ВИФ2 NE: Ветка : Re: Он командовал...

От	Сибиряк
К	Prepod
Дата	25.09.2026 16:34:41
Рубрики	WWI;

Re: Он командовал...

>>>Если бы Тухачевский командовал в 41ом... я вообще боюсь представить что бы было дальше.
>>>Слили бы до Урала нахрен всё.
>>
>>Интересно, а в чём Тимошенко превосходил Тухачевского? А Павлов с Кирпоносом, если перейти на фронтовой уровень?
>Это неправильные вопросы.
>Предположим что Тимошенко, Кирпонос и Павлов ничем не превосходили Тухачевского и прочих заживо репресмированнвх Якироа с Блюхерами и прочими заговорщиками.
>Дальше что?
>Надо доказывать что эти граждане настолько превосходили в профессиональном отношении тех что командовали в 41-45, что можно было пренебречь их нелояльностью политическому руководству и личными политическими амбициями.

Чтобы избежать серии катастроф фронтового масштаба в 41-м году, нужен был другой план войны, ориентированный на стратегическую оборону и даже на стратегический отход до определённых рубежей. Такой план в принципе мог бы быть выдвинут профессиональными военными, но не мог бы быть принят без соответствующего давления политическим руководством. Соответственно, некоторая самостоятельность военной верхушки (по образцу той же Японии, к примеру), в которой сама политверхушка (и вы вслед за ней) могла видеть только нелояльность, вероятно была бы спасительной для миллионов солдат и офицеров. Таким образом, назревавший в преддверии войны конфликт между военным и политическим руководством на беду армии и народу разрешился в пользу политруководства, благодаря опоре последнего на политическую полицию и недостаточной политической зрелости военного руководства. Как-то так.

От	sas
К	Сибиряк (25.09.2026 16:34:41)
Дата	25.09.2026 16:54:39

Re: Он командовал...

>
>Соответственно, некоторая самостоятельность военной верхушки (по образцу той же Японии, к примеру)
Простите, Вы сейчас серьезно хотите выдать то, что армия с флотом устроили в Японии между мировыми войнами за плюс?

От	Сибиряк
К	sas (25.09.2026 16:54:39)
Дата	25.09.2026 18:03:55

Re: Он командовал...

>>
>>Соответственно, некоторая самостоятельность военной верхушки (по образцу той же Японии, к примеру)
>Простите, Вы сейчас серьезно хотите выдать то, что армия с флотом устроили в Японии между мировыми войнами за плюс?

Только в том отношении, что планирование и ведение операций должно находиться в руках военных.

От	sas
К	Сибиряк (25.09.2026 18:03:55)
Дата	25.09.2026 18:39:23

Re: Он командовал...

>>>
>>>Соответственно, некоторая самостоятельность военной верхушки (по образцу той же Японии, к примеру)
>>Простите, Вы сейчас серьезно хотите выдать то, что армия с флотом устроили в Японии между мировыми войнами за плюс?
>
>Только в том отношении, что планирование и ведение операций должно находиться в руках военных.
Так планирование и ведение операций и так находились в руках военных. Или кто по-Вашему планы прикрытия и "Соображения..." писал? Вот только так везде происходит. Зачем Вы привели в пример именно Японию, если не считаете, что военные должны сами без команды начинать военные действия, и еще иногда убивать представителей гражданского правительства?

От	Сибиряк
К	sas (25.09.2026 18:39:23)
Дата	26.09.2026 05:46:07

Re: Он командовал...

>>>>
>>>>Соответственно, некоторая самостоятельность военной верхушки (по образцу той же Японии, к примеру)
>>>Простите, Вы сейчас серьезно хотите выдать то, что армия с флотом устроили в Японии между мировыми войнами за плюс?
>>
>>Только в том отношении, что планирование и ведение операций должно находиться в руках военных.
>Так планирование и ведение операций и так находились в руках военных. Или кто по-Вашему планы прикрытия и "Соображения..." писал? Вот только так везде происходит. Зачем Вы привели в пример именно Японию, если не считаете, что военные должны сами без команды начинать военные действия, и еще иногда убивать представителей гражданского правительства?

ОК, пример Японии снимаем, как крайний вариант, происходящий к тому же из многовековой национальной традиции и, соответственно, в России нереализуемый.

От	Evg
К	Сибиряк (25.09.2026 16:34:41)
Дата	25.09.2026 18:10:34

Re: Он командовал...

> Такой план в принципе мог бы быть выдвинут профессиональными военными, но не мог бы быть принят без соответствующего давления политическим руководством.

Почему?
Профессиональным военным достаточно было показать политическому руководству что другие планы хуже. После Франции это сделать было легко.
Вместо этого профессиональные военные стали топить за то, что "у нас как в Польше - не будет".

От	Сибиряк
К	Evg (25.09.2026 18:10:34)
Дата	26.09.2026 05:54:41

Re: Он командовал...

>> Такой план в принципе мог бы быть выдвинут профессиональными военными, но не мог бы быть принят без соответствующего давления политическим руководством.
>
>Почему?
>Профессиональным военным достаточно было показать политическому руководству что другие планы хуже. После Франции это сделать было легко.
>Вместо этого профессиональные военные стали топить за то, что "у нас как в Польше - не будет".

А что можно ожидать от массы недавних выдвиженцев, не успевших ещё толком освоиться со свалившейся на них махиной, но хорошо чувствующих различными частями своего тела, чего от них хотят властители, и какая судьба постигала их предшественников? Да и маловато времени было между европейскими кампаниями вермахта и вторжением в Россию для полноценного осознания (особенно малоопытными людьми) свершившихся перемен и выработки работоспособных вариантов противодействия.

От	Evg
К	Сибиряк (26.09.2026 05:54:41)
Дата	26.09.2026 10:45:22

Re: Он командовал...

>>> Такой план в принципе мог бы быть выдвинут профессиональными военными, но не мог бы быть принят без соответствующего давления политическим руководством.
>>
>>Почему?
>>Профессиональным военным достаточно было показать политическому руководству что другие планы хуже. После Франции это сделать было легко.
>>Вместо этого профессиональные военные стали топить за то, что "у нас как в Польше - не будет".
>
>А что можно ожидать от массы недавних выдвиженцев, не успевших ещё толком освоиться со свалившейся на них махиной, но хорошо чувствующих различными частями своего тела, чего от них хотят властители, и какая судьба постигала их предшественников? Да и маловато времени было между европейскими кампаниями вермахта и вторжением в Россию для полноценного осознания (особенно малоопытными людьми) свершившихся перемен и выработки работоспособных вариантов противодействия.

Где можно узнать чего хотели властители?
Похож ли ГНШ тов. Шапошников на малоопытного людя?

От	Claus
К	Evg (26.09.2026 10:45:22)
Дата	26.09.2026 16:07:47

Re: Он командовал...

>Похож ли ГНШ тов. Шапошников на малоопытного людя?
Перед ВОВ он не был начальником генштаба

От	Prepod
К	Сибиряк (25.09.2026 16:34:41)
Дата	26.09.2026 09:43:59

Re: Он командовал...

От	Сибиряк
К	Prepod (26.09.2026 09:43:59)
Дата	27.09.2026 06:35:53

Re: Он командовал...

>То есть Вы признаете наличие «конфликта», пусть и а начальной стадии). Значит обнулили заговорщиков обоснованно.

Про обоснованность промолчим... Я бы сказал - закономерно, т.к. система, настроенная на искоренение измены (мнимой или действительной) старых спецов во всех областях жизни, но в первую очередь - среди военспецов, после завершения работы со старыми спецами неизбежно должна была придти уже за своими, взращенными революцией.

>А приписывание заговорщикам Ваших ошибочных представлений о прекрасном это уже детали.

Ну зачем нам спорить о прекрасном? У каждого на этот счёт свои представления. Кому-то нравится постоянный экстрем на грани срыва в пропасть, другие предпочитают больше надёжности и спокойствия.

От	Prepod
К	Сибиряк (27.09.2026 06:35:53)
Дата	27.09.2026 13:23:06

Re: Он командовал...

>>То есть Вы признаете наличие «конфликта», пусть и а начальной стадии). Значит обнулили заговорщиков обоснованно.
>
>Про обоснованность промолчим...
А что так? Заживо репрессированный «гений» Тухачевский заговора не отрицал. Аргументы типа «он герой гражданской войны» и крови на третьей копии допроса это детский сад.
Я бы сказал - закономерно, т.к. система, настроенная на искоренение измены (мнимой или действительной) старых спецов во всех областях жизни, но в первую очередь - среди военспецов,
> И
после завершения работы со старыми спецами неизбежно должна была придти уже за своими, взращенными революцией.
Это демагогия их журнала Огонек и прочей яковлевской пропаганды. К реальности эта боротьба с «человеконенавистнической тоталитарной системой»
>>А приписывание заговорщикам Ваших ошибочных представлений о прекрасном это уже детали.
>
>Ну зачем нам спорить о прекрасном? У каждого на этот счёт свои представления. Кому-то нравится постоянный экстрем на грани срыва в пропасть, другие предпочитают больше надёжности и спокойствия.
То есть подтверждений что заживо репрессированные заговорщики разделяли Ваше представление о прекрасном в военном планировании не будет?

От	Сибиряк
К	Prepod (27.09.2026 13:23:06)
Дата	27.09.2026 14:01:01

Re: Он командовал...

>То есть подтверждений что заживо репрессированные заговорщики разделяли Ваше представление о прекрасном в военном планировании не будет?

Я напомню, что основная масса уничтоженных Сталиным и ко. советских командиров не дожили даже до Польской кампании вермахта. Но если бы дожили, то по своему опыту и авторитету они имели шансы на выработку более адекватного плана войны с Германией даже при сохранении прежнего высшего политического руководства.

А по поводу вашего куража: "заживо репрессированные заговорщики" - ну да, во всяком случае их не объявили наркоманами, решившими поиграть боевыми гранатами на борту воздушного судна.

От	Prepod
К	Сибиряк (27.09.2026 14:01:01)
Дата	27.09.2026 16:40:19

Re: Он командовал...

>>То есть подтверждений что заживо репрессированные заговорщики разделяли Ваше представление о прекрасном в военном планировании не будет?
>
>Я напомню, что основная масса уничтоженных Сталиным и ко. советских командиров не дожили даже до Польской кампании вермахта.
Осень хорошо что заговорщиков успели вычистить до начала ВМВ.
>Но если бы дожили, то по своему опыту и авторитету
Опыт Гражданской значил в условиях ВМВ примерно ничего. Шантаж политического руководства во время войны недобитыми троцкистами и правыми а армии - путь к поражению.
> они имели шансы на выработку более адекватного плана войны с Германией даже при сохранении прежнего высшего политического руководства.
Засадно-эшелонная ересь это путь к быстрому поражению.
>А по поводу вашего куража: "заживо репрессированные заговорщики" - ну да, во всяком случае их не объявили наркоманами, решившими поиграть боевыми гранатами на борту воздушного судна.
Визги, заламывание рук и крокодиловы слезы по поводу «сталинских …. с придыханием… р е п р е с с и й» утомили уже году к 91-у. Так что ничего кроме недоброй иронии в 2026 году они вызвать не могут.
А Верховный не ИВС, нет. Временами видится что зря.

От	Сибиряк
К	Prepod (27.09.2026 16:40:19)
Дата	28.09.2026 10:36:15

Re: Он командовал...

>>>То есть подтверждений что заживо репрессированные заговорщики разделяли Ваше представление о прекрасном в военном планировании не будет?
>>
>>Я напомню, что основная масса уничтоженных Сталиным и ко. советских командиров не дожили даже до Польской кампании вермахта.
>Осень хорошо что заговорщиков успели вычистить до начала ВМВ.

Кому хорошо?

>>Но если бы дожили, то по своему опыту и авторитету
>Опыт Гражданской значил в условиях ВМВ примерно ничего.

Это не о том! После ГВ у всех было ещё 20 лет управления войсками

>Шантаж политического руководства во время войны недобитыми троцкистами и правыми а армии - путь к поражению.

Да-да, лучше шантажировать командиров всех уровней быстрым судом и скорой расправой.

>> они имели шансы на выработку более адекватного плана войны с Германией даже при сохранении прежнего высшего политического руководства.
>Засадно-эшелонная ересь это путь к быстрому поражению.

Не знаю, о чём вы говорите. Само сталинское руководство после двух лет войны пришло к необходимости встретить летнюю кампанию 1943-го в стратегической обороне.

>>А по поводу вашего куража: "заживо репрессированные заговорщики" - ну да, во всяком случае их не объявили наркоманами, решившими поиграть боевыми гранатами на борту воздушного судна.
>Визги, заламывание рук и крокодиловы слезы по поводу «сталинских …. с придыханием… р е п р е с с и й» утомили уже году к 91-у. Так что ничего кроме недоброй иронии в 2026 году они вызвать не могут.

А тема 30-40-х вообще стремительно утрачивает актуальность. Это здесь старички продолжают перемывать косточки по старой памяти и ввиду отсутствия возможности писать в полную силу о современности.

>А Верховный не ИВС, нет. Временами видится что зря.

Речь же о персоналиях, а о вашем глумление по поводу обоснованности приговоров, признаний вины и т.п.

От	sas
К	Сибиряк (28.09.2026 10:36:15)
Дата	28.09.2026 13:34:55

Re: Он командовал...

>>>Но если бы дожили, то по своему опыту и авторитету
>>Опыт Гражданской значил в условиях ВМВ примерно ничего.
>
>Это не о том! После ГВ у всех было ещё 20 лет управления войсками
Не напомните, какой был опыт управления войсками у Гамелена и Вейгана?

>>Засадно-эшелонная ересь это путь к быстрому поражению.
>
>Не знаю, о чём вы говорите. Само сталинское руководство после двух лет войны пришло к необходимости встретить летнюю кампанию 1943-го в стратегической обороне.
Не подскажете, на каком именно участке фронта при этом войска отступили от текущей линии фронта на сотни км вглубь своей территории и именно там стали оборудовать главный рубеж обороны?

>>>А по поводу вашего куража: "заживо репрессированные заговорщики" - ну да, во всяком случае их не объявили наркоманами, решившими поиграть боевыми гранатами на борту воздушного судна.
>>Визги, заламывание рук и крокодиловы слезы по поводу «сталинских …. с придыханием… р е п р е с с и й» утомили уже году к 91-у. Так что ничего кроме недоброй иронии в 2026 году они вызвать не могут.
>
>А тема 30-40-х вообще стремительно утрачивает актуальность. Это здесь старички продолжают перемывать косточки по старой памяти и ввиду отсутствия возможности писать в полную силу о современности.

>>А Верховный не ИВС, нет. Временами видится что зря.
>
>Речь же о персоналиях, а о вашем глумление по поводу обоснованности приговоров, признаний вины и т.п.

От	Iva
К	sas (28.09.2026 13:34:55)
Дата	28.09.2026 13:44:04

Re: Он командовал...

Привет!

>Не подскажете, на каком именно участке фронта при этом войска отступили от текущей линии фронта на сотни км вглубь своей территории и именно там стали оборудовать главный рубеж обороны?

вы забываете несколько важных вещей.
1. войска были уже отмобилизованы и боеготовы в отличие от
2. вновь присоединенные территории не имели аэродромов, пропускная способность ЖД там была существенно ниже.
3. плотность войск была другая.
4. линий обороны была не одна. Их копали и копали. В отличие от.
5. имелся подготовленный командный состав с опытом. И структура частей и соединений была не "хорошей, как надо", а реальной, которую тянул имевшийся комсостав.

поэтому начальный расклад в обоих случаях резко отличался.
Поэтому и конечный результат так разительно отличался в обоих случаях.

Владимир

От	sas
К	Iva (28.09.2026 13:44:04)
Дата	28.09.2026 14:03:35

Re: Он командовал...

>Привет!

>>Не подскажете, на каком именно участке фронта при этом войска отступили от текущей линии фронта на сотни км вглубь своей территории и именно там стали оборудовать главный рубеж обороны?
>
>вы забываете несколько важных вещей.
Вы, как обычно, ошиблись.

>1. войска были уже отмобилизованы и боеготовы в отличие от
Потому что войны не было и ее точная дата была неизвестна.

>2. вновь присоединенные территории не имели аэродромов, пропускная способность ЖД там была существенно ниже.
Над устранением данных недостатков активно работали.

>3. плотность войск была другая.
См. ответ на п.1.

>4. линий обороны была не одна. Их копали и копали. В отличие от.
А, так Вы не в курсе о работах по созданию т.н. "Линии Молотова". Тогда, простите, что Вы делаете на данном форуме?

>5. имелся подготовленный командный состав с опытом.
А в 1941 имелась подготовленная кадровая армия.

>И структура частей и соединений была не "хорошей, как надо", а реальной, которую тянул имевшийся комсостав.
Неизвестно, как себя проявила бы структура 1941 г. если бы не Ваш п.1. А "реальная структура" является эхом поражений 1941.

>поэтому начальный расклад в обоих случаях резко отличался.
Спасибо, Кэп

>Поэтому и конечный результат так разительно отличался в обоих случаях.
А вот тут Вас кто-то обманул. Конечный результат вообще никак не отличался. Он, собственно, один для обоих рассматриваемых случаев - взятие Берлина в апреле-мае 1945.

От	Iva
К	sas (28.09.2026 14:03:35)
Дата	28.09.2026 14:33:59

Re: Он командовал...

Привет!

>>вы забываете несколько важных вещей.
>Вы, как обычно, ошиблись.

вы просто попутали два разных вопроса и отвечаете на другой.
1. что было?
2. почему так было?

вот вы отвечаете на 2й, а не на 1й.

Владимир

От	sas
К	Iva (28.09.2026 14:33:59)
Дата	28.09.2026 16:03:17

Re: Он командовал...

>Привет!

>>>вы забываете несколько важных вещей.
>>Вы, как обычно, ошиблись.
>
>вы просто попутали два разных вопроса и отвечаете на другой.
А давайте-ка Вы для начала разберетесь, например, хотя бы с тем, строились ли укрепления на новой границе до начала войны или не строились, а уж потом будете пытаться втирать мне, на что я отвечал, а на что - нет, ок? А то пока Ваши попытки за умного сойти в данной ветке выглядят несколько убого.

От	Iva
К	sas (28.09.2026 16:03:17)
Дата	28.09.2026 16:08:15

Re: Он командовал...

Привет!

>А давайте-ка Вы для начала разберетесь, например, хотя бы с тем, строились ли укрепления на новой границе до начала войны или не строились, а уж потом будете пытаться втирать мне, на что я отвечал, а на что - нет, ок? А то пока Ваши попытки за умного сойти в данной ветке выглядят несколько убого.

а какое отношение некоторое несовершенное действие имело к реальной обстановке? мало ли что строилось?
что было построено?
вы опять реальную ситуацию тогда пытаетесь заменить что пытались сделать и почему делали так, а не иначе?
это все только в мечтах может поменять реальную ситуацию тогда.

и имеет смысл только когда вы желаете увести обсуждение в сторону от того - что было тогда?

Владимир

От	sas
К	Iva (28.09.2026 16:08:15)
Дата	28.09.2026 17:36:21

Re: Он командовал...

>Привет!

>>А давайте-ка Вы для начала разберетесь, например, хотя бы с тем, строились ли укрепления на новой границе до начала войны или не строились, а уж потом будете пытаться втирать мне, на что я отвечал, а на что - нет, ок? А то пока Ваши попытки за умного сойти в данной ветке выглядят несколько убого.
>
>а какое отношение некоторое несовершенное действие имело к реальной обстановке?
Не несовершенное, а незавершенное. Или Вы не видите разницы между этими двумя словами?

>мало ли что строилось?
Не знаю, мало или много, но Вы врали что вообще ничего не делали: Их копали и копали. В отличие от. Кстати, "копали" - это тоже незавершенное действие.

>что было построено?
Насколько мне известно, в сети есть достаточно материалов про Линию Молотова. Попробуйте изучить их самостоятельно.

