От Валера
К All
Дата 27.09.2026 14:35:37
Рубрики WWII; Спецслужбы;

А как обстояли дела с германской агентурой в США в 1942-м?

Подозревали хотя бы немцы о предстоящей высадке в Марокко и Алжире союзников?
Большие силы ведь для организации конвоев шли к портам.
От VLADIMIR
К Валера (27.09.2026 14:35:37)
Дата 27.09.2026 14:43:26

Re: А как...

>Подозревали хотя бы немцы о предстоящей высадке в Марокко и Алжире союзников?
>Большие силы ведь для организации конвоев шли к портам.
- - -
Вообще, агентуры хватало.

https://warsstory.org/wp-content/uploads/2015/11/yanks_nazi_june_2026-3.

Но вот что говорит Иван Иваныч:

Intelligence and Deception

General Expectation: Axis intelligence knew the Allies were preparing a major convoy movement in the Atlantic and Mediterranean, but they consistently guessed the destination was a reinforcement of Malta, a move back to Egypt, or a counter-strike in northern Europe/Norway.

The Deception Success: Elaborate Allied deception campaigns (such as making visible preparations that suggested actions elsewhere) successfully blinded Berlin to French North Africa as the primary target.

The Double-Cross System: British intelligence even manipulated agent networks (like the famous double agent "Garbo", Juan Pujol García) to ensure that last-minute observations of invasion shipping leaving British ports were intentionally delayed in the mail so they reached German handlers too late to be tactically useful.

Immediate Reaction - Strategic Surprise: When the massive armada of over 600 Allied ships appeared off Casablanca, Oran, and Algiers, it caught the Axis powers completely off guard.Axis Response: Rather than waiting for the invasion, the German military had to react dynamically after the landings occurred—rapidly ordering the occupation of Vichy France and rushing the initial German and Italian buildup into Tunisia to block the Allied race to the east.
От ttt2
К VLADIMIR (27.09.2026 14:43:26)
Дата 28.09.2026 00:02:18

Re: А как...

>>Подозревали хотя бы немцы о предстоящей высадке в Марокко и Алжире союзников?
>>Большие силы ведь для организации конвоев шли к портам.
>- - -
>Вообще, агентуры хватало.

> https://warsstory.org/wp-content/uploads/2015/11/yanks_nazi_june_2026-3.

>Но вот что говорит Иван Иваныч:

>Intelligence and Deception

>General Expectation: Axis intelligence knew the Allies were preparing a major convoy movement in the Atlantic and Mediterranean, but they consistently guessed the destination was a reinforcement of Malta, a move back to Egypt, or a counter-strike in northern Europe/Norway.

Лучше бы запретить использование ИИ на форуме вообще в связи с частой нелепостью его выводов

Сотни тысяч солдат для усиления Мальты? И где бы они на том островке поместились? Поплыли бы напролом мимо Алжира и Марокко?

Возвращение в Египет? Вокруг Африки?

С уважением
От VLADIMIR
К ttt2 (28.09.2026 00:02:18)
Дата 28.09.2026 00:47:11

Re: А как...

>>>Подозревали хотя бы немцы о предстоящей высадке в Марокко и Алжире союзников?
>>>Большие силы ведь для организации конвоев шли к портам.
>>- - -
>>Вообще, агентуры хватало.
>
>> https://warsstory.org/wp-content/uploads/2015/11/yanks_nazi_june_2026-3.
>
>>Но вот что говорит Иван Иваныч:
>
>>Intelligence and Deception
>
>>General Expectation: Axis intelligence knew the Allies were preparing a major convoy movement in the Atlantic and Mediterranean, but they consistently guessed the destination was a reinforcement of Malta, a move back to Egypt, or a counter-strike in northern Europe/Norway.
>
>Лучше бы запретить использование ИИ на форуме вообще в связи с частой нелепостью его выводов

>Сотни тысяч солдат для усиления Мальты? И где бы они на том островке поместились? Поплыли бы напролом мимо Алжира и Марокко?

>Возвращение в Египет? Вокруг Африки?

>С уважением
---
В Африку не сразу сотни тысяч хлынули.

Какие-то силы, теоретическм, могли перебрасываться на Мальту, какие-то в Египет, так как линия фронта была от него совсем недалеко, не сразу же войска бросают на фронт.

