От ttt2
К VLADIMIR
Дата 28.09.2026 00:02:18
Рубрики WWII; Спецслужбы;

Re: А как...

>>Подозревали хотя бы немцы о предстоящей высадке в Марокко и Алжире союзников?
>>Большие силы ведь для организации конвоев шли к портам.
>- - -
>Вообще, агентуры хватало.

> https://warsstory.org/wp-content/uploads/2015/11/yanks_nazi_june_2026-3.

>Но вот что говорит Иван Иваныч:

>Intelligence and Deception

>General Expectation: Axis intelligence knew the Allies were preparing a major convoy movement in the Atlantic and Mediterranean, but they consistently guessed the destination was a reinforcement of Malta, a move back to Egypt, or a counter-strike in northern Europe/Norway.

Лучше бы запретить использование ИИ на форуме вообще в связи с частой нелепостью его выводов

Сотни тысяч солдат для усиления Мальты? И где бы они на том островке поместились? Поплыли бы напролом мимо Алжира и Марокко?

Возвращение в Египет? Вокруг Африки?

С уважением
От VLADIMIR
К ttt2 (28.09.2026 00:02:18)
Дата 28.09.2026 00:47:11

Re: А как...

>>>Подозревали хотя бы немцы о предстоящей высадке в Марокко и Алжире союзников?
>>>Большие силы ведь для организации конвоев шли к портам.
>>- - -
>>Вообще, агентуры хватало.
>
>> https://warsstory.org/wp-content/uploads/2015/11/yanks_nazi_june_2026-3.
>
>>Но вот что говорит Иван Иваныч:
>
>>Intelligence and Deception
>
>>General Expectation: Axis intelligence knew the Allies were preparing a major convoy movement in the Atlantic and Mediterranean, but they consistently guessed the destination was a reinforcement of Malta, a move back to Egypt, or a counter-strike in northern Europe/Norway.
>
>Лучше бы запретить использование ИИ на форуме вообще в связи с частой нелепостью его выводов

>Сотни тысяч солдат для усиления Мальты? И где бы они на том островке поместились? Поплыли бы напролом мимо Алжира и Марокко?

>Возвращение в Египет? Вокруг Африки?

>С уважением
---
В Африку не сразу сотни тысяч хлынули.

Какие-то силы, теоретическм, могли перебрасываться на Мальту, какие-то в Египет, так как линия фронта была от него совсем недалеко, не сразу же войска бросают на фронт.

Согласен с тем, что фразы кривоватые, но факт остаётся фактом: эта высадка стала для немцев неожиданностью.
От Boris
К VLADIMIR (28.09.2026 00:47:11)
Дата 28.09.2026 23:19:47

Хороший вопрос кстати, как работали средства разведки середины 40х

Доброе утро,
>
>Согласен с тем, что фразы кривоватые, но факт остаётся фактом: эта высадка стала для немцев неожиданностью.

ОКВ со всем абвером, SD и эскадрильей Ровеля впридачу не увидели второй стратегический эшелон, подготовку к «Урану» и «Багратиону»
Второе бюро и Директорат военной разведки не смогли вскрыть план «Гельб»
Разведывательный отдел Сухопутных войск и Разведуправление ВМС США не обнаружили подготовку к нападению на Перл-Харбор и так далее

Итого, имеем ограниченные штаты и бюджеты (в интербеллум), редкую агентуру с ненадежной связью, радиоразведку с дешифровальщиками вручную, зависящую от погоды авиаразведку и корабельные дозоры, а также собирателей слухов/ читателей газет в посольствах. Не имеем радиолокации, радиотехнической разведки (почти) и космической разведки. Вопрос - что можно сделать?




С уважением, Boris.
От VLADIMIR
К Boris (28.09.2026 23:19:47)
Дата 30.09.2026 05:03:12

Re: Хороший вопрос...

>Доброе утро,
>>
>>Согласен с тем, что фразы кривоватые, но факт остаётся фактом: эта высадка стала для немцев неожиданностью.
>
>ОКВ со всем абвером, SD и эскадрильей Ровеля впридачу не увидели второй стратегический эшелон, подготовку к «Урану» и «Багратиону»
>Второе бюро и Директорат военной разведки не смогли вскрыть план «Гельб»
>Разведывательный отдел Сухопутных войск и Разведуправление ВМС США не обнаружили подготовку к нападению на Перл-Харбор и так далее

>Итого, имеем ограниченные штаты и бюджеты (в интербеллум), редкую агентуру с ненадежной связью, радиоразведку с дешифровальщиками вручную, зависящую от погоды авиаразведку и корабельные дозоры, а также собирателей слухов/ читателей газет в посольствах. Не имеем радиолокации, радиотехнической разведки (почти) и космической разведки. Вопрос - что можно сделать?
- - -
Я в этих вопросах чайник, но отметил бы, что и союзники, и немцы не раз и не два оказывались застигнутыми "со спущенными штанами". Ваш список можно дополнить:

Воздушная атака японцев на Филиппины, имевшая место уже после Пёрл-Харбора - оказалась внезапной.