>вы опять реальную ситуацию тогда пытаетесь заменить что пытались сделать и почему делали так, а не иначе?
Я вообще ничего не пытаюсь заменить, я же не волшебник. Я просто фиксирую Ваше очередное вранье. Оно, возможно, вызвано незнанием темы, а возможно Вы врете просто потому, что врете.

>и имеет смысл только когда вы желаете увести обсуждение в сторону от того - что было тогда?
А вот зеркалировать не надо. Это Вы не желаете обсуждать, что было тогда, а хотите обсуждать Ваши фантазии на тему.

От	Claus
К	sas (28.09.2026 17:36:21)
Дата	29.09.2026 22:08:10

Re: Он командовал...

>Не знаю, мало или много, но Вы врали что вообще ничего не делали: Их копали и копали. В отличие от. Кстати, "копали" - это тоже незавершенное действие.
Сказать то вы что хотели? Что советское руководство угрозу осознавало, но ограничилось даже не полумерами, а тем, что и на четвертьмеры не тянуло?

От	sas
К	Claus (29.09.2026 22:08:10)
Дата	29.09.2026 22:26:25

Re: Он командовал...

>>Не знаю, мало или много, но Вы врали что вообще ничего не делали: Их копали и копали. В отличие от. Кстати, "копали" - это тоже незавершенное действие.
>Сказать то вы что хотели?
То, что я хотел сказать, Вы не поняли и не поймете.

>Что советское руководство угрозу осознавало, но ограничилось даже не полумерами, а тем, что и на четвертьмеры не тянуло?
То, что советское руководство не баловалось послезнанием, как Вы и Ваш собрат Iva. Впрочем, идите-ка, как Вам тут уже советовали, разбирайтесь с авиабензином и присадками, т.к. все равно, не в коня корм.

От	Claus
К	sas (29.09.2026 22:26:25)
Дата	29.09.2026 23:31:40

Re: Он командовал...

>То, что я хотел сказать, Вы не поняли и не поймете.
Значит неспособны внятно выразить свои мысли.

>То, что советское руководство не баловалось послезнанием, как Вы и Ваш собрат Iva.
А в сортир т.Сталин без послезнания сходить способен был?
Нахер он был нужен, на посту главы государства, если он был неспособен элементарный анализ провести или найти тех кто мог его провести?

>Впрочем, идите-ка
Вы тоже

>как Вам тут уже советовали, разбирайтесь с авиабензином и присадками, т.к. все равно, не в коня корм.
Как нибудь обойдусь без советчиков подобных вам.

От	sas
К	Claus (29.09.2026 23:31:40)
Дата	29.09.2026 23:45:17

Re: Он командовал...

>>То, что я хотел сказать, Вы не поняли и не поймете.
>Значит неспособны внятно выразить свои мысли.
Неа. Это Вы не способны понять чужие мысли.

>>То, что советское руководство не баловалось послезнанием, как Вы и Ваш собрат Iva.
>А в сортир т.Сталин без послезнания сходить способен был?
Был, естественно. Он же не Вы.

>Нахер он был нужен, на посту главы государства, если он был неспособен элементарный анализ провести или найти тех кто мог его провести?
Ну, Вы конечно, сейчас расскажете, какой же анализ можно было провести, если разведка утверждает, что на границе СССР на 20.06.1941 собрано всего около 44 % немецких дивизий, и с 01.06.1941 их количество увеличилось всего на 7? И при этом военное руководство говорит, что для нападения Германии надо сосредоточить примерно столько же дивизий, сколько было против Франции, т.е. 170-180, а то и все 200. Давайте, продемонстрируйте свои способности к анализу. Только имейте в виду, что Вы про Директиву№21 и про вносимые в нее изменения несколько не в курсе.

>>Впрочем, идите-ка
>Вы тоже
Только после Вас.

>>как Вам тут уже советовали, разбирайтесь с авиабензином и присадками, т.к. все равно, не в коня корм.
>Как нибудь обойдусь без советчиков подобных вам.
Вы? Вы, скорее всего, даже в тот самый сортир, столь любимый Вами, без совета сходить не сможете.

От	Claus
К	Сибиряк (28.09.2026 10:36:15)
Дата	29.09.2026 22:03:00

Re: Он командовал...

>А тема 30-40-х вообще стремительно утрачивает актуальность. Это здесь старички продолжают перемывать косточки по старой памяти и ввиду отсутствия возможности писать в полную силу о современности.

Ну почему же, на фоне непрерывного успеха, вполне появляются персонажи мечтающие о Сталине.
Правда о реальном Сталине ук них весьма смутное представление.

От	АМ
К	Prepod (27.09.2026 16:40:19)
Дата	29.09.2026 08:23:06

Ре: Он командовал...

>>>То есть подтверждений что заживо репрессированные заговорщики разделяли Ваше представление о прекрасном в военном планировании не будет?
>>
>>Я напомню, что основная масса уничтоженных Сталиным и ко. советских командиров не дожили даже до Польской кампании вермахта.
>Осень хорошо что заговорщиков успели вычистить до начала ВМВ.
>>Но если бы дожили, то по своему опыту и авторитету
>Опыт Гражданской значил в условиях ВМВ примерно ничего. Шантаж политического руководства во время войны недобитыми троцкистами и правыми а армии - путь к поражению.
>> они имели шансы на выработку более адекватного плана войны с Германией даже при сохранении прежнего высшего политического руководства.
>Засадно-эшелонная ересь это путь к быстрому поражению.
>>А по поводу вашего куража: "заживо репрессированные заговорщики" - ну да, во всяком случае их не объявили наркоманами, решившими поиграть боевыми гранатами на борту воздушного судна.
>Визги, заламывание рук и крокодиловы слезы по поводу «сталинских …. с придыханием… р е п р е с с и й» утомили уже году к 91-у. Так что ничего кроме недоброй иронии в 2026 году они вызвать не могут.
>А Верховный не ИВС, нет. Временами видится что зря.

ах 800 тыс. под расстрел и делов то, как хорошо быть таким с недоброй иронией когда тов. Сталина давно нет на свете

От	Prepod
К	АМ (29.09.2026 08:23:06)
Дата	29.09.2026 12:01:46

Ре: Он командовал...

>>>>То есть подтверждений что заживо репрессированные заговорщики разделяли Ваше представление о прекрасном в военном планировании не будет?
>>>
>>>Я напомню, что основная масса уничтоженных Сталиным и ко. советских командиров не дожили даже до Польской кампании вермахта.
>>Осень хорошо что заговорщиков успели вычистить до начала ВМВ.
>>>Но если бы дожили, то по своему опыту и авторитету
>>Опыт Гражданской значил в условиях ВМВ примерно ничего. Шантаж политического руководства во время войны недобитыми троцкистами и правыми а армии - путь к поражению.
>>> они имели шансы на выработку более адекватного плана войны с Германией даже при сохранении прежнего высшего политического руководства.
>>Засадно-эшелонная ересь это путь к быстрому поражению.
>>>А по поводу вашего куража: "заживо репрессированные заговорщики" - ну да, во всяком случае их не объявили наркоманами, решившими поиграть боевыми гранатами на борту воздушного судна.
>>Визги, заламывание рук и крокодиловы слезы по поводу «сталинских …. с придыханием… р е п р е с с и й» утомили уже году к 91-у. Так что ничего кроме недоброй иронии в 2026 году они вызвать не могут.
>>А Верховный не ИВС, нет. Временами видится что зря.
>
>ах 800 тыс. под расстрел и делов то,
То или это, я не в курсе. И Вы не в курсе. Дел в доступе для исследователей нет до сих пор.
>как хорошо быть таким с недоброй иронией когда тов. Сталина давно нет на свете
Это точно. Наверное, непросто жить, когда под каждым кустом мерещится «Сталин, Берия ГУЛаг».

От	Claus
К	Prepod (27.09.2026 13:23:06)
Дата	29.09.2026 21:58:39

Re: Он командовал...

>А что так? Заживо репрессированный «гений» Тухачевский заговора не отрицал.
Подозреваю, что если вам прищемить яйца дверью, то вы и вину в убийстве Кеннеди отрицать не будете.
А вообще, не понимаю кем надо быть, чтобы террор оправдывать, тем более Сталинских масштабов.

От	Prepod
К	Claus (29.09.2026 21:58:39)
Дата	02.10.2026 11:43:11

Re: Он командовал...

>>А что так? Заживо репрессированный «гений» Тухачевский заговора не отрицал.
>Подозреваю, что если вам прищемить яйца дверью, то вы и вину в убийстве Кеннеди отрицать не будете.
Рассказы престарелой дочек/внучек/племянниц заговорщиков с трясущимися головенками это зашибись источник.. Им двоюродная тётя Софья Моисеевна рассказала, а у ее племянницы Руфи Абрамовны третий муж как раз в НКВД работал, в пасторством столе. Инфа - сотка.
>А вообще, не понимаю кем надо быть, чтобы террор оправдывать, тем более Сталинских масштабов.
Журнал огонёк второй половины 80-х больше читайте, глядишь, третий глаз вырастет и чакры оттопырятся.

От	АМ
К	Prepod (02.10.2026 11:43:11)
Дата	02.10.2026 12:35:38

Ре: Он командовал...

>>>А что так? Заживо репрессированный «гений» Тухачевский заговора не отрицал.
>>Подозреваю, что если вам прищемить яйца дверью, то вы и вину в убийстве Кеннеди отрицать не будете.
>Рассказы престарелой дочек/внучек/племянниц заговорщиков с трясущимися головенками это зашибись источник.. Им двоюродная тётя Софья Моисеевна рассказала, а у ее племянницы Руфи Абрамовны третий муж как раз в НКВД работал, в пасторством столе. Инфа - сотка.
>>А вообще, не понимаю кем надо быть, чтобы террор оправдывать, тем более Сталинских масштабов.
>Журнал огонёк второй половины 80-х больше читайте, глядишь, третий глаз вырастет и чакры оттопырятся.

не чести не совести

От	Prepod
К	АМ (02.10.2026 12:35:38)
Дата	02.10.2026 20:10:42

Ре: Он командовал...

>>>>А что так? Заживо репрессированный «гений» Тухачевский заговора не отрицал.
>>>Подозреваю, что если вам прищемить яйца дверью, то вы и вину в убийстве Кеннеди отрицать не будете.
>>Рассказы престарелой дочек/внучек/племянниц заговорщиков с трясущимися головенками это зашибись источник.. Им двоюродная тётя Софья Моисеевна рассказала, а у ее племянницы Руфи Абрамовны третий муж как раз в НКВД работал, в пасторством столе. Инфа - сотка.
>>>А вообще, не понимаю кем надо быть, чтобы террор оправдывать, тем более Сталинских масштабов.
>>Журнал огонёк второй половины 80-х больше читайте, глядишь, третий глаз вырастет и чакры оттопырятся.
>
>не чести не совести
Вот и хорошо. Проходите мимо.

От	Claus
К	Prepod (02.10.2026 11:43:11)
Дата	02.10.2026 18:56:27

Re: Он командовал...

>Журнал огонёк второй половины 80-х больше читайте, глядишь, третий глаз вырастет и чакры оттопырятся.
Я и без Огонька знаю, что мой прадед и его брат были репрессированы еще до большого террора в начале 1930х и пропали.
И чтобы отрицать сталинский террор или его оправдывать, надо быть конченым мерзавцем.
Тем более что прекрасно видно, что он не только привел к гибели или посадкам нескольких миллионов человек, но и по промышленности долбанул и на адекватность принимаемых решений сильно повлиял.
Так что чтобы его оправдывать надо не только мерзавцем быть, то и умом не блистать.

От	Prepod
К	Claus (02.10.2026 18:56:27)
Дата	02.10.2026 20:21:09

Re: Он командовал...

>>Журнал огонёк второй половины 80-х больше читайте, глядишь, третий глаз вырастет и чакры оттопырятся.
>Я и без Огонька знаю, что мой прадед и его брат были репрессированы еще до большого террора в начале 1930х и пропали.
Дело смотрели? Или они уаще неуиноуны по факту родства? Осужденные вне массовых операций с высочайшей вероятностью виновны.
>И чтобы отрицать сталинский террор или его оправдывать, надо быть конченым мерзавцем.
Чтобы тащить в рот пропагандистское авно времен двух волн борьбы со сталинизьмой, надо быть конченным идиотом/м$€аком.
>Тем более что прекрасно видно, что он не только привел к гибели или посадкам нескольких миллионов человек, но и по промышленности долбанул и на адекватность принимаемых решений сильно повлиял.
Вот примерно это пропагандисткое авно тянут в род идиоты и $€аки.
>Так что чтобы его оправдывать надо не только мерзавцем быть, то и умом не блистать.
А никто и не нуждаемся в оправдании. Ограниченный на грани запрета доступ к конкретным делам прямо свидетельсивует о том что хрущевско-якрвлевские байки это полное фуфло.

От	Iva
К	Prepod (02.10.2026 20:21:09)
Дата	02.10.2026 20:22:58

Re: Он командовал...

Привет!

>А никто и не нуждаемся в оправдании. Ограниченный на грани запрета доступ к конкретным делам прямо свидетельсивует о том что хрущевско-якрвлевские байки это полное фуфло.

падение производства танков в 193 и 38 - это тоже фуфло?

Владимир

От	Prepod
К	Iva (02.10.2026 20:22:58)
Дата	03.10.2026 11:18:36

Re: Он командовал...

>Привет!

>>А никто и не нуждаемся в оправдании. Ограниченный на грани запрета доступ к конкретным делам прямо свидетельсивует о том что хрущевско-якрвлевские байки это полное фуфло.
>
>падение производства танков в 193 и 38 - это тоже фуфло?
Это не фуфло, это враньё. В 1937 году переходили на новую модификацию БТ-7, а как только перешли, в 1938 перекрыли объём производства 1936 года. Как раз в период действия оперативного приказа 00447 рост объемов производства происходил, когда по легенде «страна застыла в ужасе» (с).
А то что Т-26 с формированным двигателем больше ломаются чем ездят выяснили еще в 1936 году. Производить их до устранения конструктивных дефектов прежними темпами не было ни возможности, ни смысла. И да, с придыханием … «сталинские репрессии» не имели шансов существенно сказаться на объёмах производства 1937 года в связи с датой приказа 00447.

От	Claus
К	Prepod (03.10.2026 11:18:36)
Дата	03.10.2026 17:21:38

Re: Он командовал...

>Это не фуфло, это враньё.
Стагнация в промышленности по большинству отраслей после 1937-38 видна даже из советского же статсборника "Народное хозяйство СССР".
Сканы ранее приводил.

От	VLADIMIR
К	Claus (03.10.2026 17:21:38)
Дата	04.10.2026 04:19:06

Re: Он командовал...

>>Это не фуфло, это враньё.
>Стагнация в промышленности по большинству отраслей после 1937-38 видна даже из советского же статсборника "Народное хозяйство СССР".
>Сканы ранее приводил.
- - -
Разумеется, этого было не избежать: потеряно огромное количество руководителей всех звеньев во всех отраслях, просто специалистов. Инициатива полностью подавлена страхом.

Кстати, был заметный спад в золотодобыче.

Со сталинистами такого калибра, как ваш оппонент, спорить бесполезно: здесь даже матом ничего не объяснишь.

ВК

ВК

От	sas
К	Iva (02.10.2026 20:22:58)
Дата	04.10.2026 18:54:34

Re: Он командовал...

>Привет!

>>А никто и не нуждаемся в оправдании. Ограниченный на грани запрета доступ к конкретным делам прямо свидетельсивует о том что хрущевско-якрвлевские байки это полное фуфло.
>
>падение производства танков в 193 и 38 - это тоже фуфло?
А оно что, падало только в эти годы? Про 1935 год Вы ничего не хотите сказать? И почему именно танков? Что репрессии ограничились только танковой промышленностью? Или просто в других отраслях подходящей статистики не нашли?

От	Claus
К	Prepod (02.10.2026 20:21:09)
Дата	02.10.2026 20:37:11

Re: Он командовал...

>Дело смотрели? Или они уаще неуиноуны по факту родства? Осужденные вне массовых операций с высочайшей вероятностью виновны.
Однозначно виновны, прадед церковным старостой был, в сталинском СССР этого было достаточно для убийства.
Про остальное уже сказал. Оправдывать это или отрицать может либо мерзавец, либо дурак, скорее и то и другое.

От	Prepod
К	Claus (02.10.2026 20:37:11)
Дата	03.10.2026 11:21:59

Re: Он командовал...

>>Дело смотрели? Или они уаще неуиноуны по факту родства? Осужденные вне массовых операций с высочайшей вероятностью виновны.
>Однозначно виновны, прадед церковным старостой был, в сталинском СССР этого было достаточно для убийства.
То есть даже дела не смотрели. Бывает…
>Про остальное уже сказал. Оправдывать это или отрицать может либо мерзавец, либо дурак, скорее и то и другое.
Да и завалитесь Вы ящиками со своими крокодиловыми слезами, у нас свободная страна.

От	Flanker
К	Prepod (02.10.2026 20:21:09)
Дата	03.10.2026 23:00:48

Re: Он командовал...

>Чтобы тащить в рот пропагандистское авно времен двух волн борьбы со сталинизьмой, надо быть конченным идиотом/м$€аком.
Какое именно? Под миллион расстреляных и вымерших в лагерях ?
>>Тем более что прекрасно видно, что он не только привел к гибели или посадкам нескольких миллионов человек, но и по промышленности долбанул и на адекватность принимаемых решений сильно повлиял.
>Вот примерно это пропагандисткое авно тянут в род идиоты и $€аки.
Нет, это упрямый факт, который сталинисты с потными ладошками пытаются как то оспорить.
>>Так что чтобы его оправдывать надо не только мерзавцем быть, то и умом не блистать.
>А никто и не нуждаемся в оправдании. Ограниченный на грани запрета доступ к конкретным делам прямо свидетельсивует о том что хрущевско-якрвлевские байки это полное фуфло.
Мосчный вывод, точно ни ума ни совести

От	Prepod
К	Flanker (03.10.2026 23:00:48)
Дата	04.10.2026 15:08:01

Re: Он командовал...

Еще один морализатор нарисовался.
>>Чтобы тащить в рот пропагандистское авно времен двух волн борьбы со сталинизьмой, надо быть конченным идиотом/м$€аком.
>Какое именно? Под миллион расстреляных и вымерших в лагерях ?
Про то что они все сплошь невиновны, разумеется. Чтобы составить представление о виновности/невиновности надо смотреть дела. А ступ к ним десятилетиями ограничивают под надуманными предлогами типа "персональных данных" и "тайны частной жизни".
>>>Тем более что прекрасно видно, что он не только привел к гибели или посадкам нескольких миллионов человек, но и по промышленности долбанул и на адекватность принимаемых решений сильно повлиял.
>>Вот примерно это пропагандисткое авно тянут в род идиоты и $€аки.
>Нет, это упрямый факт, который сталинисты с потными ладошками пытаются как то оспорить.
Нет, дорогой морализатор с крокодиловыми слезами, каждый эпизод демагогии про кровавую сталинизьму надо доказывать. Поделия хрущевско-яковлевского агитпропа это не факты, это на 9/10 ложь.
>>>Так что чтобы его оправдывать надо не только мерзавцем быть, то и умом не блистать.
>>А никто и не нуждаемся в оправдании. Ограниченный на грани запрета доступ к конкретным делам прямо свидетельсивует о том что хрущевско-якрвлевские байки это полное фуфло.
>Мосчный вывод, точно ни ума ни совести
Да покласть мне на ваше убогое перестроечное морализаторство. Под такие морализаторские вскукареки убили мою страну. И как только на сцену кто-то выводит дементных старушек "жертв репрессий", основной вопрос: что эти лживые твари еще хотят сделать со страной?

От	АМ
К	Prepod (26.09.2026 09:43:59)
Дата	29.09.2026 08:25:15

Ре: Он командовал...