Согласен с тем, что фразы кривоватые, но факт остаётся фактом: эта высадка стала для немцев неожиданностью.
От Boris
К VLADIMIR (28.09.2026 00:47:11)
Дата 28.09.2026 23:19:47

Хороший вопрос кстати, как работали средства разведки середины 40х

Доброе утро,
>
>Согласен с тем, что фразы кривоватые, но факт остаётся фактом: эта высадка стала для немцев неожиданностью.

ОКВ со всем абвером, SD и эскадрильей Ровеля впридачу не увидели второй стратегический эшелон, подготовку к «Урану» и «Багратиону»
Второе бюро и Директорат военной разведки не смогли вскрыть план «Гельб»
Разведывательный отдел Сухопутных войск и Разведуправление ВМС США не обнаружили подготовку к нападению на Перл-Харбор и так далее

Итого, имеем ограниченные штаты и бюджеты (в интербеллум), редкую агентуру с ненадежной связью, радиоразведку с дешифровальщиками вручную, зависящую от погоды авиаразведку и корабельные дозоры, а также собирателей слухов/ читателей газет в посольствах. Не имеем радиолокации, радиотехнической разведки (почти) и космической разведки. Вопрос - что можно сделать?




С уважением, Boris.
От VLADIMIR
К Boris (28.09.2026 23:19:47)
Дата 30.09.2026 05:03:12

Re: Хороший вопрос...

>Доброе утро,
>>
>>Согласен с тем, что фразы кривоватые, но факт остаётся фактом: эта высадка стала для немцев неожиданностью.
>
>ОКВ со всем абвером, SD и эскадрильей Ровеля впридачу не увидели второй стратегический эшелон, подготовку к «Урану» и «Багратиону»
>Второе бюро и Директорат военной разведки не смогли вскрыть план «Гельб»
>Разведывательный отдел Сухопутных войск и Разведуправление ВМС США не обнаружили подготовку к нападению на Перл-Харбор и так далее

>Итого, имеем ограниченные штаты и бюджеты (в интербеллум), редкую агентуру с ненадежной связью, радиоразведку с дешифровальщиками вручную, зависящую от погоды авиаразведку и корабельные дозоры, а также собирателей слухов/ читателей газет в посольствах. Не имеем радиолокации, радиотехнической разведки (почти) и космической разведки. Вопрос - что можно сделать?
- - -
Я в этих вопросах чайник, но отметил бы, что и союзники, и немцы не раз и не два оказывались застигнутыми "со спущенными штанами". Ваш список можно дополнить:

Воздушная атака японцев на Филиппины, имевшая место уже после Пёрл-Харбора - оказалась внезапной.

Операция Crusader в Африке - Роммель и его орлы еще пару дней репу чесали, пока до них дошло, что началось наступление противника стратегического характера. Парадоксально, но последовавшее за этим 2-е наступление Роммеля также оказалось внезапным для бритов.

Погром волками Деница у атлантических берегов США и соседей с юга.

Кассерин - союзники проспали все на свете.

Высадка союзников в Южной Франции - обычная история: стратегически ожидали, а тактически проспали (прямо как 22.06.1941 по терминологии Исаева и Драбкина).

Арденны - широко известный факт, правда, Паттон каким-то местом чуял беду и держал свою армию наготове, что очень помогло американцам в целом.

И все вышеперечисленное - далеко не все.

Если говорить о Советско-Германском фронте, то примеров много по обеим сторонам. Наверное, стоит спросить экспертов в данном вопросе, как это происходит, что крупные наступательные удары застают кого-то врасплох.

С ув.,

ВК
От sas
К VLADIMIR (30.09.2026 05:03:12)
Дата 30.09.2026 08:44:48

Re: Хороший вопрос...



>Высадка союзников в Южной Франции - обычная история: стратегически ожидали, а тактически проспали (прямо как 22.06.1941 по терминологии Исаева и Драбкина).
Тут вообще другое - что ожидали, что не ожидали - отбиваться уже все равно нечем, и резервы взять неоткуда.
От VLADIMIR
К sas (30.09.2026 08:44:48)
Дата 30.09.2026 09:00:36

Re: Хороший вопрос...