Операция Crusader в Африке - Роммель и его орлы еще пару дней репу чесали, пока до них дошло, что началось наступление противника стратегического характера. Парадоксально, но последовавшее за этим 2-е наступление Роммеля также оказалось внезапным для бритов.

Погром волками Деница у атлантических берегов США и соседей с юга.

Кассерин - союзники проспали все на свете.

Высадка союзников в Южной Франции - обычная история: стратегически ожидали, а тактически проспали (прямо как 22.06.1941 по терминологии Исаева и Драбкина).

Арденны - широко известный факт, правда, Паттон каким-то местом чуял беду и держал свою армию наготове, что очень помогло американцам в целом.

И все вышеперечисленное - далеко не все.

Если говорить о Советско-Германском фронте, то примеров много по обеим сторонам. Наверное, стоит спросить экспертов в данном вопросе, как это происходит, что крупные наступательные удары застают кого-то врасплох.

С ув.,

ВК
От sas
К VLADIMIR (30.09.2026 05:03:12)
Дата 30.09.2026 08:44:48

Re: Хороший вопрос...



>Высадка союзников в Южной Франции - обычная история: стратегически ожидали, а тактически проспали (прямо как 22.06.1941 по терминологии Исаева и Драбкина).
Тут вообще другое - что ожидали, что не ожидали - отбиваться уже все равно нечем, и резервы взять неоткуда.
От VLADIMIR
К sas (30.09.2026 08:44:48)
Дата 30.09.2026 09:00:36

Re: Хороший вопрос...



>>Высадка союзников в Южной Франции - обычная история: стратегически ожидали, а тактически проспали (прямо как 22.06.1941 по терминологии Исаева и Драбкина).
>Тут вообще другое - что ожидали, что не ожидали - отбиваться уже все равно нечем, и резервы взять неоткуда.
---
Возможно. Но, будучи в полной готовности, могли нанести американцам больший ущерб.
От sas
К VLADIMIR (30.09.2026 09:00:36)
Дата 30.09.2026 09:55:26

Re: Хороший вопрос...



>>>Высадка союзников в Южной Франции - обычная история: стратегически ожидали, а тактически проспали (прямо как 22.06.1941 по терминологии Исаева и Драбкина).
>>Тут вообще другое - что ожидали, что не ожидали - отбиваться уже все равно нечем, и резервы взять неоткуда.
>---
>Возможно. Но, будучи в полной готовности, могли нанести американцам больший ущерб.
Да какая полная готовность - то при 56 км и больше фронта на дивизию, которые тоже, скажем так, не первый сорт? И в резерве всего этого богатства аж целая одна тд с одним тб....
От VLADIMIR
К sas (30.09.2026 09:55:26)
Дата 30.09.2026 10:24:40

Re: Хороший вопрос...



>>>>Высадка союзников в Южной Франции - обычная история: стратегически ожидали, а тактически проспали (прямо как 22.06.1941 по терминологии Исаева и Драбкина).
>>>Тут вообще другое - что ожидали, что не ожидали - отбиваться уже все равно нечем, и резервы взять неоткуда.
>>---
>>Возможно. Но, будучи в полной готовности, могли нанести американцам больший ущерб.
>Да какая полная готовность - то при 56 км и больше фронта на дивизию, которые тоже, скажем так, не первый сорт? И в резерве всего этого богатства аж целая одна тд с одним тб....
---
Знаете, знатоки пишут, что Дьеппский десант был отражен силами всего двух пулеметных взводов. Насколько я знаю, это не совсем так, но основные потери десанту нанесли именно пулеметчики.

Я не говорил, что вторжение можно было отразить, но более тяжелые потери могли иметь место.
От sas
К VLADIMIR (30.09.2026 10:24:40)
Дата 30.09.2026 11:12:32

Re: Хороший вопрос...