>>>>>Если бы Тухачевский командовал в 41ом... я вообще боюсь представить что бы было дальше.
>>>>>Слили бы до Урала нахрен всё.
>>>>
>>>>Интересно, а в чём Тимошенко превосходил Тухачевского? А Павлов с Кирпоносом, если перейти на фронтовой уровень?
>>>Это неправильные вопросы.
>>>Предположим что Тимошенко, Кирпонос и Павлов ничем не превосходили Тухачевского и прочих заживо репресмированнвх Якироа с Блюхерами и прочими заговорщиками.
>>>Дальше что?
>>>Надо доказывать что эти граждане настолько превосходили в профессиональном отношении тех что командовали в 41-45, что можно было пренебречь их нелояльностью политическому руководству и личными политическими амбициями.
>>
>>Чтобы избежать серии катастроф фронтового масштаба в 41-м году, нужен был другой план войны, ориентированный на стратегическую оборону и даже на стратегический отход до определённых рубежей.
>Во-первых, это хрущенитство давно и обоснованно опроверг Исаев А.В.
>Во-вторых, не из чего не следует, что заживо репрессированные заговорщики придерживались бы в 39-41 гг в этом отношении Ваших представлений о прекрасном.
>>Такой план в принципе мог бы быть выдвинут профессиональными военными, но не мог бы быть принят без соответствующего давления политическим руководством.
>1. Если «давление» это представление вариантов и аргументов, то советские генералы таким занимались и перед войной и всю войну. Если «давление» это политический шантаж, значит правильно и обоснованно их к стенке поставили.
>2. «Профессиональные военные» были в курсе что для остановки наступления противника нужны такие же силы, как и для своего наступления, особенно в условиях когда его планы не ясны и он может ударить в любом месте тысячах км. границы. Надо активно атаковать, даеще и в месте, выбранном противником.
>3. И военные и политики ориентировались на известные им сценарии начала войны. ПМВ не изолированный феномен, а типичное начало войны.

и начало войны войны был удар всеми немецкими силами на сокрушение как только у них представлялась возможность

От	Prepod
К	АМ (29.09.2026 08:25:15)
Дата	29.09.2026 12:05:15

Ре: Он командовал...

>>>>>>Если бы Тухачевский командовал в 41ом... я вообще боюсь представить что бы было дальше.
>>>>>>Слили бы до Урала нахрен всё.
>>>>>
>>>>>Интересно, а в чём Тимошенко превосходил Тухачевского? А Павлов с Кирпоносом, если перейти на фронтовой уровень?
>>>>Это неправильные вопросы.
>>>>Предположим что Тимошенко, Кирпонос и Павлов ничем не превосходили Тухачевского и прочих заживо репресмированнвх Якироа с Блюхерами и прочими заговорщиками.
>>>>Дальше что?
>>>>Надо доказывать что эти граждане настолько превосходили в профессиональном отношении тех что командовали в 41-45, что можно было пренебречь их нелояльностью политическому руководству и личными политическими амбициями.
>>>
>>>Чтобы избежать серии катастроф фронтового масштаба в 41-м году, нужен был другой план войны, ориентированный на стратегическую оборону и даже на стратегический отход до определённых рубежей.
>>Во-первых, это хрущенитство давно и обоснованно опроверг Исаев А.В.
>>Во-вторых, не из чего не следует, что заживо репрессированные заговорщики придерживались бы в 39-41 гг в этом отношении Ваших представлений о прекрасном.
>>>Такой план в принципе мог бы быть выдвинут профессиональными военными, но не мог бы быть принят без соответствующего давления политическим руководством.
>>1. Если «давление» это представление вариантов и аргументов, то советские генералы таким занимались и перед войной и всю войну. Если «давление» это политический шантаж, значит правильно и обоснованно их к стенке поставили.
>>2. «Профессиональные военные» были в курсе что для остановки наступления противника нужны такие же силы, как и для своего наступления, особенно в условиях когда его планы не ясны и он может ударить в любом месте тысячах км. границы. Надо активно атаковать, даеще и в месте, выбранном противником.
>>3. И военные и политики ориентировались на известные им сценарии начала войны. ПМВ не изолированный феномен, а типичное начало войны.
>
>и начало войны войны был удар всеми немецкими силами на сокрушение как только у них представлялась возможность
Претензия к предкам об отсутствии послезнания это хрущенизм головного мозга. Как и тезис что заживо репрессированные заговорщики были военными гениями.

От	АМ
К	Prepod (29.09.2026 12:05:15)
Дата	29.09.2026 14:36:09

Ре: Он командовал...

>>>>>>>Если бы Тухачевский командовал в 41ом... я вообще боюсь представить что бы было дальше.
>>>>>>>Слили бы до Урала нахрен всё.
>>>>>>
>>>>>>Интересно, а в чём Тимошенко превосходил Тухачевского? А Павлов с Кирпоносом, если перейти на фронтовой уровень?
>>>>>Это неправильные вопросы.
>>>>>Предположим что Тимошенко, Кирпонос и Павлов ничем не превосходили Тухачевского и прочих заживо репресмированнвх Якироа с Блюхерами и прочими заговорщиками.
>>>>>Дальше что?
>>>>>Надо доказывать что эти граждане настолько превосходили в профессиональном отношении тех что командовали в 41-45, что можно было пренебречь их нелояльностью политическому руководству и личными политическими амбициями.
>>>>
>>>>Чтобы избежать серии катастроф фронтового масштаба в 41-м году, нужен был другой план войны, ориентированный на стратегическую оборону и даже на стратегический отход до определённых рубежей.
>>>Во-первых, это хрущенитство давно и обоснованно опроверг Исаев А.В.
>>>Во-вторых, не из чего не следует, что заживо репрессированные заговорщики придерживались бы в 39-41 гг в этом отношении Ваших представлений о прекрасном.
>>>>Такой план в принципе мог бы быть выдвинут профессиональными военными, но не мог бы быть принят без соответствующего давления политическим руководством.
>>>1. Если «давление» это представление вариантов и аргументов, то советские генералы таким занимались и перед войной и всю войну. Если «давление» это политический шантаж, значит правильно и обоснованно их к стенке поставили.
>>>2. «Профессиональные военные» были в курсе что для остановки наступления противника нужны такие же силы, как и для своего наступления, особенно в условиях когда его планы не ясны и он может ударить в любом месте тысячах км. границы. Надо активно атаковать, даеще и в месте, выбранном противником.
>>>3. И военные и политики ориентировались на известные им сценарии начала войны. ПМВ не изолированный феномен, а типичное начало войны.
>>
>>и начало войны войны был удар всеми немецкими силами на сокрушение как только у них представлялась возможность
>Претензия к предкам об отсутствии послезнания это хрущенизм головного мозга. Как и тезис что заживо репрессированные заговорщики были военными гениями.

послезнание чего? ПМВ удар всеми силами на сокрушение как только возможно, 1939 удар всеми силами на сокрушение, что произошло летом? 1941? Правильно удар всеми силами на сокрушение.

От	sas
К	АМ (29.09.2026 14:36:09)
Дата	29.09.2026 18:18:39

Ре: Он командовал...

>>Претензия к предкам об отсутствии послезнания это хрущенизм головного мозга. Как и тезис что заживо репрессированные заговорщики были военными гениями.
>
>послезнание чего?
Обстоятельств, с которыми Вы, судя по всему, не знакомы.

> ПМВ удар всеми силами на сокрушение как только возможно,
после длительной дипломатической переписки, объявления войны и проведения мобилизации. И не всеми силами - часть была оставлена на Востоке.

> 1939 удар всеми силами на сокрушение,
Опять-таки после дипломатических игр, в процессе которых проводились мобмероприятия. И да - не всеми силами - значительная часть сил была оставлена на Западе.

> что произошло летом? 1941? Правильно удар всеми силами на сокрушение.
Без всяких дипломатических претензий.

Так что все было по-разному. А так в Вашу мантру: "удар всеми силами на сокрушение" отлично вписывается и 10 мая 1940 ЕВПОЧЯ.

От	АМ
К	sas (29.09.2026 18:18:39)
Дата	29.09.2026 18:55:40

Ре: Он командовал...

>>>Претензия к предкам об отсутствии послезнания это хрущенизм головного мозга. Как и тезис что заживо репрессированные заговорщики были военными гениями.
>>
>>послезнание чего?
>Обстоятельств, с которыми Вы, судя по всему, не знакомы.

>> ПМВ удар всеми силами на сокрушение как только возможно,
>после длительной дипломатической переписки, объявления войны и проведения мобилизации.

это не играет роли в контексте вопроса оборонительной стратегии, и именно само начало мобилизации подтолкнуло к войне так как меняло военный баланс сил, она поэтому не могла быть проигнорирована

Но с осени 1940 стратегический баланс сил на континенте радикально изменился а немецкая армия была мобилизирована при более развитой транспортной сети, советскому руководству надо было изменить свои планы на случай войны таким образом что бы они учитывали данную ситуацию.

Предполье ведь не изобретение чего то нового, это инструмент который в свое время выбрали царские генералы и правительство именно для войны против германии.

>И не всеми силами - часть была оставлена на Востоке.

всеми силами которые были доступны, как и летов 1941 вы с удивлением для себя обнаружите что не все немецкие силы были на востоке

>> 1939 удар всеми силами на сокрушение,
>Опять-таки после дипломатических игр, в процессе которых проводились мобмероприятия. И да - не всеми силами - значительная часть сил была оставлена на Западе.

основные силы были развернуты на востоке ради сокрушения, как летом 1941, ничего нового

>> что произошло летом? 1941? Правильно удар всеми силами на сокрушение.
>Без всяких дипломатических претензий.

>Так что все было по-разному. А так в Вашу мантру: "удар всеми силами на сокрушение" отлично вписывается и 10 мая 1940 ЕВПОЧЯ.

с чисто военной точки зрения все было одинаково, немцы не получили новой технологии телепортации и не придумали ничего нового

От	sas
К	АМ (29.09.2026 18:55:40)
Дата	29.09.2026 20:00:58

Ре: Он командовал...

>>>>Претензия к предкам об отсутствии послезнания это хрущенизм головного мозга. Как и тезис что заживо репрессированные заговорщики были военными гениями.
>>>
>>>послезнание чего?
>>Обстоятельств, с которыми Вы, судя по всему, не знакомы.
>
>>> ПМВ удар всеми силами на сокрушение как только возможно,
>>после длительной дипломатической переписки, объявления войны и проведения мобилизации.
>
>это не играет роли в контексте вопроса оборонительной стратегии,
Еще как играет.

> и именно само начало мобилизации подтолкнуло к войне так как меняло военный баланс сил, она поэтому не могла быть проигнорирована
А кто игнорировал мобилизацию?

>Но с осени 1940 стратегический баланс сил на континенте радикально изменился а немецкая армия была мобилизирована при более развитой транспортной сети, советскому руководству надо было изменить свои планы на случай войны таким образом что бы они учитывали данную ситуацию.
А с чего Вы взяли, что советское руководство не учитывало эту ситуацию?

>Предполье ведь не изобретение чего то нового, это инструмент который в свое время выбрали царские генералы и правительство именно для войны против германии.
Вы, судя по всему очень плохо знакомы с историей ПМВ, раз такое пишите.

>>И не всеми силами - часть была оставлена на Востоке.
>
>всеми силами которые были доступны, как и летов 1941 вы с удивлением для себя обнаружите что не все немецкие силы были на востоке
Вы серьезно думаете, что меня удивляет вАша очередная попытка покосплеить КО?

>>> что произошло летом? 1941? Правильно удар всеми силами на сокрушение.
>>Без всяких дипломатических претензий.
>
>>Так что все было по-разному. А так в Вашу мантру: "удар всеми силами на сокрушение" отлично вписывается и 10 мая 1940 ЕВПОЧЯ.
>
>с чисто военной точки зрения все было одинаково,
Ответ неверный. Попробуйте еще раз.

> немцы не получили новой технологии телепортации и не придумали ничего нового
Ну да, они позаимствовали и творчески расширили придуманное японцами.

От	Claus
К	sas (29.09.2026 20:00:58)
Дата	29.09.2026 22:32:34

Ре: Он командовал...

>>это не играет роли в контексте вопроса оборонительной стратегии,
>Еще как играет.
Чушь откровенную пишете. Генералы должны реагировать на военную угрозу.
А ситуация, когда у страны предыдущее десятилетия считавшейся откровенным потенциальным противником, армия отмобилизована, а у тебя нет, и когда у него еще и дорожная сеть более плотная, это откровенная и явная угроза. ОЧЕВИДНАЯ.
И чтобы парировать такую угрозу надо либо немедленно начинать свою мобилизацию, на что требовалось решение политического руководства, или делать то самое предполье и отводить войска на наиболее удобные для обороны позиции, причем на те, которые противник не сможет атаковать сходу и до которых ему придется идти, а затем перед ними развертываться.
Это не идеальное решение, но любое другое, особенно то что было в реале, с войсками вдоль границы, в т.ч. и в выступах, многократно хуже.
И не может быть такого, чтобы никто из военных этого не понимал.

Вот только после охоты на ведьм 1937-38, все прекрасно понимали, что любой кто предложит отказаться от обороны всей советской территории, прямо назовет Германию угрозой и таким образом усомнится в гениальности политики великого вождя, очень быстро отправится в расстрельный подвал и не исключено, что с семьей.
Вот желающих и не нашлось.

>А с чего Вы взяли, что советское руководство не учитывало эту ситуацию?
Вы не в курсе что произошло в 1941м? Стоит ли настолько явно придуриваться.

От	sas
К	Claus (29.09.2026 22:32:34)
Дата	29.09.2026 23:36:36

Ре: Он командовал...

>>>это не играет роли в контексте вопроса оборонительной стратегии,
>>Еще как играет.
>Чушь откровенную пишете.
Ничуть.

>Генералы должны реагировать на военную угрозу.
Спасибо, Кэп

>А ситуация, когда у страны предыдущее десятилетия считавшейся откровенным потенциальным противником, армия отмобилизована, а у тебя нет, и когда у него еще и дорожная сеть более плотная, это откровенная и явная угроза. ОЧЕВИДНАЯ.
Еще раз спасибо, Кэп.

>И чтобы парировать такую угрозу надо либо немедленно начинать свою мобилизацию, на что требовалось решение политического руководства, или делать то самое предполье и отводить войска на наиболее удобные для обороны позиции, причем на те, которые противник не сможет атаковать сходу и до которых ему придется идти, а затем перед ними развертываться.
1. Это Ваше личное мнение, основанное на баловстве послезнанием. Ну и на позаимствованной Вами дурости про суперпреимущества предполья. И да, объявление мобилизации только спровоцирует уже отмобилизованного противника.

>Это не идеальное решение, но любое другое, особенно то что было в реале, с войсками вдоль границы, в т.ч. и в выступах, многократно хуже.
Вы в состоянии убедительно доказать, что Ваше "решение" лучше? Если нет, то зачем Вы пишите всякую фигню?

>И не может быть такого, чтобы никто из военных этого не понимал.

>Вот только после охоты на ведьм 1937-38, все прекрасно понимали, что любой кто предложит отказаться от обороны всей советской территории, прямо назовет Германию угрозой и таким образом усомнится в гениальности политики великого вождя, очень быстро отправится в расстрельный подвал и не исключено, что с семьей.
М-да...у Вас, похоже, что-то с головой. Вы хотя бы одни "Соображения к плану стратегического развертывания...." читали или как обычно?

>>А с чего Вы взяли, что советское руководство не учитывало эту ситуацию?
>Вы не в курсе что произошло в 1941м?
Я-то в курсе, а вот Вы. похоже, что нет. Кстати, а Вы в курсе, что произошло в мае 1940 г.?

>Стоит ли настолько явно придуриваться.
Я не знаю. Вам, как придуривающемуся, виднее. Или Вы свое баловство послезнанием на полном серьезе тут транслируете?

От	Flanker
К	sas (29.09.2026 23:36:36)
Дата	29.09.2026 23:49:19

Ре: Он командовал...

>>И чтобы парировать такую угрозу надо либо немедленно начинать свою мобилизацию, на что требовалось решение политического руководства, или делать то самое предполье и отводить войска на наиболее удобные для обороны позиции, причем на те, которые противник не сможет атаковать сходу и до которых ему придется идти, а затем перед ними развертываться.
>1. Это Ваше личное мнение, основанное на баловстве послезнанием. Ну и на позаимствованной Вами дурости про суперпреимущества предполья. И да, объявление мобилизации только спровоцирует уже отмобилизованного противника.
Еще одна фигня,кстати, придуманная защитниками вождя.

От	sas
К	Flanker (29.09.2026 23:49:19)
Дата	29.09.2026 23:51:41

Ре: Он командовал...

>>>И чтобы парировать такую угрозу надо либо немедленно начинать свою мобилизацию, на что требовалось решение политического руководства, или делать то самое предполье и отводить войска на наиболее удобные для обороны позиции, причем на те, которые противник не сможет атаковать сходу и до которых ему придется идти, а затем перед ними развертываться.
>>1. Это Ваше личное мнение, основанное на баловстве послезнанием. Ну и на позаимствованной Вами дурости про суперпреимущества предполья. И да, объявление мобилизации только спровоцирует уже отмобилизованного противника.
>Еще одна фигня,кстати, придуманная защитниками вождя.
Ну, для Вас, похоже, все фигня, что не соответствует Вашей точке зрения.

От	Flanker
К	sas (29.09.2026 23:51:41)
Дата	30.09.2026 00:01:25

Ре: Он командовал...

>>>>И чтобы парировать такую угрозу надо либо немедленно начинать свою мобилизацию, на что требовалось решение политического руководства, или делать то самое предполье и отводить войска на наиболее удобные для обороны позиции, причем на те, которые противник не сможет атаковать сходу и до которых ему придется идти, а затем перед ними развертываться.
>>>1. Это Ваше личное мнение, основанное на баловстве послезнанием. Ну и на позаимствованной Вами дурости про суперпреимущества предполья. И да, объявление мобилизации только спровоцирует уже отмобилизованного противника.
>>Еще одна фигня,кстати, придуманная защитниками вождя.
>Ну, для Вас, похоже, все фигня, что не соответствует Вашей точке зрения.
Ну примеров можно "шеф- они мобилизуются, срочно нападаем!" мне такой причинно - следственной связи не известно. А если враг решил напасть, то "не поддаваться на провокации" это играть на руку врагу. Скорее враг как раз рассчитывает на внезапность и неотмобилизованность, японцы так вообще в национальную особенность возвели при планировании войн. А вот там где на "провокации поддаются" там какой то облом наступает

От	sas
К	Flanker (30.09.2026 00:01:25)
Дата	30.09.2026 00:09:14

Ре: Он командовал...

>>>>>И чтобы парировать такую угрозу надо либо немедленно начинать свою мобилизацию, на что требовалось решение политического руководства, или делать то самое предполье и отводить войска на наиболее удобные для обороны позиции, причем на те, которые противник не сможет атаковать сходу и до которых ему придется идти, а затем перед ними развертываться.
>>>>1. Это Ваше личное мнение, основанное на баловстве послезнанием. Ну и на позаимствованной Вами дурости про суперпреимущества предполья. И да, объявление мобилизации только спровоцирует уже отмобилизованного противника.
>>>Еще одна фигня,кстати, придуманная защитниками вождя.
>>Ну, для Вас, похоже, все фигня, что не соответствует Вашей точке зрения.
>Ну примеров можно "шеф- они мобилизуются, срочно нападаем!" мне такой причинно - следственной связи не известно.
Т.е., как Германия объявляла войну России в начале ПМВ Вы не в курсе? Бывает....
> А если враг решил напасть,
А когда именно "враг решил напасть" при этом известно?
> то "не поддаваться на провокации" это играть на руку врагу.
Совсем необязательно, если дата нападения не ожидается в самом ближайшем будущем, а двигать ее "влево" нет никакого желания. Остальной Ваш отчетный доклад Кэпа я поскипал.

От	Flanker
К	sas (30.09.2026 00:09:14)
Дата	30.09.2026 00:32:56

Ре: Он командовал...