>>Высадка союзников в Южной Франции - обычная история: стратегически ожидали, а тактически проспали (прямо как 22.06.1941 по терминологии Исаева и Драбкина).
>Тут вообще другое - что ожидали, что не ожидали - отбиваться уже все равно нечем, и резервы взять неоткуда.
---
Возможно. Но, будучи в полной готовности, могли нанести американцам больший ущерб.
От sas
К VLADIMIR (30.09.2026 09:00:36)
Дата 30.09.2026 09:55:26

Re: Хороший вопрос...



>>>Высадка союзников в Южной Франции - обычная история: стратегически ожидали, а тактически проспали (прямо как 22.06.1941 по терминологии Исаева и Драбкина).
>>Тут вообще другое - что ожидали, что не ожидали - отбиваться уже все равно нечем, и резервы взять неоткуда.
>---
>Возможно. Но, будучи в полной готовности, могли нанести американцам больший ущерб.
Да какая полная готовность - то при 56 км и больше фронта на дивизию, которые тоже, скажем так, не первый сорт? И в резерве всего этого богатства аж целая одна тд с одним тб....
От VLADIMIR
К sas (30.09.2026 09:55:26)
Дата 30.09.2026 10:24:40

Re: Хороший вопрос...



>>>>Высадка союзников в Южной Франции - обычная история: стратегически ожидали, а тактически проспали (прямо как 22.06.1941 по терминологии Исаева и Драбкина).
>>>Тут вообще другое - что ожидали, что не ожидали - отбиваться уже все равно нечем, и резервы взять неоткуда.
>>---
>>Возможно. Но, будучи в полной готовности, могли нанести американцам больший ущерб.
>Да какая полная готовность - то при 56 км и больше фронта на дивизию, которые тоже, скажем так, не первый сорт? И в резерве всего этого богатства аж целая одна тд с одним тб....
---
Знаете, знатоки пишут, что Дьеппский десант был отражен силами всего двух пулеметных взводов. Насколько я знаю, это не совсем так, но основные потери десанту нанесли именно пулеметчики.

Я не говорил, что вторжение можно было отразить, но более тяжелые потери могли иметь место.
От sas
К VLADIMIR (30.09.2026 10:24:40)
Дата 30.09.2026 11:12:32

Re: Хороший вопрос...



>>>>>Высадка союзников в Южной Франции - обычная история: стратегически ожидали, а тактически проспали (прямо как 22.06.1941 по терминологии Исаева и Драбкина).
>>>>Тут вообще другое - что ожидали, что не ожидали - отбиваться уже все равно нечем, и резервы взять неоткуда.
>>>---
>>>Возможно. Но, будучи в полной готовности, могли нанести американцам больший ущерб.
>>Да какая полная готовность - то при 56 км и больше фронта на дивизию, которые тоже, скажем так, не первый сорт? И в резерве всего этого богатства аж целая одна тд с одним тб....
>---
>Знаете, знатоки пишут, что Дьеппский десант был отражен силами всего двух пулеметных взводов. Насколько я знаю, это не совсем так, но основные потери десанту нанесли именно пулеметчики.
А танки тоже пулеметчики перестреляли? Это не говоря уже о том, что высадку в Нормандии ЕМНИП встречало значительно больше, чем два пулеметных взвода.

>Я не говорил, что вторжение можно было отразить, но более тяжелые потери могли иметь место.
Насколько более тяжелые?
От VLADIMIR
К sas (30.09.2026 11:12:32)
Дата 30.09.2026 11:34:03

Re: Хороший вопрос...



>>>>>>Высадка союзников в Южной Франции - обычная история: стратегически ожидали, а тактически проспали (прямо как 22.06.1941 по терминологии Исаева и Драбкина).
>>>>>Тут вообще другое - что ожидали, что не ожидали - отбиваться уже все равно нечем, и резервы взять неоткуда.
>>>>---
>>>>Возможно. Но, будучи в полной готовности, могли нанести американцам больший ущерб.
>>>Да какая полная готовность - то при 56 км и больше фронта на дивизию, которые тоже, скажем так, не первый сорт? И в резерве всего этого богатства аж целая одна тд с одним тб....
>>---
>>Знаете, знатоки пишут, что Дьеппский десант был отражен силами всего двух пулеметных взводов. Насколько я знаю, это не совсем так, но основные потери десанту нанесли именно пулеметчики.
>А танки тоже пулеметчики перестреляли? Это не говоря уже о том, что высадку в Нормандии ЕМНИП встречало значительно больше, чем два пулеметных взвода.
---
Конечно нет. У меня на сайте есть очень подробная статья про Дьепп.