>>>>>Высадка союзников в Южной Франции - обычная история: стратегически ожидали, а тактически проспали (прямо как 22.06.1941 по терминологии Исаева и Драбкина).
>>>>Тут вообще другое - что ожидали, что не ожидали - отбиваться уже все равно нечем, и резервы взять неоткуда.
>>>---
>>>Возможно. Но, будучи в полной готовности, могли нанести американцам больший ущерб.
>>Да какая полная готовность - то при 56 км и больше фронта на дивизию, которые тоже, скажем так, не первый сорт? И в резерве всего этого богатства аж целая одна тд с одним тб....
>---
>Знаете, знатоки пишут, что Дьеппский десант был отражен силами всего двух пулеметных взводов. Насколько я знаю, это не совсем так, но основные потери десанту нанесли именно пулеметчики.
А танки тоже пулеметчики перестреляли? Это не говоря уже о том, что высадку в Нормандии ЕМНИП встречало значительно больше, чем два пулеметных взвода.

>Я не говорил, что вторжение можно было отразить, но более тяжелые потери могли иметь место.
Насколько более тяжелые?
От VLADIMIR
К sas (30.09.2026 11:12:32)
Дата 30.09.2026 11:34:03

Re: Хороший вопрос...



>>>>>>Высадка союзников в Южной Франции - обычная история: стратегически ожидали, а тактически проспали (прямо как 22.06.1941 по терминологии Исаева и Драбкина).
>>>>>Тут вообще другое - что ожидали, что не ожидали - отбиваться уже все равно нечем, и резервы взять неоткуда.
>>>>---
>>>>Возможно. Но, будучи в полной готовности, могли нанести американцам больший ущерб.
>>>Да какая полная готовность - то при 56 км и больше фронта на дивизию, которые тоже, скажем так, не первый сорт? И в резерве всего этого богатства аж целая одна тд с одним тб....
>>---
>>Знаете, знатоки пишут, что Дьеппский десант был отражен силами всего двух пулеметных взводов. Насколько я знаю, это не совсем так, но основные потери десанту нанесли именно пулеметчики.
>А танки тоже пулеметчики перестреляли? Это не говоря уже о том, что высадку в Нормандии ЕМНИП встречало значительно больше, чем два пулеметных взвода.
---
Конечно нет. У меня на сайте есть очень подробная статья про Дьепп.

Тем не менее, десантникам основные потери нанесло сравнительно небольшое число пулеметчиков и просто стрелков.

Я не вижу предмета для спора. Кстати, основные потери на Омахе американцам нанесла буквально пара пулеметчиков (считается даже, что всего один).
От sas
К VLADIMIR (30.09.2026 11:34:03)
Дата 30.09.2026 11:48:18

Re: Хороший вопрос...


>Тем не менее, десантникам основные потери нанесло сравнительно небольшое число пулеметчиков и просто стрелков.
Им дали такую возможность. Хотя бы тем. что повыбивали танки.

>Я не вижу предмета для спора. Кстати, основные потери на Омахе американцам нанесла буквально пара пулеметчиков (считается даже, что всего один).
Ну Вы же понимаете. что если бы на Омахе была только эта условная "пара пулеметчиков", то у них, скорее всего, ничего подобного бы не получилось?
От VLADIMIR
К sas (30.09.2026 11:48:18)
Дата 30.09.2026 12:23:26

Re: Хороший вопрос...


>>Тем не менее, десантникам основные потери нанесло сравнительно небольшое число пулеметчиков и просто стрелков.
>Им дали такую возможность. Хотя бы тем. что повыбивали танки.
- - -
Исходя из того, что я знаю про Дьепп, на самом пляже, где полегла основная масса десантников, танки оказались почти бесполезными. Повернуться им там на узкой полосе под обрывистым уступом было негде, да и гусеницы они то и дело теряли на галечнике. За уступ прорвались всего 5-7 танков, и именно они навели шороху уже на равнине, да и то были быстро выбиты.

>>Я не вижу предмета для спора. Кстати, основные потери на Омахе американцам нанесла буквально пара пулеметчиков (считается даже, что всего один).
>Ну Вы же понимаете. что если бы на Омахе была только эта условная "пара пулеметчиков", то у них, скорее всего, ничего подобного бы не получилось?
- - -
Когда я изучал воспоминания тех, кто был на Омахе с обеих сторон, и все остальное, я пришел к выводу. что этим 2-3 пулеметчикам создали идеальные условия. Бомбардировка с воздуха оказалась бесполезной, обстрелы тяжелой корабельной артиллерией непосредственно в День Д вообще не помогли, танки у американцев в основном утонули - осталась голая пехота как на блюдечке. То, что показано в Рядовом Райане - довольно близко к действительности. Да, убивали амеров не только пулеметчики: они на минах подрывались, просто тонули, артиллерия у фрица тоже работала. Потом подошли эсминцы и мониторы и переломили ситуацию.

У пулеметчиков было несколько часов, чтобы перестрелять довольно большое количество янки.

Если не лень, загляните на мой сайт:

https://warsstory.org/wp-content/uploads/2023/07/omaha_beach_rus.pdf