>>Ну примеров можно "шеф- они мобилизуются, срочно нападаем!" мне такой причинно - следственной связи не известно.
>Т.е., как Германия объявляла войну России в начале ПМВ Вы не в курсе? Бывает....
В курсе. Мобилизация РИ там чисто повод - не более.
>> А если враг решил напасть,
>А когда именно "враг решил напасть" при этом известно
А это не важно.
>> то "не поддаваться на провокации" это играть на руку врагу.
>Совсем необязательно, если дата нападения не ожидается в самом ближайшем будущем, а двигать ее "влево" нет никакого желания. Остальной Ваш отчетный доклад Кэпа я поскипал.
Ну значит ее подвинут вне зависимости от вашего желания. А вас застанут со спущенными штанами.

От	sas
К	Flanker (30.09.2026 00:32:56)
Дата	30.09.2026 00:44:13

Ре: Он командовал...

>>>Ну примеров можно "шеф- они мобилизуются, срочно нападаем!" мне такой причинно - следственной связи не известно.
>>Т.е., как Германия объявляла войну России в начале ПМВ Вы не в курсе? Бывает....
>В курсе. Мобилизация РИ там чисто повод - не более.
Так и тут был бы повод - не более.

>>> А если враг решил напасть,
>>А когда именно "враг решил напасть" при этом известно
>А это не важно.
А это как раз важно.
>>> то "не поддаваться на провокации" это играть на руку врагу.
>>Совсем необязательно, если дата нападения не ожидается в самом ближайшем будущем, а двигать ее "влево" нет никакого желания. Остальной Ваш отчетный доклад Кэпа я поскипал.
>Ну значит ее подвинут вне зависимости от вашего желания.
Или не подвинут или подвинут в нужную Вам сторону.

> А вас застанут со спущенными штанами.
Или нет.

От	Flanker
К	sas (30.09.2026 00:44:13)
Дата	30.09.2026 01:02:19

Ре: Он командовал...

>>>>Ну примеров можно "шеф- они мобилизуются, срочно нападаем!" мне такой причинно - следственной связи не известно.
>>>Т.е., как Германия объявляла войну России в начале ПМВ Вы не в курсе? Бывает....
>>В курсе. Мобилизация РИ там чисто повод - не более.
>Так и тут был бы повод - не более.
Вы делаете очень распространенную ошибку, путаете повод и причину. если есть причина- повод найдется любой.

>>>> А если враг решил напасть,
>>>А когда именно "враг решил напасть" при этом известно
>>А это не важно.
>А это как раз важно.
Нет не важно, важно распознать намеренья врага и принять меры.
>>>> то "не поддаваться на провокации" это играть на руку врагу.
>>>Совсем необязательно, если дата нападения не ожидается в самом ближайшем будущем, а двигать ее "влево" нет никакого желания. Остальной Ваш отчетный доклад Кэпа я поскипал.
>>Ну значит ее подвинут вне зависимости от вашего желания.
>Или не подвинут или подвинут в нужную Вам сторону.
Нет, подвинуть в нужную вам сторону может только ваша готовность к отпору. Неготовность никогда.
>> А вас застанут со спущенными штанами.
>Или нет.
Примеры? Когда политика "не поддаваться на провокации" приводила к такому результату?

От	sas
К	Flanker (30.09.2026 01:02:19)
Дата	30.09.2026 01:12:02

Ре: Он командовал...

>>>>>Ну примеров можно "шеф- они мобилизуются, срочно нападаем!" мне такой причинно - следственной связи не известно.
>>>>Т.е., как Германия объявляла войну России в начале ПМВ Вы не в курсе? Бывает....
>>>В курсе. Мобилизация РИ там чисто повод - не более.
>>Так и тут был бы повод - не более.
>Вы делаете очень распространенную ошибку, путаете повод и причину. если есть причина- повод найдется любой.
Это Вам только кажется, что я что-то путаю.

>>>>> А если враг решил напасть,
>>>>А когда именно "враг решил напасть" при этом известно
>>>А это не важно.
>>А это как раз важно.
>Нет не важно, важно распознать намеренья врага и принять меры.
>>>>> то "не поддаваться на провокации" это играть на руку врагу.
>>>>Совсем необязательно, если дата нападения не ожидается в самом ближайшем будущем, а двигать ее "влево" нет никакого желания. Остальной Ваш отчетный доклад Кэпа я поскипал.
>>>Ну значит ее подвинут вне зависимости от вашего желания.
>>Или не подвинут или подвинут в нужную Вам сторону.
>Нет, подвинуть в нужную вам сторону может только ваша готовность к отпору. Неготовность никогда.
Начало "Барбароссы" было сдвинуто с 15 мая на 22 июня 1941. Это было сделано "только" из-за того, что СССР 15.05.1941 был готов к отпору, а как раз к 22.06.1941 перестал быть готов?

>>> А вас застанут со спущенными штанами.
>>Или нет.
>Примеры? Когда политика "не поддаваться на провокации" приводила к такому результату?
Как только Вы приведете примеры тех самых новых документов, которых по Вашему же заявлению "Дохрена и выше".

От	Flanker
К	sas (30.09.2026 01:12:02)
Дата	30.09.2026 01:55:43

Ре: Он командовал...

>Это Вам только кажется, что я что-то путаю.
Нет, не кажется.
"Так и тут был бы повод - не более." - эта цитата из вас прямо об этом говорит

>>Нет, подвинуть в нужную вам сторону может только ваша готовность к отпору. Неготовность никогда.
>Начало "Барбароссы" было сдвинуто с 15 мая на 22 июня 1941. Это было сделано "только" из-за того, что СССР 15.05.1941 был готов к отпору, а как раз к 22.06.1941 перестал быть готов?
Сдвиг Барбароссы от готовности СССР не зависел никак. Немцы вообще разумно предполагали что СССр будет "готов" и стол масштабные их приготовления вскроет и отреагирует. Спущенные штаны РККА для них оказались приятным бонусом. Это японцы "неподдавание на провокации" включали в элемент боевого планирования первого удара.

>>>> А вас застанут со спущенными штанами.
>>>Или нет.
>>Примеры? Когда политика "не поддаваться на провокации" приводила к такому результату?
>Как только Вы приведете примеры тех самых новых документов, которых по Вашему же заявлению "Дохрена и выше".
Для вас я смотрю и содержание и итоги ноябрьских переговоров новые. Уточняйте техзадание что есть нове что есть старое

От	sas
К	Flanker (30.09.2026 01:55:43)
Дата	30.09.2026 08:48:19

Ре: Он командовал...

>>Это Вам только кажется, что я что-то путаю.
>Нет, не кажется.
>"Так и тут был бы повод - не более." - эта цитата из вас прямо об этом говорит
Это цитата прямо говорит про обратное.

>>>Нет, подвинуть в нужную вам сторону может только ваша готовность к отпору. Неготовность никогда.
>>Начало "Барбароссы" было сдвинуто с 15 мая на 22 июня 1941. Это было сделано "только" из-за того, что СССР 15.05.1941 был готов к отпору, а как раз к 22.06.1941 перестал быть готов?
>Сдвиг Барбароссы от готовности СССР не зависел никак.
Т.е. Вы свое заявление про: подвинуть в нужную вам сторону может только ваша готовность к отпору, - берете обратно?

>>>>> А вас застанут со спущенными штанами.
>>>>Или нет.
>>>Примеры? Когда политика "не поддаваться на провокации" приводила к такому результату?
>>Как только Вы приведете примеры тех самых новых документов, которых по Вашему же заявлению "Дохрена и выше".
>Для вас я смотрю и содержание и итоги ноябрьских переговоров новые.
ну вот Вы и опять ошиблись.

>Уточняйте техзадание что есть нове что есть старое
Да куда уж дальше уточнять-то.

От	Claus
К	sas (29.09.2026 23:36:36)
Дата	30.09.2026 00:42:14

Ре: Он командовал...

Вы не способны быть последовательным?
В соседнем сообщении послали? Ну так и не надо общение продолжать.

От	sas
К	Claus (30.09.2026 00:42:14)
Дата	30.09.2026 00:59:25

Ре: Он командовал...

>Вы не способны быть последовательным?
>В соседнем сообщении послали? Ну так и не надо общение продолжать.
(Зевая) Так Вы меня вроде как тоже послали? Или Вы выдумываете правила поведения, которые должны соблюдать все, кроме Вас? Более того, там чуть ниже прямым текстом написал:>Только после Вас. Или у Вас проблемы не только с пониманием того, что Вам пишут, но и с банальным чтением?

От	Prepod
К	АМ (29.09.2026 14:36:09)
Дата	29.09.2026 19:23:31

Ре: Он командовал...

>>>>>>>>Если бы Тухачевский командовал в 41ом... я вообще боюсь представить что бы было дальше.
>>>>>>>>Слили бы до Урала нахрен всё.
>>>>>>>
>>>>>>>Интересно, а в чём Тимошенко превосходил Тухачевского? А Павлов с Кирпоносом, если перейти на фронтовой уровень?
>>>>>>Это неправильные вопросы.
>>>>>>Предположим что Тимошенко, Кирпонос и Павлов ничем не превосходили Тухачевского и прочих заживо репресмированнвх Якироа с Блюхерами и прочими заговорщиками.
>>>>>>Дальше что?
>>>>>>Надо доказывать что эти граждане настолько превосходили в профессиональном отношении тех что командовали в 41-45, что можно было пренебречь их нелояльностью политическому руководству и личными политическими амбициями.
>>>>>
>>>>>Чтобы избежать серии катастроф фронтового масштаба в 41-м году, нужен был другой план войны, ориентированный на стратегическую оборону и даже на стратегический отход до определённых рубежей.
>>>>Во-первых, это хрущенитство давно и обоснованно опроверг Исаев А.В.
>>>>Во-вторых, не из чего не следует, что заживо репрессированные заговорщики придерживались бы в 39-41 гг в этом отношении Ваших представлений о прекрасном.
>>>>>Такой план в принципе мог бы быть выдвинут профессиональными военными, но не мог бы быть принят без соответствующего давления политическим руководством.
>>>>1. Если «давление» это представление вариантов и аргументов, то советские генералы таким занимались и перед войной и всю войну. Если «давление» это политический шантаж, значит правильно и обоснованно их к стенке поставили.
>>>>2. «Профессиональные военные» были в курсе что для остановки наступления противника нужны такие же силы, как и для своего наступления, особенно в условиях когда его планы не ясны и он может ударить в любом месте тысячах км. границы. Надо активно атаковать, даеще и в месте, выбранном противником.
>>>>3. И военные и политики ориентировались на известные им сценарии начала войны. ПМВ не изолированный феномен, а типичное начало войны.
>>>
>>>и начало войны войны был удар всеми немецкими силами на сокрушение как только у них представлялась возможность
>>Претензия к предкам об отсутствии послезнания это хрущенизм головного мозга. Как и тезис что заживо репрессированные заговорщики были военными гениями.
>
>послезнание чего? ПМВ удар всеми силами на сокрушение как только возможно, 1939 удар всеми силами на сокрушение, что произошло летом? 1941? Правильно удар всеми силами на сокрушение.
Послезнание того что войны начинаются после периода политической напряжённости, переговоров/ультиматумов и прочего внешнеполитического муданцзяна. В ходе нарастания политической напряжённости перед началом ПМВ французский президент даже успел по морю смотаться в Россию и вернуться (то что он начал свой трип чуть раньше не принципиально).
Германия с Польшей вели долгие и нудные переговоры по поводу коридора в Восточную Пруссию, и относительно того что делать когда Германия нападет английские и французские делегации тоже без особой спешки смотались в СССР и назад, а после этого СССР успел договориться с Германией. Времени было полно.
В 1941 году Германия к СССР претензий не выдвигала, переговоров помповому этих претензий не вела, агрессия случилась на фоне внешне безоблачных отношений. То есть ничего общего ни с 1914, ни с 1939 годом.

От	Flanker
К	Prepod (29.09.2026 19:23:31)
Дата	29.09.2026 21:32:39

Ре: Он командовал...

>Послезнание того что войны начинаются после периода политической напряжённости, переговоров/ультиматумов и прочего внешнеполитического муданцзяна. В ходе нарастания политической напряжённости перед началом ПМВ французский президент даже успел по морю смотаться в Россию и вернуться (то что он начал свой трип чуть раньше не принципиально).
>Германия с Польшей вели долгие и нудные переговоры по поводу коридора в Восточную Пруссию, и относительно того что делать когда Германия нападет английские и французские делегации тоже без особой спешки смотались в СССР и назад, а после этого СССР успел договориться с Германией. Времени было полно.
>В 1941 году Германия к СССР претензий не выдвигала, переговоров помповому этих претензий не вела, агрессия случилась на фоне внешне безоблачных отношений. То есть ничего общего ни с 1914, ни с 1939 годом.
Сколько можно эту чушь про неимоверное послезнание и "никогда такого не было и вот опять". И напряженность была и прочих разведпризнаков хватало, но вождь считал себя умнее всех, а остальных пострелял, а их сменщикам задал определенную модель поведения. Результат таких управленческих талантов не заставил себя ждать

От	sas
К	Flanker (29.09.2026 21:32:39)
Дата	29.09.2026 21:55:14

Ре: Он командовал...

>Сколько можно эту чушь про неимоверное послезнание и "никогда такого не было и вот опять". И напряженность была
Не подскажете, в чем именно заключалась и как выражалась эта самая напряженность?

> и прочих разведпризнаков хватало,
Это тех, по которым у границ СССР находилось не более 50% немецких дивизий?

От	Flanker
К	sas (29.09.2026 21:55:14)
Дата	29.09.2026 22:21:49

Ре: Он командовал...

>>Сколько можно эту чушь про неимоверное послезнание и "никогда такого не было и вот опять". И напряженность была
>Не подскажете, в чем именно заключалась и как выражалась эта самая напряженность?
Да те же ноябрьские переговоры 1940 ого. Молотов конечно уверенно себя чувствовал, но что это если не напряженность,никаких
"внешне безоблачных отношений" там и близко не было. Товарищ Молотов по итогам выразился предельно внятно «Неизбежность агрессии Германии неимоверно возросла, причем в недалеком будущем. Соответствующие выводы должны сделать из этого и наши Вооруженные Силы».
Это из доклада Молотова по итогам переговоров. И дальше в том же духе, вплоть до кульминации - заявления ТАСС 14.06.1941. Это чисто глядя на дипломатические телодвижения, а там и помимо этого разведпризнаков хватало.
>> и прочих разведпризнаков хватало,
>Это тех, по которым у границ СССР находилось не более 50% немецких дивизий?
А это типа мало? И это их в мае столько было емнип, дальше больше.

От	sas
К	Flanker (29.09.2026 22:21:49)
Дата	29.09.2026 23:04:45

Ре: Он командовал...

>>>Сколько можно эту чушь про неимоверное послезнание и "никогда такого не было и вот опять". И напряженность была
>>Не подскажете, в чем именно заключалась и как выражалась эта самая напряженность?
>Да те же ноябрьские переговоры 1940 ого. Молотов конечно уверенно себя чувствовал, но что это если не напряженность,никаких
А где там напряженность? Одни сделали предложение, другие указали свои условия для их принятия. В каком именно документе Германия выразила недовольство данным фактом?

>"внешне безоблачных отношений" там и близко не было.
Почему-то на торговле это сказывалось не сильно.

>Товарищ Молотов по итогам выразился предельно внятно «Неизбежность агрессии Германии неимоверно возросла, причем в недалеком будущем. Соответствующие выводы должны сделать из этого и наши Вооруженные Силы».

>Это из доклада Молотова по итогам переговоров. И дальше в том же духе, вплоть до кульминации - заявления ТАСС 14.06.1941.
Да где "тот же дух" -то? Это предупреждение о заключении договора с Югославией - "тот же дух"? Или заключение договора о советско-германской границе?

>Это чисто глядя на дипломатические телодвижения, а там и помимо этого разведпризнаков хватало.
Это Вам их "хватает", потому что Вы знаете точную дату нападения, а также дату подписания Гитлером Директивы №21.

>>> и прочих разведпризнаков хватало,
>>Это тех, по которым у границ СССР находилось не более 50% немецких дивизий?
>А это типа мало?
а разве много?

>И это их в мае столько было емнип, дальше больше.
ВИП. Согласно Мельтюхову, разведка на 20.06.1941 насчитала у границ СССР 129 дивизий, при том, что на 31.05.1941 она же считала, что всего в Германии 290 дивизий (реально-206). При этом считалось, что на Западе против Франции использовалось 170-180 дивизий. И кстати, количество дивизий определено почти точно (их тогда было 128). Т.е. реально было 62% дивизий, считалось, что 44. СССР как раз ожидал развертывания 180 дивизий (это оценка от 15.05.1941, 11.03.1941 речь шла вообще о 200 дивизиях из 260) - те самые 62% от 290.

От	Flanker
К	sas (29.09.2026 23:04:45)
Дата	29.09.2026 23:37:54

Ре: Он командовал...

>>>>Сколько можно эту чушь про неимоверное послезнание и "никогда такого не было и вот опять". И напряженность была
>>>Не подскажете, в чем именно заключалась и как выражалась эта самая напряженность?
>>Да те же ноябрьские переговоры 1940 ого. Молотов конечно уверенно себя чувствовал, но что это если не напряженность,никаких
>А где там напряженность? Одни сделали предложение, другие указали свои условия для их принятия. В каком именно документе Германия выразила недовольство данным фактом?
Везде там напряжение. В обсуждаемых вопросах, в позиции Германии, в самом факте безрезультатности. Молотов не зря ел свой хлеб, всё увидел всё правильно понял, защитники Сталина 85 лет спустя нет. "Папа где море"

>>"внешне безоблачных отношений" там и близко не было.
>Почему-то на торговле это сказывалось не сильно.
СССР одной рукой воевал с Японией на Халкин-Голе, другой торговал, да еще и совместные предприятия на Дальвасе имел.Одновременно. Это вот совсем не показатель.
>>Товарищ Молотов по итогам выразился предельно внятно «Неизбежность агрессии Германии неимоверно возросла, причем в недалеком будущем. Соответствующие выводы должны сделать из этого и наши Вооруженные Силы».
>
>>Это из доклада Молотова по итогам переговоров. И дальше в том же духе, вплоть до кульминации - заявления ТАСС 14.06.1941.
>Да где "тот же дух" -то? Это предупреждение о заключении договора с Югославией - "тот же дух"? Или заключение договора о советско-германской границе?

>>Это чисто глядя на дипломатические телодвижения, а там и помимо этого разведпризнаков хватало.
>Это Вам их "хватает", потому что Вы знаете точную дату нападения, а также дату подписания Гитлером Директивы №21.
Нет, этого хватало многим уже тогда. А к июню 1941 ого "война витала в воздухе". Но вождь писал резолюции в стиле " Ваш источник говно", ну и все понимали без слов 37-38 ой всем всё объяснил.

>>>> и прочих разведпризнаков хватало,
>>>Это тех, по которым у границ СССР находилось не более 50% немецких дивизий?
>>А это типа мало?
>а разве много?
Да много, это больше половины вермахта. Вскрытых. Причем кстати важно не число, а тенденции. ну и глядя на предвоенные телодвижения СССР все всё понимали. Но особенности системы управления начала 1940ых привели к тому к чему привели. Вообщем точка зрения раннего Исаева устарела и является не более чем его точкой зрения :)

От	sas
К	Flanker (29.09.2026 23:37:54)
Дата	30.09.2026 00:03:42

Ре: Он командовал...

>>>>>Сколько можно эту чушь про неимоверное послезнание и "никогда такого не было и вот опять". И напряженность была
>>>>Не подскажете, в чем именно заключалась и как выражалась эта самая напряженность?
>>>Да те же ноябрьские переговоры 1940 ого. Молотов конечно уверенно себя чувствовал, но что это если не напряженность,никаких
>>А где там напряженность? Одни сделали предложение, другие указали свои условия для их принятия. В каком именно документе Германия выразила недовольство данным фактом?
>Везде там напряжение.
Конечно Вы там везде нашли напряжение. Вы же дату выхода Директивы №21 знаете.

>>>"внешне безоблачных отношений" там и близко не было.
>>Почему-то на торговле это сказывалось не сильно.
>СССР одной рукой воевал с Японией на Халкин-Голе, другой торговал, да еще и совместные предприятия на Дальвасе имел.
>Одновременно. Это вот совсем не показатель.
Это вот как раз показатель.