Тем не менее, десантникам основные потери нанесло сравнительно небольшое число пулеметчиков и просто стрелков.

Я не вижу предмета для спора. Кстати, основные потери на Омахе американцам нанесла буквально пара пулеметчиков (считается даже, что всего один).
От sas
К VLADIMIR (30.09.2026 11:34:03)
Дата 30.09.2026 11:48:18

Re: Хороший вопрос...


>Тем не менее, десантникам основные потери нанесло сравнительно небольшое число пулеметчиков и просто стрелков.
Им дали такую возможность. Хотя бы тем. что повыбивали танки.

>Я не вижу предмета для спора. Кстати, основные потери на Омахе американцам нанесла буквально пара пулеметчиков (считается даже, что всего один).
Ну Вы же понимаете. что если бы на Омахе была только эта условная "пара пулеметчиков", то у них, скорее всего, ничего подобного бы не получилось?
От VLADIMIR
К sas (30.09.2026 11:48:18)
Дата 30.09.2026 12:23:26

Re: Хороший вопрос...


>>Тем не менее, десантникам основные потери нанесло сравнительно небольшое число пулеметчиков и просто стрелков.
>Им дали такую возможность. Хотя бы тем. что повыбивали танки.
- - -
Исходя из того, что я знаю про Дьепп, на самом пляже, где полегла основная масса десантников, танки оказались почти бесполезными. Повернуться им там на узкой полосе под обрывистым уступом было негде, да и гусеницы они то и дело теряли на галечнике. За уступ прорвались всего 5-7 танков, и именно они навели шороху уже на равнине, да и то были быстро выбиты.

>>Я не вижу предмета для спора. Кстати, основные потери на Омахе американцам нанесла буквально пара пулеметчиков (считается даже, что всего один).
>Ну Вы же понимаете. что если бы на Омахе была только эта условная "пара пулеметчиков", то у них, скорее всего, ничего подобного бы не получилось?
- - -
Когда я изучал воспоминания тех, кто был на Омахе с обеих сторон, и все остальное, я пришел к выводу. что этим 2-3 пулеметчикам создали идеальные условия. Бомбардировка с воздуха оказалась бесполезной, обстрелы тяжелой корабельной артиллерией непосредственно в День Д вообще не помогли, танки у американцев в основном утонули - осталась голая пехота как на блюдечке. То, что показано в Рядовом Райане - довольно близко к действительности. Да, убивали амеров не только пулеметчики: они на минах подрывались, просто тонули, артиллерия у фрица тоже работала. Потом подошли эсминцы и мониторы и переломили ситуацию.

У пулеметчиков было несколько часов, чтобы перестрелять довольно большое количество янки.

Если не лень, загляните на мой сайт:

https://warsstory.org/wp-content/uploads/2023/07/omaha_beach_rus.pdf
От pamir70
К Валера (27.09.2026 14:35:37)
Дата 30.09.2026 12:03:32

Сеть Дюкена разгромлена летом 1941

По " Сейерс М., Кан А. Тайная война против Америки." руск изд 1947 - после этого разгрома ничего подобного немцам восстановить не удалось
От VLADIMIR
К pamir70 (30.09.2026 12:03:32)
Дата 30.09.2026 12:12:24

Re: Сеть Дюкена...

>По " Сейерс М., Кан А. Тайная война против Америки." руск изд 1947 - после этого разгрома ничего подобного немцам восстановить не удалось
- - -
И после Дюкейна шпионов хватало.
От pamir70
К VLADIMIR (30.09.2026 12:12:24)
Дата 30.09.2026 12:14:36

"Шпионы" и "разведывательная сеть" - разные понятия (-)
От VLADIMIR
К pamir70 (30.09.2026 12:14:36)
Дата 30.09.2026 12:25:46

Re: "Шпионы" и...

Я говорю именно о шпионах. Диверсантов было совсем мало, если вообще этих угребков можно было считать таковыми.

