то что такая торговля принесет больше пользы себе чем потенциальному противнику. > >>>>>>Товарищ Молотов по итогам выразился предельно внятно «Неизбежность агрессии Германии неимоверно возросла, причем в недалеком будущем. Соответствующие выводы должны сделать из этого и наши Вооруженные Силы». >>>>> >>>>>>Это из доклада Молотова по итогам переговоров. И дальше в том же духе, вплоть до кульминации - заявления ТАСС 14.06.1941. >>>>>>Это чисто глядя на дипломатические телодвижения, а там и помимо этого разведпризнаков хватало. >>>>>Это Вам их "хватает", потому что Вы знаете точную дату нападения, а также дату подписания Гитлером Директивы №21. >>>>Нет, этого хватало многим уже тогда. >>>Для чего. чтобы догадаться. что когда-то там будет война с Германией? Так "Соображения..." по данному поводу отнюдь не 15.05.1941появились >>Да не когда то " а в скором времени", >"В скором времени" - это не дата. >>но предпринимаемые действия >Что "предпринимаемые действия"? Обрезалось, предпринимаемые действия были совершенно не адекватны обстановке.
>>>>А к июню 1941 ого "война витала в воздухе". >>>И что? С Японией она "витала в воздухе" с 1939 по 1945. >> >>>>Но вождь писал резолюции в стиле " Ваш источник говно", >>>Простите, а Вы в курсе, на каком именно сообщении это было написано, и что до этого выдавал этот самый источник? >>>> ну и все понимали без слов 37-38 ой всем всё объяснил. >>>Да-да, все понимали без слов настолько, что переброску войск с Дальваса начали и подтягивание глубинных корпусов. >> >>>>>>>> и прочих разведпризнаков хватало, >>>>>>>Это тех, по которым у границ СССР находилось не более 50% немецких дивизий? >>>>>>А это типа мало? >>>>>а разве много? >>>>Да много, это больше половины вермахта. >>>Это больше половины реального вермахта, численность которого Вам известно. А вот у советской разведки по этой самой численности в 1941 г. было несколько иное мнение. >> >>>>Вскрытых. Причем кстати важно не число, а тенденции. >>>А тенденции как раз таки были вскрыты только частично: если апрельский "скачок" количества соединений еще как-то заметили, то июньский - уже нет, особенно в том, что касалось подвижных соединений. >>Заметили многое другое, начиная от количества пролетов >А можно конкретные данные по количеству пролетов? Ищите, инфы даже на этом форуме вагон. >>и заканчивая слухами в пограничье >И когда именно "заметили слухи в приграничье" и в чем именно заключались данные "слухи"? Ну ознакомтесь блин с вопросом. Чё там НКВД докладывало о молве на "новых территориях" в 40-ом 41 ом году
>>>>ну и глядя на предвоенные телодвижения СССР все всё понимали. Но особенности системы управления начала 1940ых привели к тому к чему привели.
>Именно поэтому Вы не привели ни один, а только старую цитату, на которой кто только не оттаптывался? Цитата крайне характерная, поэтому и приведена. >> И даже те которые введены в оборот до раннего Исаева ну и что, не его тема в общем то. >Да и не Ваша. ну уж точно более чем Ваша. >> Да у меня никаких теорий, чисто факты и хронология событий. >Нет, у Вас как раз "теория". И все, что у Вас в нее не влезает Вы выбрасываете, как сейчас решили выбросить данные советской разведки по немецким соединениям, которые Вам не понравились. А хронология событий у Вас с подвохом, который Вы усиленно предпочитаете не замечать: Вам известны даты, которые не были известны советскому правительству тогда. Т.е. Вы просто очередной балующийся с послезнанием. Да нет никакой теории. "Угрожаемый период" был, отмечен в тысяче источников блин, от мемуариев советских генералов и маршалов (с различной степенью откровенности), до современных последствий архивной революции. Как вождь и советское правительство отреагировали - известно, результат - на табло. Хор обожателей Сталина придумал теорию про уникальность и "послезнание". И да, наплевать на дату нападения. Совсем. Она не принципиальна на временном отрезке до полугода. Тем более что она менялась.
>>Это защитники вождя придумали послезнание >Хех, то, что Вы используете послезнание Вам не нравится, но по другому Вам никак, поэтому ВЫ пытаетесь сделать вид, что его не сущестует, да? Какое нахрен послезнание было у Молотова в ноябре 1940 ? >>и уникальность ситуации СССР с немцами в 41ом. >>Что вот никак не угадаешь, несмотря на разведпризнаки из каждого утюга :) >Что именно не угадаешь? Точную дату нападения? Конечно, не угадаешь, если только ты ее заранее не знаешь, т.к. угадывать собираешься через несколько десятков лет после событий А нахрена точная дата? Она не нужна. Она может гулять в пределах квартала легко, но чтоб быть готовым, она вам не нужна, вам вообще надо исходить не из даты, а из намерений и интересов противника.
>>>>Конечно Вы там везде нашли напряжение. Вы же дату выхода Директивы №21 знаете. >>>Не я. Молотов. >>Не Молотов - Вы. >Молотов не знал, как и я не помню точно, но выводы сделал те что нужно Пожалуйста, приведите цитату из Молотова, где он точно определил дату начала войны.
>>>Но любителям вождя хоть кол на голове теши >>Тоже самое относится к нелюбителям. >Совершенно точно, упоротые с двух сторон одинаковы по модулю Именно.