>>>Товарищ Молотов по итогам выразился предельно внятно «Неизбежность агрессии Германии неимоверно возросла, причем в недалеком будущем. Соответствующие выводы должны сделать из этого и наши Вооруженные Силы».
>>
>>>Это из доклада Молотова по итогам переговоров. И дальше в том же духе, вплоть до кульминации - заявления ТАСС 14.06.1941.
>>Да где "тот же дух" -то? Это предупреждение о заключении договора с Югославией - "тот же дух"? Или заключение договора о советско-германской границе?
>
>>>Это чисто глядя на дипломатические телодвижения, а там и помимо этого разведпризнаков хватало.
>>Это Вам их "хватает", потому что Вы знаете точную дату нападения, а также дату подписания Гитлером Директивы №21.
>Нет, этого хватало многим уже тогда.
Для чего. чтобы догадаться. что когда-то там будет война с Германией? Так "Соображения..." по данному поводу отнюдь не 15.05.1941появились

>А к июню 1941 ого "война витала в воздухе".
И что? С Японией она "витала в воздухе" с 1939 по 1945.

>Но вождь писал резолюции в стиле " Ваш источник говно",
Простите, а Вы в курсе, на каком именно сообщении это было написано, и что до этого выдавал этот самый источник?
> ну и все понимали без слов 37-38 ой всем всё объяснил.
Да-да, все понимали без слов настолько, что переброску войск с Дальваса начали и подтягивание глубинных корпусов.

>>>>> и прочих разведпризнаков хватало,
>>>>Это тех, по которым у границ СССР находилось не более 50% немецких дивизий?
>>>А это типа мало?
>>а разве много?
>Да много, это больше половины вермахта.
Это больше половины реального вермахта, численность которого Вам известно. А вот у советской разведки по этой самой численности в 1941 г. было несколько иное мнение.

>Вскрытых. Причем кстати важно не число, а тенденции.
А тенденции как раз таки были вскрыты только частично: если апрельский "скачок" количества соединений еще как-то заметили, то июньский - уже нет, особенно в том, что касалось подвижных соединений.

>ну и глядя на предвоенные телодвижения СССР все всё понимали. Но особенности системы управления начала 1940ых привели к тому к чему привели.
>Вообщем точка зрения раннего Исаева устарела и является не более чем его точкой зрения :)
Не подскажете, какие именно новые документы по теме были введены в оборот после "раннего Исаева"? Впрочем, судя по Вашим попыткам в очень старые "цитаты", Вам таковые неизвестны. Так что все, как я и предполагал - если факты опровергают Вашу теории, то Вы решительно отвергаете такие неправильные факты.

От	Flanker
К	sas (30.09.2026 00:03:42)
Дата	30.09.2026 00:19:34

Ре: Он командовал...

>>>>>>Сколько можно эту чушь про неимоверное послезнание и "никогда такого не было и вот опять". И напряженность была
>>>>>Не подскажете, в чем именно заключалась и как выражалась эта самая напряженность?
>>>>Да те же ноябрьские переговоры 1940 ого. Молотов конечно уверенно себя чувствовал, но что это если не напряженность,никаких
>>>А где там напряженность? Одни сделали предложение, другие указали свои условия для их принятия. В каком именно документе Германия выразила недовольство данным фактом?
>>Везде там напряжение.
>Конечно Вы там везде нашли напряжение. Вы же дату выхода Директивы №21 знаете.
Не я. Молотов. Но любителям вождя хоть кол на голове теши
>>>>"внешне безоблачных отношений" там и близко не было.
>>>Почему-то на торговле это сказывалось не сильно.
>>СССР одной рукой воевал с Японией на Халкин-Голе, другой торговал, да еще и совместные предприятия на Дальвасе имел.
>>Одновременно. Это вот совсем не показатель.
>Это вот как раз показатель.
Повторяю еще раз. СССР не прерывая торговлю воевал с Японией. Уж точно рост напряженности не обязательно мог сказываться на торговле, тем более что каждая сторона рассчитывала на то что такая торговля принесет больше пользы себе чем потенциальному противнику.
>>>>Товарищ Молотов по итогам выразился предельно внятно «Неизбежность агрессии Германии неимоверно возросла, причем в недалеком будущем. Соответствующие выводы должны сделать из этого и наши Вооруженные Силы».
>>>
>>>>Это из доклада Молотова по итогам переговоров. И дальше в том же духе, вплоть до кульминации - заявления ТАСС 14.06.1941.
>>>Да где "тот же дух" -то? Это предупреждение о заключении договора с Югославией - "тот же дух"? Или заключение договора о советско-германской границе?
>>
>>>>Это чисто глядя на дипломатические телодвижения, а там и помимо этого разведпризнаков хватало.
>>>Это Вам их "хватает", потому что Вы знаете точную дату нападения, а также дату подписания Гитлером Директивы №21.
>>Нет, этого хватало многим уже тогда.
>Для чего. чтобы догадаться. что когда-то там будет война с Германией? Так "Соображения..." по данному поводу отнюдь не 15.05.1941появились
Да не когда то " а в скором времени", но предпринимаемые действия
>>А к июню 1941 ого "война витала в воздухе".
>И что? С Японией она "витала в воздухе" с 1939 по 1945.

>>Но вождь писал резолюции в стиле " Ваш источник говно",
>Простите, а Вы в курсе, на каком именно сообщении это было написано, и что до этого выдавал этот самый источник?
>> ну и все понимали без слов 37-38 ой всем всё объяснил.
>Да-да, все понимали без слов настолько, что переброску войск с Дальваса начали и подтягивание глубинных корпусов.

>>>>>> и прочих разведпризнаков хватало,
>>>>>Это тех, по которым у границ СССР находилось не более 50% немецких дивизий?
>>>>А это типа мало?
>>>а разве много?
>>Да много, это больше половины вермахта.
>Это больше половины реального вермахта, численность которого Вам известно. А вот у советской разведки по этой самой численности в 1941 г. было несколько иное мнение.

>>Вскрытых. Причем кстати важно не число, а тенденции.
>А тенденции как раз таки были вскрыты только частично: если апрельский "скачок" количества соединений еще как-то заметили, то июньский - уже нет, особенно в том, что касалось подвижных соединений.
Заметили многое другое, начиная от количества пролетов и заканчивая слухами в пограничье
>>ну и глядя на предвоенные телодвижения СССР все всё понимали. Но особенности системы управления начала 1940ых привели к тому к чему привели.
>>Вообщем точка зрения раннего Исаева устарела и является не более чем его точкой зрения :)
>Не подскажете, какие именно новые документы по теме были введены в оборот после "раннего Исаева"? Впрочем, судя по Вашим попыткам в очень старые "цитаты", Вам таковые неизвестны. Так что все, как я и предполагал - если факты опровергают Вашу теории, то Вы решительно отвергаете такие неправильные факты.
Дохрена и выше. И даже те которые введены в оборот до раннего Исаева ну и что, не его тема в общем то. Да у меня никаких теорий, чисто факты и хронология событий. Это защитники вождя придумали послезнание и уникальность ситуации СССР с немцами в 41ом. Что вот никак не угадаешь, несмотря на разведпризнаки из каждого утюга :) а "мобилизация это война" :)) фраза размышление Шапошникова возводится в ранг абсолютной истины:)

От	sas
К	Flanker (30.09.2026 00:19:34)
Дата	30.09.2026 00:55:51

Ре: Он командовал...

>>Конечно Вы там везде нашли напряжение. Вы же дату выхода Директивы №21 знаете.
>Не я. Молотов.
Не Молотов - Вы.

>Но любителям вождя хоть кол на голове теши
Тоже самое относится к нелюбителям.

>>>>>"внешне безоблачных отношений" там и близко не было.
>>>>Почему-то на торговле это сказывалось не сильно.
>>>СССР одной рукой воевал с Японией на Халкин-Голе, другой торговал, да еще и совместные предприятия на Дальвасе имел.
>>>Одновременно. Это вот совсем не показатель.
>>Это вот как раз показатель.
>Повторяю еще раз. СССР не прерывая торговлю воевал с Японией.
Не подскажете, когда именно СССР объявил войну Японии?

> Уж точно рост напряженности не обязательно мог сказываться на торговле, тем более что каждая сторона рассчитывала на то что такая торговля принесет больше пользы себе чем потенциальному противнику.

>>>>>Товарищ Молотов по итогам выразился предельно внятно «Неизбежность агрессии Германии неимоверно возросла, причем в недалеком будущем. Соответствующие выводы должны сделать из этого и наши Вооруженные Силы».
>>>>
>>>>>Это из доклада Молотова по итогам переговоров. И дальше в том же духе, вплоть до кульминации - заявления ТАСС 14.06.1941.
>>>>>Это чисто глядя на дипломатические телодвижения, а там и помимо этого разведпризнаков хватало.
>>>>Это Вам их "хватает", потому что Вы знаете точную дату нападения, а также дату подписания Гитлером Директивы №21.
>>>Нет, этого хватало многим уже тогда.
>>Для чего. чтобы догадаться. что когда-то там будет война с Германией? Так "Соображения..." по данному поводу отнюдь не 15.05.1941появились
>Да не когда то " а в скором времени",
"В скором времени" - это не дата.
>но предпринимаемые действия
Что "предпринимаемые действия"?

>>>А к июню 1941 ого "война витала в воздухе".
>>И что? С Японией она "витала в воздухе" с 1939 по 1945.
>
>>>Но вождь писал резолюции в стиле " Ваш источник говно",
>>Простите, а Вы в курсе, на каком именно сообщении это было написано, и что до этого выдавал этот самый источник?
>>> ну и все понимали без слов 37-38 ой всем всё объяснил.
>>Да-да, все понимали без слов настолько, что переброску войск с Дальваса начали и подтягивание глубинных корпусов.
>
>>>>>>> и прочих разведпризнаков хватало,
>>>>>>Это тех, по которым у границ СССР находилось не более 50% немецких дивизий?
>>>>>А это типа мало?
>>>>а разве много?
>>>Да много, это больше половины вермахта.
>>Это больше половины реального вермахта, численность которого Вам известно. А вот у советской разведки по этой самой численности в 1941 г. было несколько иное мнение.
>
>>>Вскрытых. Причем кстати важно не число, а тенденции.
>>А тенденции как раз таки были вскрыты только частично: если апрельский "скачок" количества соединений еще как-то заметили, то июньский - уже нет, особенно в том, что касалось подвижных соединений.
>Заметили многое другое, начиная от количества пролетов
А можно конкретные данные по количеству пролетов?

>и заканчивая слухами в пограничье
И когда именно "заметили слухи в приграничье" и в чем именно заключались данные "слухи"?

>>>ну и глядя на предвоенные телодвижения СССР все всё понимали. Но особенности системы управления начала 1940ых привели к тому к чему привели.
>>>Вообщем точка зрения раннего Исаева устарела и является не более чем его точкой зрения :)
>>Не подскажете, какие именно новые документы по теме были введены в оборот после "раннего Исаева"? Впрочем, судя по Вашим попыткам в очень старые "цитаты", Вам таковые неизвестны. Так что все, как я и предполагал - если факты опровергают Вашу теории, то Вы решительно отвергаете такие неправильные факты.
>Дохрена и выше.
Именно поэтому Вы не привели ни один, а только старую цитату, на которой кто только не оттаптывался?

> И даже те которые введены в оборот до раннего Исаева ну и что, не его тема в общем то.
Да и не Ваша.

> Да у меня никаких теорий, чисто факты и хронология событий.
Нет, у Вас как раз "теория". И все, что у Вас в нее не влезает Вы выбрасываете, как сейчас решили выбросить данные советской разведки по немецким соединениям, которые Вам не понравились. А хронология событий у Вас с подвохом, который Вы усиленно предпочитаете не замечать: Вам известны даты, которые не были известны советскому правительству тогда. Т.е. Вы просто очередной балующийся с послезнанием.

>Это защитники вождя придумали послезнание
Хех, то, что Вы используете послезнание Вам не нравится, но по другому Вам никак, поэтому ВЫ пытаетесь сделать вид, что его не сущестует, да?

>и уникальность ситуации СССР с немцами в 41ом.
>Что вот никак не угадаешь, несмотря на разведпризнаки из каждого утюга :)
Что именно не угадаешь? Точную дату нападения? Конечно, не угадаешь, если только ты ее заранее не знаешь, т.к. угадывать собираешься через несколько десятков лет после событий

От	Flanker
К	sas (30.09.2026 00:55:51)
Дата	30.09.2026 01:27:28

Ре: Он командовал...

>>>Конечно Вы там везде нашли напряжение. Вы же дату выхода Директивы №21 знаете.
>>Не я. Молотов.
>Не Молотов - Вы.
Молотов не знал, как и я не помню точно, но выводы сделал те что нужно
>>Но любителям вождя хоть кол на голове теши
>Тоже самое относится к нелюбителям.
Совершенно точно, упоротые с двух сторон одинаковы по модулю
>>>>>>"внешне безоблачных отношений" там и близко не было.
>>>>>Почему-то на торговле это сказывалось не сильно.
>>>>СССР одной рукой воевал с Японией на Халкин-Голе, другой торговал, да еще и совместные предприятия на Дальвасе имел.
>>>>Одновременно. Это вот совсем не показатель.
>>>Это вот как раз показатель.
>>Повторяю еще раз. СССР не прерывая торговлю воевал с Японией.
>Не подскажете, когда именно СССР объявил войну Японии?
В 45ом, что не мешало ему иметь открытый военный конфликт с ней в 39ом и радостно торговать. Схренали дипломатические на тот момент контры с Германией должны обязательно сказаться на торговле с Германией?
>> Уж точно рост напряженности не обязательно мог сказываться на торговле, тем более что каждая сторона рассчитывала на то что такая торговля принесет больше пользы себе чем потенциальному противнику.
>
>>>>>>Товарищ Молотов по итогам выразился предельно внятно «Неизбежность агрессии Германии неимоверно возросла, причем в недалеком будущем. Соответствующие выводы должны сделать из этого и наши Вооруженные Силы».
>>>>>
>>>>>>Это из доклада Молотова по итогам переговоров. И дальше в том же духе, вплоть до кульминации - заявления ТАСС 14.06.1941.
>>>>>>Это чисто глядя на дипломатические телодвижения, а там и помимо этого разведпризнаков хватало.
>>>>>Это Вам их "хватает", потому что Вы знаете точную дату нападения, а также дату подписания Гитлером Директивы №21.
>>>>Нет, этого хватало многим уже тогда.
>>>Для чего. чтобы догадаться. что когда-то там будет война с Германией? Так "Соображения..." по данному поводу отнюдь не 15.05.1941появились
>>Да не когда то " а в скором времени",
>"В скором времени" - это не дата.
>>но предпринимаемые действия
>Что "предпринимаемые действия"?
Обрезалось, предпринимаемые действия были совершенно не адекватны обстановке.

>>>>А к июню 1941 ого "война витала в воздухе".
>>>И что? С Японией она "витала в воздухе" с 1939 по 1945.
>>
>>>>Но вождь писал резолюции в стиле " Ваш источник говно",
>>>Простите, а Вы в курсе, на каком именно сообщении это было написано, и что до этого выдавал этот самый источник?
>>>> ну и все понимали без слов 37-38 ой всем всё объяснил.
>>>Да-да, все понимали без слов настолько, что переброску войск с Дальваса начали и подтягивание глубинных корпусов.
>>
>>>>>>>> и прочих разведпризнаков хватало,
>>>>>>>Это тех, по которым у границ СССР находилось не более 50% немецких дивизий?
>>>>>>А это типа мало?
>>>>>а разве много?
>>>>Да много, это больше половины вермахта.
>>>Это больше половины реального вермахта, численность которого Вам известно. А вот у советской разведки по этой самой численности в 1941 г. было несколько иное мнение.
>>
>>>>Вскрытых. Причем кстати важно не число, а тенденции.
>>>А тенденции как раз таки были вскрыты только частично: если апрельский "скачок" количества соединений еще как-то заметили, то июньский - уже нет, особенно в том, что касалось подвижных соединений.
>>Заметили многое другое, начиная от количества пролетов
>А можно конкретные данные по количеству пролетов?
Ищите, инфы даже на этом форуме вагон.
>>и заканчивая слухами в пограничье
>И когда именно "заметили слухи в приграничье" и в чем именно заключались данные "слухи"?
Ну ознакомтесь блин с вопросом. Чё там НКВД докладывало о молве на "новых территориях" в 40-ом 41 ом году

>>>>ну и глядя на предвоенные телодвижения СССР все всё понимали. Но особенности системы управления начала 1940ых привели к тому к чему привели.

>Именно поэтому Вы не привели ни один, а только старую цитату, на которой кто только не оттаптывался?
Цитата крайне характерная, поэтому и приведена.
>> И даже те которые введены в оборот до раннего Исаева ну и что, не его тема в общем то.
>Да и не Ваша.
ну уж точно более чем Ваша.
>> Да у меня никаких теорий, чисто факты и хронология событий.
>Нет, у Вас как раз "теория". И все, что у Вас в нее не влезает Вы выбрасываете, как сейчас решили выбросить данные советской разведки по немецким соединениям, которые Вам не понравились. А хронология событий у Вас с подвохом, который Вы усиленно предпочитаете не замечать: Вам известны даты, которые не были известны советскому правительству тогда. Т.е. Вы просто очередной балующийся с послезнанием.
Да нет никакой теории. "Угрожаемый период" был, отмечен в тысяче источников блин, от мемуариев советских генералов и маршалов (с различной степенью откровенности), до современных последствий архивной революции. Как вождь и советское правительство отреагировали - известно, результат - на табло. Хор обожателей Сталина придумал теорию про уникальность и "послезнание". И да, наплевать на дату нападения. Совсем. Она не принципиальна на временном отрезке до полугода. Тем более что она менялась.

>>Это защитники вождя придумали послезнание
>Хех, то, что Вы используете послезнание Вам не нравится, но по другому Вам никак, поэтому ВЫ пытаетесь сделать вид, что его не сущестует, да?
Какое нахрен послезнание было у Молотова в ноябре 1940 ?
>>и уникальность ситуации СССР с немцами в 41ом.
>>Что вот никак не угадаешь, несмотря на разведпризнаки из каждого утюга :)
>Что именно не угадаешь? Точную дату нападения? Конечно, не угадаешь, если только ты ее заранее не знаешь, т.к. угадывать собираешься через несколько десятков лет после событий
А нахрена точная дата? Она не нужна. Она может гулять в пределах квартала легко, но чтоб быть готовым, она вам не нужна, вам вообще надо исходить не из даты, а из намерений и интересов противника.

От	sas
К	Flanker (30.09.2026 01:27:28)
Дата	30.09.2026 09:04:22

Ре: Он командовал...

>>>>Конечно Вы там везде нашли напряжение. Вы же дату выхода Директивы №21 знаете.
>>>Не я. Молотов.
>>Не Молотов - Вы.
>Молотов не знал, как и я не помню точно, но выводы сделал те что нужно
Пожалуйста, приведите цитату из Молотова, где он точно определил дату начала войны.

>>>Но любителям вождя хоть кол на голове теши
>>Тоже самое относится к нелюбителям.
>Совершенно точно, упоротые с двух сторон одинаковы по модулю
Именно.

>>>>>>>"внешне безоблачных отношений" там и близко не было.
>>>>>>Почему-то на торговле это сказывалось не сильно.
>>>>>СССР одной рукой воевал с Японией на Халкин-Голе, другой торговал, да еще и совместные предприятия на Дальвасе имел.
>>>>>Одновременно. Это вот совсем не показатель.
>>>>Это вот как раз показатель.
>>>Повторяю еще раз. СССР не прерывая торговлю воевал с Японией.
>>Не подскажете, когда именно СССР объявил войну Японии?
>В 45ом, что не мешало ему иметь открытый военный конфликт с ней в 39ом и радостно торговать.
Т.е. до 45-го года войны с Японией не было.

> Схренали дипломатические на тот момент контры с Германией должны обязательно сказаться на торговле с Германией?
Так Вы же утверждаете, что контры были такие, что "война витала в воздухе" аж с ноября 1940.