Если не лень, прочитайте те части этой публикации, где речь идет о шпионских сетях в Штатах во время войны.

https://warsstory.org/wp-content/uploads/2015/11/yanks_nazi_june_2026-3.pdf
От pamir70
К VLADIMIR (30.09.2026 12:25:46)
Дата 30.09.2026 14:07:29

Я пару книг читал, на одну из которых сослался

Шпион отличается от "разведывательной сети которая есть совокупность источников (людей или групп людей) или их объединений, которые работают ради общей цели — сбора разведывательных данных или распространения специально подготовленной информации — и связаны между собой каналами связи. Такая сеть может включать агентов, информаторов, технические средства сбора данных, а также координировать их действия для решения конкретных задач."
Шпион, сам по себе, без сети агентов и информаторов очень сильно ограничен в своих возможностях по добыче информации
От VLADIMIR
К pamir70 (30.09.2026 14:07:29)
Дата 30.09.2026 15:08:58

Re: Я пару...

>Шпион отличается от "разведывательной сети которая есть совокупность источников (людей или групп людей) или их объединений, которые работают ради общей цели — сбора разведывательных данных или распространения специально подготовленной информации — и связаны между собой каналами связи. Такая сеть может включать агентов, информаторов, технические средства сбора данных, а также координировать их действия для решения конкретных задач."
>Шпион, сам по себе, без сети агентов и информаторов очень сильно ограничен в своих возможностях по добыче информации
- - -
Шпионская сеть Лемитца – раскрыта летом 1943 года

Дело Симона и Мэри Кёдель – тянулось аж до 1944 года - с ними работало определенное количество разных людей.

Далеко не все агенты были выявлены. Не все те, кто подслушивал разговоры моряков и военных в морпортах и сообщал своим по цепочке, были арестованы и осуждены.

Так что после Дюкейна хватало шпионов.
От pamir70
К VLADIMIR (30.09.2026 15:08:58)
Дата 30.09.2026 15:15:57

Тут вопрос "своим по цепочке"

Означает как минимум наличие "цепочки" , резидента к которому сходятся "цепочки" и связь. Т.е "сеть". А про сеть написано что несмотря на неоднократные попытки после лета 1941 связать оную - всё так и не связалось. Написано , правда, в 1942м
От VLADIMIR
К pamir70 (30.09.2026 15:15:57)
Дата 30.09.2026 15:37:35

Re: Тут вопрос...

>Означает как минимум наличие "цепочки" , резидента к которому сходятся "цепочки" и связь. Т.е "сеть". А про сеть написано что несмотря на неоднократные попытки после лета 1941 связать оную - всё так и не связалось. Написано , правда, в 1942м
- - -
Товарищ,

Я рекомендовал вам обратиться к моей публикации. Данные там вполне достоверные, я их собирал много лет. Если найдете в них ложную информацию, напишите мне.

Одно я знаю точно, кроме группы Дюкейна и после него в США шпионы продолжали действовать.

С ув.,

ВК
От pamir70
К VLADIMIR (30.09.2026 15:37:35)
Дата 30.09.2026 17:29:02

Вопрос тут не в том что Вы собирали данные

Хотя публикацию, конечно прочту. Вопрос в том что , походу, Вы не понимаете что такое "разведывательная сеть" и что такое "шпион"(агент, связной, информатор, резидент)
От VLADIMIR
К pamir70 (30.09.2026 17:29:02)
Дата 30.09.2026 17:44:58

Re: Вопрос тут...

>Хотя публикацию, конечно прочту. Вопрос в том что , походу, Вы не понимаете что такое "разведывательная сеть" и что такое "шпион"(агент, связной, информатор, резидент)
---
Ну, раз такое дело, я выхожу из дискуссии.

С уважением.,

ВК
От pamir70
К VLADIMIR (30.09.2026 17:44:58)
Дата 30.09.2026 18:06:22

Публикацию я читаю

Но разница между Штирлицем (шпионом) и Rote Kapelle( разведсетью) на мой взгляд , имеется. В первую очередь по "охвату" и , соответственно, по оценке передаваемого
От Anvar
К VLADIMIR (30.09.2026 17:44:58)
Дата 30.09.2026 18:14:14

Д' Артаньян запахнул ослепительно белый плащ и удалился, но он вернется))))

>>Хотя публикацию, конечно прочту. Вопрос в том что , походу, Вы не понимаете что такое "разведывательная сеть" и что такое "шпион"(агент, связной, информатор, резидент)
>---
>Ну, раз такое дело, я выхожу из дискуссии.

>С уважением.,

>ВК
Извините, не удержался)))))
От VLADIMIR
К Anvar (30.09.2026 18:14:14)
Дата 01.10.2026 06:06:06

Сразу видно начитанного человека))) (-)