>>>>>>>"внешне безоблачных отношений" там и близко не было. >>>>>>Почему-то на торговле это сказывалось не сильно. >>>>>СССР одной рукой воевал с Японией на Халкин-Голе, другой торговал, да еще и совместные предприятия на Дальвасе имел. >>>>>Одновременно. Это вот совсем не показатель. >>>>Это вот как раз показатель. >>>Повторяю еще раз. СССР не прерывая торговлю воевал с Японией. >>Не подскажете, когда именно СССР объявил войну Японии? >В 45ом, что не мешало ему иметь открытый военный конфликт с ней в 39ом и радостно торговать. Т.е. до 45-го года войны с Японией не было.
> Схренали дипломатические на тот момент контры с Германией должны обязательно сказаться на торговле с Германией? Так Вы же утверждаете, что контры были такие, что "война витала в воздухе" аж с ноября 1940.
>>>>Для чего. чтобы догадаться. что когда-то там будет война с Германией? Так "Соображения..." по данному поводу отнюдь не 15.05.1941появились >>>Да не когда то " а в скором времени", >>"В скором времени" - это не дата. >>>но предпринимаемые действия >>Что "предпринимаемые действия"? >Обрезалось, предпринимаемые действия были совершенно не адекватны обстановке. С учетом послезнания - несомненно.
>>>>>Вскрытых. Причем кстати важно не число, а тенденции. >>>>А тенденции как раз таки были вскрыты только частично: если апрельский "скачок" количества соединений еще как-то заметили, то июньский - уже нет, особенно в том, что касалось подвижных соединений. >>>Заметили многое другое, начиная от количества пролетов >>А можно конкретные данные по количеству пролетов? >Ищите, инфы даже на этом форуме вагон. Отлично. Я приму на вооружение данный подход в дальнейшей дискуссии.
>>>и заканчивая слухами в пограничье >>И когда именно "заметили слухи в приграничье" и в чем именно заключались данные "слухи"? >Ну ознакомтесь блин с вопросом.Чё там НКВД докладывало о молве на "новых территориях" в 40-ом 41 ом году И что же именно докладывало НКВД? Вы в состоянии предоставить полный перечень докладов, а не только то, что укладывается в Вашу "теорию"?
>>>>>ну и глядя на предвоенные телодвижения СССР все всё понимали. Но особенности системы управления начала 1940ых привели к тому к чему привели. > >>Именно поэтому Вы не привели ни один, а только старую цитату, на которой кто только не оттаптывался? >Цитата крайне характерная, поэтому и приведена. Цитата настолько характерная. что по ней не оттоптался только ленивый.
>>> И даже те которые введены в оборот до раннего Исаева ну и что, не его тема в общем то. >>Да и не Ваша. >ну уж точно более чем Ваша. Ну уж точно нет.
>>> Да у меня никаких теорий, чисто факты и хронология событий. >>Нет, у Вас как раз "теория". И все, что у Вас в нее не влезает Вы выбрасываете, как сейчас решили выбросить данные советской разведки по немецким соединениям, которые Вам не понравились. А хронология событий у Вас с подвохом, который Вы усиленно предпочитаете не замечать: Вам известны даты, которые не были известны советскому правительству тогда. Т.е. Вы просто очередной балующийся с послезнанием. >Да нет никакой теории. Угу, конечно, конечно. Зачем же вы дальше ее начинаете излагать.
> "Угрожаемый период" был, отмечен в тысяче источников блин, так чего ему не быть отмеченым?
> от мемуариев советских генералов и маршалов (с различной степенью откровенности), о да, ну как же без послезнания-то...
> до современных последствий архивной революции. Угу, которые показали, что именно рассказывали доблестные разведчики советскому правительству в данный период.
>Хор обожателей Сталина придумал теорию про уникальность и "послезнание". Так Вы же не можете без послезнания - вон даже здесь мемуары. как доказательство включаете.
>И да, наплевать на дату нападения. Совсем. Она не принципиальна на временном отрезке до полугода. Ну конечно: если факты не подтверждают вашу "теорию", то тем хуже для фактов. А так -то да. если Вы через более чем 80 лет знаете точную дату нападения, то она Вам "не принципиальна".
> Тем более что она менялась. Вот именно. Какой сюрприз. правда?
>>>Это защитники вождя придумали послезнание >>Хех, то, что Вы используете послезнание Вам не нравится, но по другому Вам никак, поэтому ВЫ пытаетесь сделать вид, что его не сущестует, да? >Какое нахрен послезнание было у Молотова в ноябре 1940 ? Приведете цитату из Молотова, где он в ноябре 1940 указывает точную дату начала войны?
>>>и уникальность ситуации СССР с немцами в 41ом. >>>Что вот никак не угадаешь, несмотря на разведпризнаки из каждого утюга :) >>Что именно не угадаешь? Точную дату нападения? Конечно, не угадаешь, если только ты ее заранее не знаешь, т.к. угадывать собираешься через несколько десятков лет после событий >А нахрена точная дата? Чтобы спланировать свои действия.
> Она не нужна. Вам - несомненно не нужна.
> Она может гулять в пределах квартала легко, но чтоб быть готовым, она вам не нужна, Вот как раз, чтобы быть готовым - она и нужна.
> вам вообще надо исходить не из даты, а из намерений и интересов противника. Намеренья противника включают в себя и дату нападения.