>>>>Для чего. чтобы догадаться. что когда-то там будет война с Германией? Так "Соображения..." по данному поводу отнюдь не 15.05.1941появились
>>>Да не когда то " а в скором времени",
>>"В скором времени" - это не дата.
>>>но предпринимаемые действия
>>Что "предпринимаемые действия"?
>Обрезалось, предпринимаемые действия были совершенно не адекватны обстановке.
С учетом послезнания - несомненно.

>>>>>Вскрытых. Причем кстати важно не число, а тенденции.
>>>>А тенденции как раз таки были вскрыты только частично: если апрельский "скачок" количества соединений еще как-то заметили, то июньский - уже нет, особенно в том, что касалось подвижных соединений.
>>>Заметили многое другое, начиная от количества пролетов
>>А можно конкретные данные по количеству пролетов?
>Ищите, инфы даже на этом форуме вагон.
Отлично. Я приму на вооружение данный подход в дальнейшей дискуссии.

>>>и заканчивая слухами в пограничье
>>И когда именно "заметили слухи в приграничье" и в чем именно заключались данные "слухи"?
>Ну ознакомтесь блин с вопросом.Чё там НКВД докладывало о молве на "новых территориях" в 40-ом 41 ом году
И что же именно докладывало НКВД? Вы в состоянии предоставить полный перечень докладов, а не только то, что укладывается в Вашу "теорию"?

>>>>>ну и глядя на предвоенные телодвижения СССР все всё понимали. Но особенности системы управления начала 1940ых привели к тому к чему привели.
>
>>Именно поэтому Вы не привели ни один, а только старую цитату, на которой кто только не оттаптывался?
>Цитата крайне характерная, поэтому и приведена.
Цитата настолько характерная. что по ней не оттоптался только ленивый.

>>> И даже те которые введены в оборот до раннего Исаева ну и что, не его тема в общем то.
>>Да и не Ваша.
>ну уж точно более чем Ваша.
Ну уж точно нет.

>>> Да у меня никаких теорий, чисто факты и хронология событий.
>>Нет, у Вас как раз "теория". И все, что у Вас в нее не влезает Вы выбрасываете, как сейчас решили выбросить данные советской разведки по немецким соединениям, которые Вам не понравились. А хронология событий у Вас с подвохом, который Вы усиленно предпочитаете не замечать: Вам известны даты, которые не были известны советскому правительству тогда. Т.е. Вы просто очередной балующийся с послезнанием.
>Да нет никакой теории.
Угу, конечно, конечно. Зачем же вы дальше ее начинаете излагать.

> "Угрожаемый период" был, отмечен в тысяче источников блин,
так чего ему не быть отмеченым?

> от мемуариев советских генералов и маршалов (с различной степенью откровенности),
о да, ну как же без послезнания-то...

> до современных последствий архивной революции.
Угу, которые показали, что именно рассказывали доблестные разведчики советскому правительству в данный период.

>Хор обожателей Сталина придумал теорию про уникальность и "послезнание".
Так Вы же не можете без послезнания - вон даже здесь мемуары. как доказательство включаете.

>И да, наплевать на дату нападения. Совсем. Она не принципиальна на временном отрезке до полугода.
Ну конечно: если факты не подтверждают вашу "теорию", то тем хуже для фактов. А так -то да. если Вы через более чем 80 лет знаете точную дату нападения, то она Вам "не принципиальна".

> Тем более что она менялась.
Вот именно. Какой сюрприз. правда?

>>>Это защитники вождя придумали послезнание
>>Хех, то, что Вы используете послезнание Вам не нравится, но по другому Вам никак, поэтому ВЫ пытаетесь сделать вид, что его не сущестует, да?
>Какое нахрен послезнание было у Молотова в ноябре 1940 ?
Приведете цитату из Молотова, где он в ноябре 1940 указывает точную дату начала войны?

>>>и уникальность ситуации СССР с немцами в 41ом.
>>>Что вот никак не угадаешь, несмотря на разведпризнаки из каждого утюга :)
>>Что именно не угадаешь? Точную дату нападения? Конечно, не угадаешь, если только ты ее заранее не знаешь, т.к. угадывать собираешься через несколько десятков лет после событий
>А нахрена точная дата?
Чтобы спланировать свои действия.

> Она не нужна.
Вам - несомненно не нужна.

> Она может гулять в пределах квартала легко, но чтоб быть готовым, она вам не нужна,
Вот как раз, чтобы быть готовым - она и нужна.

> вам вообще надо исходить не из даты, а из намерений и интересов противника.
Намеренья противника включают в себя и дату нападения.

От	Flanker
К	sas (30.09.2026 00:03:42)
Дата	30.09.2026 00:50:48

Ре: Он командовал...

>>А к июню 1941 ого "война витала в воздухе".
>И что? С Японией она "витала в воздухе" с 1939 по 1945.
Нет. и близко не витала
>>Но вождь писал резолюции в стиле " Ваш источник говно",
>Простите, а Вы в курсе, на каком именно сообщении это было написано, и что до этого выдавал этот самый источник?
Разумеется в курсе. Выдавал обычную смесь сообщений различной степени достоверности. Но таких источников стало МНОГО и интенсивность их докладов ОБ ОДНОМ и ТОМ ЖЕ росла и росла. Но если это всё игнорить конец немного предсказуем.
>> ну и все понимали без слов 37-38 ой всем всё объяснил.
>Да-да, все понимали без слов настолько, что переброску войск с Дальваса начали и подтягивание глубинных корпусов.
Слишком мало и слишком поздно. Даже директива номер 1 это простите звиздец. Образец "как бы чего не вышло" , "возможно нападение, но вы там на провокации не поддавайтесь". Квинтеэссенция кадровой политики вождя включая 1937-1938 ой. Иного родится и не могло.
>>>>>> и прочих разведпризнаков хватало,
>>>>>Это тех, по которым у границ СССР находилось не более 50% немецких дивизий?
>>>>А это типа мало?
>>>а разве много?
>>Да много, это больше половины вермахта.
>Это больше половины реального вермахта, численность которого Вам известно. А вот у советской разведки по этой самой численности в 1941 г. было несколько иное мнение.

>>Вскрытых. Причем кстати важно не число, а тенденции.
>А тенденции как раз таки были вскрыты только частично: если апрельский "скачок" количества соединений еще как-то заметили, то июньский - уже нет, особенно в том, что касалось подвижных соединений.

>>ну и глядя на предвоенные телодвижения СССР все всё понимали. Но особенности системы управления начала 1940ых привели к тому к чему привели.
>>Вообщем точка зрения раннего Исаева устарела и является не более чем его точкой зрения :)
>Не подскажете, какие именно новые документы по теме были введены в оборот после "раннего Исаева"? Впрочем, судя по Вашим попыткам в очень старые "цитаты", Вам таковые неизвестны. Так что все, как я и предполагал - если факты опровергают Вашу теории, то Вы решительно отвергаете такие неправильные факты.

От	sas
К	Flanker (30.09.2026 00:50:48)
Дата	30.09.2026 01:20:03

Сорвалось

>>>А к июню 1941 ого "война витала в воздухе".
>>И что? С Японией она "витала в воздухе" с 1939 по 1945.
>Нет. и близко не витала
Тогда и с Германией тоже "не витала".

>>>Но вождь писал резолюции в стиле " Ваш источник говно",
>>Простите, а Вы в курсе, на каком именно сообщении это было написано, и что до этого выдавал этот самый источник?
>Разумеется в курсе. Выдавал обычную смесь сообщений различной степени достоверности.
Т.е. источник таки оказался так себе.

>Но таких источников стало МНОГО и интенсивность их докладов ОБ ОДНОМ и ТОМ ЖЕ росла и росла.
Где именно в этих "интенсивных докладах" "росла и росла" одна и та же точная дата начала войны Германией?

>Но если это всё игнорить конец немного предсказуем.
А это все точно игнорили?

>>> ну и все понимали без слов 37-38 ой всем всё объяснил.
>>Да-да, все понимали без слов настолько, что переброску войск с Дальваса начали и подтягивание глубинных корпусов.
>Слишком мало и слишком поздно.
Ну вот Вы уже и торгуетесь. А с чего вдруг "мало и поздно", если дата неизвестна, а группировка по словам разведки еще не собрана? Или это потому, что Вам известны реальная дата и реальный состав немецкой группировки?

>Даже директива номер 1 это простите звиздец. Образец "как бы чего не вышло" , "возможно нападение, но вы там на провокации не поддавайтесь". Квинтеэссенция кадровой политики вождя включая 1937-1938 ой. Иного родится и не могло.
А про следующие Директивы, Вы, конечно же "забыли"? Ну почему я не удивлен. Впрочем, как не удивлен и применением той самой универсальной нефальсифицируемой гипотезы про "1937-1938".

От	Flanker
К	sas (30.09.2026 01:20:03)
Дата	30.09.2026 01:37:35

Re: Сорвалось

>>>>А к июню 1941 ого "война витала в воздухе".
>>>И что? С Японией она "витала в воздухе" с 1939 по 1945.
>>Нет. и близко не витала
>Тогда и с Германией тоже "не витала".
Витала

>>>>Но вождь писал резолюции в стиле " Ваш источник говно",
>>>Простите, а Вы в курсе, на каком именно сообщении это было написано, и что до этого выдавал этот самый источник?
>>Разумеется в курсе. Выдавал обычную смесь сообщений различной степени достоверности.
>Т.е. источник таки оказался так себе.
Источник оказался нормальный. Как все не лучше не хуже.
>>Но таких источников стало МНОГО и интенсивность их докладов ОБ ОДНОМ и ТОМ ЖЕ росла и росла.
>Где именно в этих "интенсивных докладах" "росла и росла" одна и та же точная дата начала войны Германией?
Росла интенсивность докладов о неизбежности войны с Германией в ближайшее время. На даты ваще начихать.
>>Но если это всё игнорить конец немного предсказуем.
>А это все точно игнорили?
Грубо - да
>>>> ну и все понимали без слов 37-38 ой всем всё объяснил.
>>>Да-да, все понимали без слов настолько, что переброску войск с Дальваса начали и подтягивание глубинных корпусов.
>>Слишком мало и слишком поздно.
>Ну вот Вы уже и торгуетесь. А с чего вдруг "мало и поздно", если дата неизвестна, а группировка по словам разведки еще не собрана? Или это потому, что Вам известны реальная дата и реальный состав немецкой группировки?
А не нужна вам дата да и состав по стольку поскольку, а вот сосредоточение и приведение в боеспособное состояние своих сил нужно. А не перекапывать все аэродромы разом, когда серой ну уж прям отчетливо воняет.
>>Даже директива номер 1 это простите звиздец. Образец "как бы чего не вышло" , "возможно нападение, но вы там на провокации не поддавайтесь". Квинтеэссенция кадровой политики вождя включая 1937-1938 ой. Иного родится и не могло.
>А про следующие Директивы, Вы, конечно же "забыли"? Ну почему я не удивлен. Впрочем, как не удивлен и применением той самой универсальной нефальсифицируемой гипотезы про "1937-1938".
А они когда появились? Когда до вождя дошло? Когда на лавочке в Кремле посидел и осознал на известной фотограыии? Ну здорово мля, тока момент немножко упущен. Он потом еще в 1945 ом за русский народ пил, видимо совесть не совсем умерла, понимал чё натворил и чего это стране стоило.

От	sas
К	Flanker (30.09.2026 01:37:35)
Дата	30.09.2026 09:12:01

Re: Сорвалось

>>>>>А к июню 1941 ого "война витала в воздухе".
>>>>И что? С Японией она "витала в воздухе" с 1939 по 1945.
>>>Нет. и близко не витала
>>Тогда и с Германией тоже "не витала".
>Витала
Тогда и с Японией витала.

>>>>>Но вождь писал резолюции в стиле " Ваш источник говно",
>>>>Простите, а Вы в курсе, на каком именно сообщении это было написано, и что до этого выдавал этот самый источник?
>>>Разумеется в курсе. Выдавал обычную смесь сообщений различной степени достоверности.
>>Т.е. источник таки оказался так себе.
>Источник оказался нормальный. Как все не лучше не хуже.
>>>Но таких источников стало МНОГО и интенсивность их докладов ОБ ОДНОМ и ТОМ ЖЕ росла и росла.
>>Где именно в этих "интенсивных докладах" "росла и росла" одна и та же точная дата начала войны Германией?
>Росла интенсивность докладов о неизбежности войны с Германией в ближайшее время.
"В ближайшее время" - это не дата.

>На даты ваще начихать.
Если факты не подтверждают Вашу "теорию", то Вам на них начхать - это я уже понял. По сути что-то новое, кроме обычного баловства послезнанием, можете сказать?

>>>Но если это всё игнорить конец немного предсказуем.
>>А это все точно игнорили?
>Грубо - да
Ок, так и зафиксируем: про перевооружение РККА Вам ничего неизвестно, про увеличение численности и количества соединений с осени 1940 по лето 1941 - тоже.

>>>>> ну и все понимали без слов 37-38 ой всем всё объяснил.
>>>>Да-да, все понимали без слов настолько, что переброску войск с Дальваса начали и подтягивание глубинных корпусов.
>>>Слишком мало и слишком поздно.
>>Ну вот Вы уже и торгуетесь. А с чего вдруг "мало и поздно", если дата неизвестна, а группировка по словам разведки еще не собрана? Или это потому, что Вам известны реальная дата и реальный состав немецкой группировки?
>А не нужна вам дата да и состав по стольку поскольку,
Вообще-то все строго наоборот - нужна и дата, и состав. Состав в первую очередь, т.к. именно по нему можно дату оценить.

> а вот сосредоточение и приведение в боеспособное состояние своих сил нужно.
Нужно, конечно. К дате.

> А не перекапывать все аэродромы разом, когда серой ну уж прям отчетливо воняет.
Нет, серой еще не воняет, т.к. противник группировку не только не собрал, но еще по данным разведки, темпы сбора снизил.

>>>Даже директива номер 1 это простите звиздец. Образец "как бы чего не вышло" , "возможно нападение, но вы там на провокации не поддавайтесь". Квинтеэссенция кадровой политики вождя включая 1937-1938 ой. Иного родится и не могло.
>>А про следующие Директивы, Вы, конечно же "забыли"? Ну почему я не удивлен. Впрочем, как не удивлен и применением той самой универсальной нефальсифицируемой гипотезы про "1937-1938".
>А они когда появились?
Так Вы даже про это не в курсе? Тогда о чем тогда дискутируете?
Ваш спич с реинкарнацией очередного древнего захода: "не благодаря, а вопреки" я поскипал.

От	Flanker
К	sas (30.09.2026 09:12:01)
Дата	30.09.2026 09:32:16

Re: Сорвалось

>>>>>>Но вождь писал резолюции в стиле " Ваш источник говно",
>>>>>Простите, а Вы в курсе, на каком именно сообщении это было написано, и что до этого выдавал этот самый источник?
>>>>Разумеется в курсе. Выдавал обычную смесь сообщений различной степени достоверности.
>>>Т.е. источник таки оказался так себе.
>>Источник оказался нормальный. Как все не лучше не хуже.
>>>>Но таких источников стало МНОГО и интенсивность их докладов ОБ ОДНОМ и ТОМ ЖЕ росла и росла.
>>>Где именно в этих "интенсивных докладах" "росла и росла" одна и та же точная дата начала войны Германией?
>>Росла интенсивность докладов о неизбежности войны с Германией в ближайшее время.
>"В ближайшее время" - это не дата.

>>На даты ваще начихать.
>Если факты не подтверждают Вашу "теорию", то Вам на них начхать - это я уже понял. По сути что-то новое, кроме обычного баловства послезнанием, можете сказать?
Вам - ничего, не в коня корм
>>>>Но если это всё игнорить конец немного предсказуем.
>>>А это все точно игнорили?
>>Грубо - да
>Ок, так и зафиксируем: про перевооружение РККА Вам ничего неизвестно, про увеличение численности и количества соединений с осени 1940 по лето 1941 - тоже.
Мощный вывод.
>>>>>> ну и все понимали без слов 37-38 ой всем всё объяснил.
>>>>>Да-да, все понимали без слов настолько, что переброску войск с Дальваса начали и подтягивание глубинных корпусов.
>>>>Слишком мало и слишком поздно.
>>>Ну вот Вы уже и торгуетесь. А с чего вдруг "мало и поздно", если дата неизвестна, а группировка по словам разведки еще не собрана? Или это потому, что Вам известны реальная дата и реальный состав немецкой группировки?
>>А не нужна вам дата да и состав по стольку поскольку,
>Вообще-то все строго наоборот - нужна и дата, и состав. Состав в первую очередь, т.к. именно по нему можно дату оценить.

>> а вот сосредоточение и приведение в боеспособное состояние своих сил нужно.
>Нужно, конечно. К дате.

>> А не перекапывать все аэродромы разом, когда серой ну уж прям отчетливо воняет.
>Нет, серой еще не воняет, т.к. противник группировку не только не собрал, но еще по данным разведки, темпы сбора снизил.

>>>>Даже директива номер 1 это простите звиздец. Образец "как бы чего не вышло" , "возможно нападение, но вы там на провокации не поддавайтесь". Квинтеэссенция кадровой политики вождя включая 1937-1938 ой. Иного родится и не могло.

>Так Вы даже про это не в курсе? Тогда о чем тогда дискутируете?
Неужели "следующие директивы" появились до директивы номер 1?
>Ваш спич с реинкарнацией очередного древнего захода: "не благодаря, а вопреки" я поскипал.
Нет, это другой древний заход. Героически превозмогать жопу которую сам себе и создал. Остальная молитва на "дату нападения" и "послезнание" поскипана

От	sas
К	Flanker (30.09.2026 09:32:16)
Дата	30.09.2026 09:46:35

Re: Сорвалось

>>>На даты ваще начихать.
>>Если факты не подтверждают Вашу "теорию", то Вам на них начхать - это я уже понял. По сути что-то новое, кроме обычного баловства послезнанием, можете сказать?
>Вам - ничего, не в коня корм
Я примерно так и думал, что, кроме послезнания и отбрасыания "неудобных" фактов у Вас ничего нет.

>>>>>Но если это всё игнорить конец немного предсказуем.
>>>>А это все точно игнорили?
>>>Грубо - да
>>Ок, так и зафиксируем: про перевооружение РККА Вам ничего неизвестно, про увеличение численности и количества соединений с осени 1940 по лето 1941 - тоже.
>Мощный вывод.
Согласен. Я и сам не ожидал, что Вы настолько не в теме.

>>>>>>> ну и все понимали без слов 37-38 ой всем всё объяснил.
>>>>>>Да-да, все понимали без слов настолько, что переброску войск с Дальваса начали и подтягивание глубинных корпусов.
>>>>>Слишком мало и слишком поздно.
>>>>Ну вот Вы уже и торгуетесь. А с чего вдруг "мало и поздно", если дата неизвестна, а группировка по словам разведки еще не собрана? Или это потому, что Вам известны реальная дата и реальный состав немецкой группировки?
>>>А не нужна вам дата да и состав по стольку поскольку,
>>Вообще-то все строго наоборот - нужна и дата, и состав. Состав в первую очередь, т.к. именно по нему можно дату оценить.
>
>>> а вот сосредоточение и приведение в боеспособное состояние своих сил нужно.
>>Нужно, конечно. К дате.
>
>>> А не перекапывать все аэродромы разом, когда серой ну уж прям отчетливо воняет.
>>Нет, серой еще не воняет, т.к. противник группировку не только не собрал, но еще по данным разведки, темпы сбора снизил.
>

>>>>>Даже директива номер 1 это простите звиздец. Образец "как бы чего не вышло" , "возможно нападение, но вы там на провокации не поддавайтесь". Квинтеэссенция кадровой политики вождя включая 1937-1938 ой. Иного родится и не могло.
>
>>Так Вы даже про это не в курсе? Тогда о чем тогда дискутируете?
>Неужели "следующие директивы" появились до директивы номер 1?
>>Ваш спич с реинкарнацией очередного древнего захода: "не благодаря, а вопреки" я поскипал.
>Нет, это другой древний заход.
Нет, это именно тот самый заход. Остальной повторяющийся бред поскипан.

От	Flanker
К	sas (30.09.2026 09:46:35)
Дата	30.09.2026 09:50:13

Re: Сорвалось

>Нет, это именно тот самый заход. Остальной повторяющийся бред поскипан.
Забавно всё это читать, от кренделя который кроме мантры "послезнание" вообще ничего не изрек.Пшел, послезнатель, больше не подаю.

От	sas
К	Flanker (30.09.2026 09:50:13)
Дата	30.09.2026 10:18:32

Re: Сорвалось

>>Нет, это именно тот самый заход. Остальной повторяющийся бред поскипан.
>Забавно всё это читать, от кренделя который кроме мантры "послезнание" вообще ничего не изрек.
Это все действительно забавно читать от гражданина, который ничего, кроме рассказов в стиле: "это все 37-й!" - и замшелых рассказов про комментарии Сталина ничего предъявить и не смог.

>Пшел, послезнатель, больше не подаю.
Так послезнатель тут именно Вы. Получается, Вы сами себе прогнали, сами себе больше не подаете. В следующий раз попробуйте меньше херни нести в стиле перестроечного Огонька - может тогда самого себя и выгонять не придется.

От	Flanker
К	sas (30.09.2026 10:18:32)
Дата	30.09.2026 10:38:11

Re: Сорвалось

>Это все действительно забавно читать от гражданина, который ничего, кроме рассказов в стиле: "это все 37-й!" - и замшелых рассказов про комментарии Сталина ничего предъявить и не смог.
Даже это больше чем мантра "послезнание". А 37ой да, его роль в хаотизации управления страной и принятии решений видна куда не копни.
>>Пшел, послезнатель, больше не подаю.
>Так послезнатель тут именно Вы. Получается, Вы сами себе прогнали, сами себе больше не подаете. В следующий раз попробуйте меньше херни нести в стиле перестроечного Огонька - может тогда самого себя и выгонять не придется.
Послезнатель - это человек произносящий мантру "это всё послезнание так нечестно". В следующий раз проходите мимо, а не несите херню про "послезнание" и перестроечный Огонек. Хотя надо будет как нибудь почитать, а то судя по истерике фанатов Сталина при каждом упоминании репрессий с наклеиванием ярлыка "Огонек" там может быть кое что иниересное.

От	sas
К	Flanker (30.09.2026 10:38:11)
Дата	30.09.2026 10:50:45

Re: Сорвалось

>>Это все действительно забавно читать от гражданина, который ничего, кроме рассказов в стиле: "это все 37-й!" - и замшелых рассказов про комментарии Сталина ничего предъявить и не смог.
>Даже это больше чем мантра "послезнание".
Нет - это краткое содержание Вашего стендапа в данной ветке.

>А 37ой да, его роль в хаотизации управления страной и принятии решений видна куда не копни.
Увы, как только кто-то начинает копать, и получается, что никак это все 1937 годом не объяснить.

>>>Пшел, послезнатель, больше не подаю.
>>Так послезнатель тут именно Вы. Получается, Вы сами себе прогнали, сами себе больше не подаете. В следующий раз попробуйте меньше херни нести в стиле перестроечного Огонька - может тогда самого себя и выгонять не придется.
>Послезнатель - это человек произносящий мантру "это всё послезнание так нечестно".
Послезнатель - это человек, основывающий свою "теорию", как все надо было делать, на послезнании.

> В следующий раз проходите мимо, а не несите херню про "послезнание" и перестроечный Огонек.
Вы опять даете советы самому себе.

> Хотя надо будет как нибудь почитать, а то судя по истерике фанатов Сталина при каждом упоминании репрессий с наклеиванием ярлыка "Огонек" там может быть кое что интересное.
1. Для Вас - вряд ли. Вы в своем стендапе практически все основные тезисы уже изложили.
2. Впрочем. учитывая, что Вы тут где-то умудрились найти "фанатов Сталина" и "истерику", то не удивлюсь, если Вы, с Вашим альтернативным зрением и там что найдете, чего там нет.

От	Flanker
К	sas (30.09.2026 10:50:45)
Дата	30.09.2026 14:35:39

Re: Сорвалось

>>А 37ой да, его роль в хаотизации управления страной и принятии решений видна куда не копни.
>Увы, как только кто-то начинает копать, и получается, что никак это все 1937 годом не объяснить.
Как правило копается либо не то, либо за деревьями не видно леса. Это один из факторов, но его негативное влияние прослеживается практически везде.
>>>>Пшел, послезнатель, больше не подаю.
>>>Так послезнатель тут именно Вы. Получается, Вы сами себе прогнали, сами себе больше не подаете. В следующий раз попробуйте меньше херни нести в стиле перестроечного Огонька - может тогда самого себя и выгонять не придется.
>>Послезнатель - это человек произносящий мантру "это всё послезнание так нечестно".
>Послезнатель - это человек, основывающий свою "теорию", как все надо было делать, на послезнании.
Я этот термин в диалоге ввел - мне виднее что он значит.
>> В следующий раз проходите мимо, а не несите херню про "послезнание" и перестроечный Огонек.
>Вы опять даете советы самому себе.
Кто тут Огоньком размахивать стал, а советы значит мне? Ну круто, чо.
>2. Впрочем. учитывая, что Вы тут где-то умудрились найти "фанатов Сталина" и "истерику", то не удивлюсь, если Вы, с Вашим альтернативным зрением и там что найдете, чего там нет.
Ну тут соглашусь - это не про вас, по крайней мере в части "истерика"

От	sas
К	Flanker (30.09.2026 14:35:39)
Дата	30.09.2026 16:53:19

Re: Сорвалось

>>>А 37ой да, его роль в хаотизации управления страной и принятии решений видна куда не копни.
>>Увы, как только кто-то начинает копать, и получается, что никак это все 1937 годом не объяснить.
>Как правило копается либо не то, либо за деревьями не видно леса. Это один из факторов, но его негативное влияние прослеживается практически везде.
И вот Вы опять торгуетесь.

>>Послезнатель - это человек, основывающий свою "теорию", как все надо было делать, на послезнании.
>Я этот термин в диалоге ввел - мне виднее что он значит.
Нет.

>>> В следующий раз проходите мимо, а не несите херню про "послезнание" и перестроечный Огонек.
>>Вы опять даете советы самому себе.
>Кто тут Огоньком размахивать стал, а советы значит мне? Ну круто, чо.
(Пожимая плечами) Ничего не могу поделать. Таковы результаты Вашего стендапа в данной ветке.

От	Flanker
К	sas (30.09.2026 16:53:19)
Дата	30.09.2026 17:03:25

Re: Сорвалось

>>>>А 37ой да, его роль в хаотизации управления страной и принятии решений видна куда не копни.
>>>Увы, как только кто-то начинает копать, и получается, что никак это все 1937 годом не объяснить.
>>Как правило копается либо не то, либо за деревьями не видно леса. Это один из факторов, но его негативное влияние прослеживается практически везде.
>И вот Вы опять торгуетесь.
Разбираюсь. С вас взять то нечего чтоб торговаться.
>>>Послезнатель - это человек, основывающий свою "теорию", как все надо было делать, на послезнании.
>>Я этот термин в диалоге ввел - мне виднее что он значит.
>Нет.
Аааа, ну ОК. Шиза так шиза

От	sas
К	Flanker (30.09.2026 17:03:25)
Дата	30.09.2026 17:21:43

Re: Сорвалось

>>>>>А 37ой да, его роль в хаотизации управления страной и принятии решений видна куда не копни.
>>>>Увы, как только кто-то начинает копать, и получается, что никак это все 1937 годом не объяснить.
>>>Как правило копается либо не то, либо за деревьями не видно леса. Это один из факторов, но его негативное влияние прослеживается практически везде.
>>И вот Вы опять торгуетесь.
>Разбираюсь.
Ах, если бы....

> С вас взять то нечего чтоб торговаться.
Так я Вам ничего и не дам. Правда. торговаться Вам это не мешает.

>>>>Послезнатель - это человек, основывающий свою "теорию", как все надо было делать, на послезнании.
>>>Я этот термин в диалоге ввел - мне виднее что он значит.
>>Нет.
>Аааа, ну ОК. Шиза так шиза
Вы еще и врач? Так уверенно сами себе диагноз ставите...

От	Prepod
К	Flanker (29.09.2026 21:32:39)
Дата	30.09.2026 10:20:13

Ре: Он командовал...

>>Послезнание того что войны начинаются после периода политической напряжённости, переговоров/ультиматумов и прочего внешнеполитического муданцзяна. В ходе нарастания политической напряжённости перед началом ПМВ французский президент даже успел по морю смотаться в Россию и вернуться (то что он начал свой трип чуть раньше не принципиально).
>>Германия с Польшей вели долгие и нудные переговоры по поводу коридора в Восточную Пруссию, и относительно того что делать когда Германия нападет английские и французские делегации тоже без особой спешки смотались в СССР и назад, а после этого СССР успел договориться с Германией. Времени было полно.
>>В 1941 году Германия к СССР претензий не выдвигала, переговоров помповому этих претензий не вела, агрессия случилась на фоне внешне безоблачных отношений. То есть ничего общего ни с 1914, ни с 1939 годом.
>Сколько можно эту чушь про неимоверное послезнание и "никогда такого не было и вот опять". И напряженность была
И в чем она заключалась? Выдвинут ультиматум? Идут сложные переговоры?

> и прочих разведпризнаков хватало,
Каких именно? Мифический хрущенитский «гула моторов» и «предупреждение Зорге»?
>но вождь считал себя умнее всех, а остальных пострелял, а их сменщикам задал определенную модель поведения.
Считать заговорщицкое кубло в петлицах гениями - хрущенизм головного мозга. «Сталин не верил» даже на ХХII так себе версия. Когда известно что именно было в распоряжении разведки и что она докладывала демагогию про клевретов режима и ссыкунов в петлицах, «скованных ужасом», совестно должно быть повторять.

От	Flanker
К	Prepod (30.09.2026 10:20:13)
Дата	30.09.2026 14:09:03

Ре: Он командовал...

>>Сколько можно эту чушь про неимоверное послезнание и "никогда такого не было и вот опять". И напряженность была
>И в чем она заключалась? Выдвинут ультиматум? Идут сложные переговоры?
Именно. Сложные переговоры.Недружественные действия. Ультиматумов правда не было вроде, но нот хватало. Вот например
"Кроме того 17 января 1941 года В. Молотов напомнил Берлину, что Болгария входит в зону безопасности СССР: «Советское правительство неоднократно указывало германскому правительству на то, что оно рассматривает территорию Болгарии и Проливов как зону безопасности СССР и что оно не может безразлично относиться к событиям, которые угрожают интересам безопасности СССР. Ввиду всего этого Советское правительство считает своим долгом предупредить, что оно будет рассматривать появление каких бы то ни было иностранных вооруженных сил на территории Болгарии и Проливов как нарушение интересов безопасности СССР» (Черчилль У. Вторая мировая война)."
Или по вашему если рейх не прислал "иду на вы" то и догадаться без "послезнания" ну никак низя? Советские руководители при всех своих ньюансах не были настолько тупые.
Вот краткое содержание предвоенного обострения. Никакими "безоблачными отношениями" там и не пахло.
https://topwar.ru/38865-sovetskoe-strategicheskoe-planirovanie-nakanune-velikoy-otechestvennoy-voyny-chast-5-bitva-za-bolgariyu.html?ysclid=munylsoh3676226037

>> и прочих разведпризнаков хватало,
>Каких именно? Мифический хрущенитский «гула моторов» и «предупреждение Зорге»?
Если у вас разведпризнак "гул моторов" - вам уже поздно пить боржоми, а так да резко возросшая частота и интенсивность предупреждений всяких Зорге один из них.
>>но вождь считал себя умнее всех, а остальных пострелял, а их сменщикам задал определенную модель поведения.
>Считать заговорщицкое кубло в петлицах гениями - хрущенизм головного мозга. «Сталин не верил» даже на ХХII так себе версия. Когда известно что именно было в распоряжении разведки и что она докладывала демагогию про клевретов режима и ссыкунов в петлицах, «скованных ужасом», совестно должно быть повторять.
Да да, 700 тыщ минимум заговорщиков и все как один агенты парагвайских разведок. Глядя на вереницу расстреляных "врагов народа" начальников авиации, например хочется мрачно пошутить "Иосиф ты вообще в людях хоть как то разбираешься что на этот пост исключительно "врагов народа" набираешь." Ну а "скованность ужасом" в вашей терминологии она прям в директиве номер один во весть рост. "Тут нападение ожидается, но вы на провокации не поддавайтесь"

Сталину конечно в голову не залезешь, даже по документом точно не скажешь че он там в голове держал, но результат на табло -
А "скованность ужасом" в вашей терминологии она во весь рост в первых двух пунктах "Директивы номер 1" - ожидается нападение, но не поддавайтесь на провокации.

От	Prepod
К	Flanker (30.09.2026 14:09:03)
Дата	30.09.2026 19:38:36

Ре: Он командовал...

>>>Сколько можно эту чушь про неимоверное послезнание и "никогда такого не было и вот опять". И напряженность была
>>И в чем она заключалась? Выдвинут ультиматум? Идут сложные переговоры?
>Именно. Сложные переговоры.Недружественные действия. Ультиматумов правда не было вроде, но нот хватало. Вот например
У двух немалых государств всегда есть что обсудить и с чем не согласиться.
>"Кроме того 17 января 1941 года В. Молотов напомнил Берлину, что Болгария входит в зону безопасности СССР: «Советское правительство неоднократно указывало германскому правительству на то, что оно рассматривает территорию Болгарии и Проливов как зону безопасности СССР и что оно не может безразлично относиться к событиям, которые угрожают интересам безопасности СССР. Ввиду всего этого Советское правительство считает своим долгом предупредить, что оно будет рассматривать появление каких бы то ни было иностранных вооруженных сил на территории Болгарии и Проливов как нарушение интересов безопасности СССР»
После переговоров в Берлине и не нахождения понимания по поводу немецких войск в Финляндии и Румынии вполне разумное уточнение позиции. Только вот это ни разу не эпизод, приведший к войне и даже в самом пиковом случае имеющий потенциал для перерастания в войну. Тем более что это советское заявление. Вы тоже считаете, что СССР выдвинул Германии ультиматум(я) и Алоизыч просто был вынужден напасть?
>Или по вашему если рейх не прислал "иду на вы" то и догадаться без "послезнания" ну никак низя? Советские руководители при всех своих ньюансах не были настолько тупые.
По-моему, если кто-то рассуждает, что всё было как в 14 и 39 годах, и только тупые клевреты кровавого террана и сам терран не видели очевидного, неплохо поискать аргументы. Обмен мнениями по поводу происходящего в соседних государствах это внешнеполитическая рутина, а не признак скорой войны.
>Вот краткое содержание предвоенного обострения. Никакими "безоблачными отношениями" там и не пахло.
А передергивать нехорошо. Я написал про «внешне безоблачные» отношения. Никакие претензии, выходящие за текучку, и ультиматумы Германии к СССР публично (и непублично) не предъявлялись, переговоры по этому поводу не велись. В 1914 и 1939 было иначе. Помимо вороха текущий публичных и непубличных претензий, сторонами заявлялись конкретные требования, велось их обсуждение на уровне дипломатов, военных и главтгосударств, что в итоге привело к войне.
Если бы Польша согласилась на экстерриториальные дороги в Восточную Пруссию и присоединение Данцига к Германии, войны бы не было в 39 году. Если бы Мыкола Другий не поощрил сербских террористов, в Белграде приняли умеренный ультиматум без последствий для себя, войны бы не было в 14 году. Потом - вполне вероятно повевали бы, но потом.
Ни одна из сторон не вела дело к войне без каких-либо вариантов и условий..
> https://topwar.ru/38865-sovetskoe-strategicheskoe-planirovanie-nakanune-velikoy-otechestvennoy-voyny-chast-5-bitva-za-bolgariyu.html?ysclid=munylsoh3676226037
Когда все уже случилось, задним числом это не сложно.

>>> и прочих разведпризнаков хватало,
>>Каких именно? Мифический хрущенитский «гула моторов» и «предупреждение Зорге»?
>Если у вас разведпризнак "гул моторов" - вам уже поздно пить боржоми, а так да резко возросшая частота и интенсивность предупреждений всяких Зорге один из них.
Если Вы не в курсе, что глубинные корпуса пошли к границе, а РККА готовилась к погрузке или грузилась в эшелоны, то диалог беспредметен.
>>>но вождь считал себя умнее всех, а остальных пострелял, а их сменщикам задал определенную модель поведения.
>>Считать заговорщицкое кубло в петлицах гениями - хрущенизм головного мозга. «Сталин не верил» даже на ХХII так себе версия. Когда известно что именно было в распоряжении разведки и что она докладывала демагогию про клевретов режима и ссыкунов в петлицах, «скованных ужасом», совестно должно быть повторять.
>Да да, 700 тыщ минимум заговорщиков и все как один агенты парагвайских разведок.
Только вот дела до сих пор не в открытом доступе. Чего так? Ведь там сплошная летопись преступлений режима? Вот и узнали бы кого, в чем и на основании каких материалов обвиняли. Только тогда не получится феерить про парагвайских и латинских шпионов на основании баек старушек с трясущимися головенками.
>А "скованность ужасом" в вашей терминологии она во весь рост в первых двух пунктах "Директивы номер 1" - ожидается нападение, но не поддавайтесь на провокации.
И кто кого «сковал ужасом». Много ли установленных фактов отказа стрелять по вторгшимся немцам?

От	Iva
К	Prepod (29.09.2026 19:23:31)
Дата	29.09.2026 21:48:26

Ре: Он командовал...

Привет!

>В 1941 году Германия к СССР претензий не выдвигала, переговоров помповому этих претензий не вела, агрессия случилась на фоне внешне безоблачных отношений. То есть ничего общего ни с 1914, ни с 1939 годом.

зато СССР выдвинул кучу требований в конце 1940. И в июне 1941 ответ на них пришел.

Владимир

От	Prepod
К	Iva (29.09.2026 21:48:26)
Дата	30.09.2026 10:29:58

Ре: Он командовал...

>Привет!

>>В 1941 году Германия к СССР претензий не выдвигала, переговоров помповому этих претензий не вела, агрессия случилась на фоне внешне безоблачных отношений. То есть ничего общего ни с 1914, ни с 1939 годом.
>
>зато СССР выдвинул кучу требований в конце 1940. И в июне 1941 ответ на них пришел.
То есть это СССР выдвинул Германии ультиматум? Серьезно? Альтернативная история на марше.

От	Iva
К	Prepod (30.09.2026 10:29:58)
Дата	30.09.2026 10:42:46

Ре: Он командовал...

Привет!

>То есть это СССР выдвинул Германии ультиматум? Серьезно? Альтернативная история на марше.

он выдвинул такие требования, что другая сторона решила, что проще его разгромить, чем договориться.

Владимир

От	Flanker
К	Iva (30.09.2026 10:42:46)
Дата	30.09.2026 10:51:41

Ре: Он командовал...

>он выдвинул такие требования, что другая сторона решила, что проще его разгромить, чем договориться.
Он выдвигал требования по большей части "договорились - соблюдайте граждане нацисты" да и директива 21 начата разработкой задолго до и уже практически на выходе, так что скорее Гитлеру эти переговоры по умолчанию нужны были для "галочки" что и отмечено Молотовым по итогам
>Владимир

От	Iva
К	Flanker (30.09.2026 10:51:41)
Дата	30.09.2026 11:32:50

Ре: Он командовал...

Привет!

>Он выдвигал требования по большей части "договорились - соблюдайте граждане нацисты"

ага :)

контроль над Датскими проливами и Болгария в нашу зону влияния.

Владимир

От	Flanker
К	Iva (30.09.2026 11:32:50)
Дата	30.09.2026 12:24:26

Ре: Он командовал...

>Привет!

>>Он выдвигал требования по большей части "договорились - соблюдайте граждане нацисты"
>
>ага :)

>контроль над Датскими проливами и Болгария в нашу зону влияния.

Тут Вячеслав Михайлович газанул малость, но на переговорах всегда надо иметь то от чего готов отказаться:)

От	Flanker
К	Iva (30.09.2026 11:32:50)
Дата	30.09.2026 13:27:51

Ре: Он командовал...

>контроль над Датскими проливами и Болгария в нашу зону влияния.
Ну и не надо забывать в ответ на что прозвучали эти хотелки.
>Владимир

От	Iva
К	Flanker (30.09.2026 13:27:51)
Дата	30.09.2026 13:39:39

Ре: Он командовал...

Привет!

>>контроль над Датскими проливами и Болгария в нашу зону влияния.
>Ну и не надо забывать в ответ на что прозвучали эти хотелки.

в ответ - а давайте вы начнете войну с Британией?

Владимир

От	Flanker
К	Iva (30.09.2026 13:39:39)
Дата	30.09.2026 14:22:27

Ре: Он командовал...

>Привет!

>>>контроль над Датскими проливами и Болгария в нашу зону влияния.
>>Ну и не надо забывать в ответ на что прозвучали эти хотелки.
>
>в ответ - а давайте вы начнете войну с Британией?
Все было совсем не так. А примерно вот так если совсем по простому:
В ответ на гитлеровские "ньювасюки" -"я вот сейчас тут стопудов на Англию напрыгну, давайте делить мир вместе, нам вершки вам корешки" ефрейтора проверили на серьезность намерений, сказав ему своими хотелками "ну ты эта на такое серьезное дело нас сватаешь, докажи состоятельность и что это правда, а не ты нам лапшу на уши вешаешь и против нас ножик точишь, вот зона наших интересов безопасности, сюда не суйся тогда мы в принципе не против". И Гитлер тут же слился. Толи потому что блефовал изначально, толи как по вашей версии действительно решил что дофига просят проще разбить чем договорится толи еще какие то причины. Но Молотов всё понял верно по результатам ПМСМ.

От	Iva
К	Flanker (30.09.2026 14:22:27)
Дата	30.09.2026 14:29:31

Ре: Он командовал...

Привет!

> толи как по вашей версии действительно решил что дофига просят проще разбить чем договорится толи еще какие то причины. Но Молотов всё понял верно по результатам ПМСМ.

по записям Гальдера именно после переговоров планы войны с Россией стали подниматься в его распорядке с 14-16 мест в списке сначала до 3-4, а потом после конца января? начала февраля? вышли на первое.

Владимир

От	Flanker
К	Iva (30.09.2026 14:29:31)
Дата	30.09.2026 15:01:42

Ре: Он командовал...

>Привет!

>> толи как по вашей версии действительно решил что дофига просят проще разбить чем договорится толи еще какие то причины. Но Молотов всё понял верно по результатам ПМСМ.
>
>по записям Гальдера именно после переговоров планы войны с Россией стали подниматься в его распорядке с 14-16 мест в списке сначала до 3-4, а потом после конца января? начала февраля? вышли на первое.
Я думаю таки после утверждения директивы 21 и перехода ее в плоскость практической реализации, что естественно потребовало сильно больше времени и сил. А вот подписал ее фюрер по результатам переговоров или на переговоры шел уже всё решив, я думаю тут не узнать, в голову к нему не залезть. Молотов считал что перед ним ломают комедию как я вижу. Я лично с ним согласен судя по отсутствию попыток рейха поторговаться:)

От	Prepod
К	Iva (30.09.2026 10:42:46)
Дата	30.09.2026 15:21:38

Ре: Он командовал...

>Привет!

>>То есть это СССР выдвинул Германии ультиматум? Серьезно? Альтернативная история на марше.
>
>он выдвинул такие требования, что другая сторона решила, что проще его разгромить, чем договориться.
Вы бредите.
>Владимир

От	Iva
К	Prepod (30.09.2026 15:21:38)
Дата	30.09.2026 15:29:07

Ре: Он командовал...

Привет!

>>он выдвинул такие требования, что другая сторона решила, что проще его разгромить, чем договориться.
>Вы бредите.

читайте дневники Гальдера, а не только Историю КПСС.

Владимир

От	sas
К	Iva (30.09.2026 15:29:07)
Дата	30.09.2026 16:35:52

Ре: Он командовал...

>Привет!

>>>он выдвинул такие требования, что другая сторона решила, что проще его разгромить, чем договориться.
>>Вы бредите.
>
>читайте дневники Гальдера,
Это те самые, которые по русскому вопросу полны взаимоисключающими параграфами? 13.12.1940:
Переговоры с Молотовым позволили сделать нашу оценку общей обстановки более ясной, в особенности в отношении Финляндии и Балкан. Каких-либо острых разногласий не имеется. Решение вопроса о гегемонии в Европе упирается в борьбу против России. Поэтому необходимо вести подготовку к тому, чтобы выступить против России, если этого потребует политическая ситуация. При этом планирование войны уже добралось до штабных игр, а 18.12.1940 подписана Директива №21.

От	Flanker
К	sas (30.09.2026 16:35:52)
Дата	30.09.2026 16:58:47

Ре: Он командовал...

>Это те самые, которые по русскому вопросу полны взаимоисключающими параграфами? 13.12.1940:
>Переговоры с Молотовым позволили сделать нашу оценку общей обстановки более ясной, в особенности в отношении Финляндии и Балкан. Каких-либо острых разногласий не имеется. Решение вопроса о гегемонии в Европе упирается в борьбу против России. Поэтому необходимо вести подготовку к тому, чтобы выступить против России, если этого потребует политическая ситуация. При этом планирование войны уже добралось до штабных игр, а 18.12.1940 подписана Директива №21.
Ну и где тут взаимоисключающие параграфы? Перевожу с Гальдеровского дневникового " поговорили с русскими, прояснили их позицию, у нас (немцев) разногласий нет - русских надо мочить" так что товарищ Молотов всё оценил верно.

От	АМ
К	sas (30.09.2026 16:35:52)
Дата	30.09.2026 18:58:32

Ре: Он командовал...

>>Привет!
>
>>>>он выдвинул такие требования, что другая сторона решила, что проще его разгромить, чем договориться.
>>>Вы бредите.
>>
>>читайте дневники Гальдера,
>Это те самые, которые по русскому вопросу полны взаимоисключающими параграфами? 13.12.1940:
><и>Переговоры с Молотовым позволили сделать нашу оценку общей обстановки более ясной, в особенности в отношении Финляндии и Балкан. <б>Каких-либо острых разногласий не имеется. Решение вопроса о гегемонии в Европе упирается в борьбу против России. Поэтому необходимо вести подготовку к тому, чтобы выступить против России, если этого потребует политическая ситуация. При этом планирование войны уже добралось до штабных игр, а 18.12.1940 подписана Директива №21.

можно перевести как острые но это слово как правило несет в немецком и временную оценку, в смысле срочно, требует немедленной реакции

Тоесть Гитлер в пересказе Гальдера себе не противоречит, нет разногласий которые требуют срочно начать военные действия, но для достижения гегемонии требуется борьба с россией. Ведь москва вполне себе показала 12-13 ноября что себе на уме и шагать в немецком строю не желает но требования ставит.

Если внимательно посмотреть на дальнейший пересказ Гальдера то цель нападения даже не уничтожение СССР а создание ситуации когда СССР перестает быть независимым игроком, достижение немецкой гегемонии на континенте.

От	Prepod
К	Iva (30.09.2026 15:29:07)
Дата	02.10.2026 12:37:56

Ре: Он командовал...

>Привет!

>>>он выдвинул такие требования, что другая сторона решила, что проще его разгромить, чем договориться.
>>Вы бредите.
>
>читайте дневники Гальдера, а не только Историю КПСС.
Это демагогия и надувание щёк. «Цитату, сестра!».
Где конкретно в дневниках Гитлера написано что русские выдвинули неприемлемые требования, угрожают безопасности Рейха, или что-то подобное, поэтому надо начать с ними войну и быстро победить. Мотивация агрессии против СССР изучена вдоль и поперёк, но не Вами, нет.

От	Iva
К	Prepod (02.10.2026 12:37:56)
Дата	02.10.2026 15:15:40

Ре: Он командовал...

Привет!

>Где конкретно в дневниках Гитлера написано что русские выдвинули неприемлемые требования, угрожают безопасности Рейха, или что-то подобное, поэтому надо начать с ними войну и быстро победить. Мотивация агрессии против СССР изучена вдоль и поперёк, но не Вами, нет.

основная мотивация войны с СССР, возможно она изучена в прочем мире, не у нас - Битва за Британию проиграна, надо увеличить ресурсы для производства кораблей и самолетов, а для этого надо сократить (демобилизовать) сухопутные войска.
Но есть СССР - позиция которого не ясна. Попробовали с ним договориться - не получилось.

Решили, что дешевле разгромить и демобилизоваться после этого.

в 1943 США всерьёз вступят в войну. Надо успеть до.

Одной цитаты не будет, надо кучу литературы читать.

Владимир

От	Iva
К	Iva (02.10.2026 15:15:40)
Дата	02.10.2026 15:16:41

Банальная ресурсная задача

Привет!

ничего личного, только бизнес :)

Владимир

От	petrovich
К	Iva (02.10.2026 15:15:40)
Дата	02.10.2026 16:12:20

Ре: Он командовал...

От	Iva
К	petrovich (02.10.2026 16:12:20)
Дата	02.10.2026 16:57:21

Ре: Он командовал...

Привет!

>Фактически решение готовиться к войне с СССР было принято ДО Битвы за Британию.

возможно:)

только тогда исходные условия для задачи были совсем другие - выигрываем Битву за Британию, в октябре-ноябре 1940 высаживаемся в Британии и заканчиваем войну с Британией.

но не вышел каменный цветок :)

и провели переговоры МР в Берлине.

Владимир

От	ttt2
К	Iva (02.10.2026 15:15:40)
Дата	03.10.2026 09:17:16

Ре: Он командовал...

>основная мотивация войны с СССР, возможно она изучена в прочем мире, не у нас - Битва за Британию проиграна, надо увеличить ресурсы для производства кораблей и самолетов, а для этого надо сократить (демобилизовать) сухопутные войска.
>Но есть СССР - позиция которого не ясна. Попробовали с ним договориться - не получилось.

Вы постоянно без всяких доказательств постите ложь

Для нахождения ресурсов для выпуска самолетов немцы могли делать то что и сделали в 1943-1944. Когда никакой армии не демобилизовали. Просто резко увеличили продолжительность рабочей недели в промышленности. И стали массово использовать ненемецкую рабочую силу, труд гражданских иностранцев и военнопленных. И демобилизовывать никого не надо. Не делали этого ранее потому что считали достаточным то что есть. Не поняли реальную мощь советской экономики. Реально СССР потеряв огромную часть предприятий выпускал сухопутной и воздушной техники никак не меньше, больше Германии.

Пробовали договориться не с СССР, а Англией, вы опять лжете. Нациста №2 отправили не в СССР, а в Англию.

СССР все время рассматривали как будущего врага. Антикоминтерновский пакт никто не отменял и не думал отменять.

>Одной цитаты не будет, надо кучу литературы читать.

Типичный прием троллей. "Это все есть, сами найдете". Уже побежали искать. Нет этого ни в какой литературе. Это ваша ложь и ваши выдумки. Просто на том момент нацисты считали что разгромить СССР наличными силами будет проще Англии. А потом взялись бы за нее. СССР спас. Для этого ему и помогали. Во Вторую мировую Англия потеряла людей вдвое меньше чем в Первую. Все вынес на себе СССР.

>Владимир
С уважением

От	АМ
К	Prepod (29.09.2026 19:23:31)
Дата	30.09.2026 10:10:08

Ре: Он командовал...

>>>>>>Чтобы избежать серии катастроф фронтового масштаба в 41-м году, нужен был другой план войны, ориентированный на стратегическую оборону и даже на стратегический отход до определённых рубежей.
>>>>>Во-первых, это хрущенитство давно и обоснованно опроверг Исаев А.В.
>>>>>Во-вторых, не из чего не следует, что заживо репрессированные заговорщики придерживались бы в 39-41 гг в этом отношении Ваших представлений о прекрасном.
>>>>>>Такой план в принципе мог бы быть выдвинут профессиональными военными, но не мог бы быть принят без соответствующего давления политическим руководством.
>>>>>1. Если «давление» это представление вариантов и аргументов, то советские генералы таким занимались и перед войной и всю войну. Если «давление» это политический шантаж, значит правильно и обоснованно их к стенке поставили.
>>>>>2. «Профессиональные военные» были в курсе что для остановки наступления противника нужны такие же силы, как и для своего наступления, особенно в условиях когда его планы не ясны и он может ударить в любом месте тысячах км. границы. Надо активно атаковать, даеще и в месте, выбранном противником.
>>>>>3. И военные и политики ориентировались на известные им сценарии начала войны. ПМВ не изолированный феномен, а типичное начало войны.
>>>>
>>>>и начало войны войны был удар всеми немецкими силами на сокрушение как только у них представлялась возможность
>>>Претензия к предкам об отсутствии послезнания это хрущенизм головного мозга. Как и тезис что заживо репрессированные заговорщики были военными гениями.
>>
>>послезнание чего? ПМВ удар всеми силами на сокрушение как только возможно, 1939 удар всеми силами на сокрушение, что произошло летом? 1941? Правильно удар всеми силами на сокрушение.
>Послезнание того что войны начинаются после периода политической напряжённости, переговоров/ультиматумов и прочего внешнеполитического муданцзяна. В ходе нарастания политической напряжённости перед началом ПМВ французский президент даже успел по морю смотаться в Россию и вернуться (то что он начал свой трип чуть раньше не принципиально).
>Германия с Польшей вели долгие и нудные переговоры по поводу коридора в Восточную Пруссию, и относительно того что делать когда Германия нападет английские и французские делегации тоже без особой спешки смотались в СССР и назад, а после этого СССР успел договориться с Германией. Времени было полно.
>В 1941 году Германия к СССР претензий не выдвигала, переговоров помповому этих претензий не вела, агрессия случилась на фоне внешне безоблачных отношений. То есть ничего общего ни с 1914, ни с 1939 годом.

отношения не были безоблачны а гитлер после разгрома франции не был безобидным дядькой который боялся войны, но это все сугубо второстепенно в вопросе подготовки к войне с точки зрения разницы в сроках мобилизации и развертывания обоих сторон

Поэтому записка Жукова:

Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар.
Чтобы предотвратить это, и разгромить немецкую армию, считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому Командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находится в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск

---

здесь описана та самая разница и к чему она может привести "она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар", без всякого послезнания

---

Предложение Жукова было отвергнуто, данная разница с осени 1940, что было сделано что бы компенсировать это разницу?

От	sas
К	АМ (30.09.2026 10:10:08)
Дата	30.09.2026 10:41:45

Ре: Он командовал...

>Поэтому записка Жукова:
Далее следует текст не из какой-то загадочной "записки Жукова", а из другого документа. Вы его реальное название знаете?

>Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар.
>Чтобы предотвратить это, и разгромить немецкую армию, считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому Командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находится в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск

>---

>здесь описана та самая разница и к чему она может привести "она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар", без всякого послезнания

>---

>Предложение Жукова было отвергнуто,
На основании чего Вы сделали такой вывод?

> данная разница с осени 1940, что было сделано что бы компенсировать это разницу?
1.(Задумчиво) Про какую именно осень 1940 Вы говорите, если Вы цитируете документ от 15.05.1941? Если что, в аналогичном документе от 11.03.1941 никакого: она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар, - нет. Зато есть предположение, что Германия начнет войну с СССР только после окончания войны с Англией:При условии окончания войны с Англией предположительно можно считать, что из имеющихся 260 дивизий...до 200 дивизий...будут направлены против наших границ.
2. Вы. как и Ваш собрат по партии Flanker, не в курсе, что происходило с РККА в период с осени 1940 по июнь 1941?

От	АМ
К	sas (30.09.2026 10:41:45)
Дата	30.09.2026 17:57:11

Ре: Он командовал...

>>здесь описана та самая разница и к чему она может привести "она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар", без всякого послезнания
>
>>---
>
>>Предложение Жукова было отвергнуто,
>На основании чего Вы сделали такой вывод?

а было проведено скрытое развертывание?

>> данная разница с осени 1940, что было сделано что бы компенсировать это разницу?
>1.(Задумчиво) Про какую именно осень 1940 Вы говорите, если Вы цитируете документ от 15.05.1941? Если что, в аналогичном документе от 11.03.1941 никакого: <и>она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар, - нет. Зато есть предположение, что Германия начнет войну с СССР только после окончания войны с Англией:<и><б>При условии окончания войны с Англией предположительно можно считать, что из имеющихся 260 дивизий...до 200 дивизий...будут направлены против наших границ.

немецкая армия к осени 1940 мобилизирована и после разгрома франции её основные силы не связаны на континенте, такова ситуация

>2. Вы. как и Ваш собрат по партии Фланкер, не в курсе, что происходило с РККА в период с осени 1940 по июнь 1941?

это не играет роли что проис ходило с РККА, Германия была основной угрозой и все планы РККА должны были учитывать ту самую ситуацию с осени 1940

От	sas
К	АМ (30.09.2026 17:57:11)
Дата	30.09.2026 18:47:13

Ре: Он командовал...

>>>здесь описана та самая разница и к чему она может привести "она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар", без всякого послезнания
>>
>>>---
>>
>>>Предложение Жукова было отвергнуто,
>>На основании чего Вы сделали такой вывод?
>
>а было проведено скрытое развертывание?
А была просьба о проведении такого развертывания? А. Вы же весь документ, похоже, не осилили, и поэтому не знаете о чем речь:
Прошу:
Утвердить представляемый план стратегического развертывания вооруженных сил СССР и план намечаемых боевых действий на случай войны с Германией;
Своевременно разрешить последовательное проведение скрытого отмобилизования и скрытого сосредоточения в первую очередь всех армий резерва Главного командования и авиации;
Так вот просьба о разрешении "последовательное проведение скрытого отмобилизования и скрытого сосредоточения" была?

>>> данная разница с осени 1940, что было сделано что бы компенсировать это разницу?
>>1.(Задумчиво) Про какую именно осень 1940 Вы говорите, если Вы цитируете документ от 15.05.1941? Если что, в аналогичном документе от 11.03.1941 никакого: <и>она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар, - нет. Зато есть предположение, что Германия начнет войну с СССР только после окончания войны с Англией:<и><б>При условии окончания войны с Англией предположительно можно считать, что из имеющихся 260 дивизий...до 200 дивизий...будут направлены против наших границ.
>
>немецкая армия к осени 1940 мобилизирована и после разгрома франции её основные силы не связаны на континенте, такова ситуация
А советское командование считало, что ситуация "не такова". Цитату я Вам уже приводил.

>>2. Вы. как и Ваш собрат по партии Фланкер, не в курсе, что происходило с РККА в период с осени 1940 по июнь 1941?
>
>это не играет роли что происходило с РККА,
Ясно. Вы таки не в курсе и поэтому задаете тупые вопросы.

>Германия была основной угрозой и все планы РККА должны были учитывать ту самую ситуацию с осени 1940
Вы утверждаете, что в "планах РККА" угроза со стороны Германии не учитывалась?

От	АМ
К	sas (30.09.2026 18:47:13)
Дата	30.09.2026 19:28:29

Ре: Он командовал...

>>>>здесь описана та самая разница и к чему она может привести "она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар", без всякого послезнания
>>>
>>>>---
>>>
>>>>Предложение Жукова было отвергнуто,
>>>На основании чего Вы сделали такой вывод?
>>
>>а было проведено скрытое развертывание?
>А была просьба о проведении такого развертывания? А. Вы же весь документ, похоже, не осилили, и поэтому не знаете о чем речь:
><и>Прошу:
>Утвердить представляемый план стратегического развертывания вооруженных сил СССР и план намечаемых боевых действий на случай войны с Германией;
>Своевременно разрешить последовательное проведение скрытого отмобилизования и скрытого сосредоточения в первую очередь всех армий резерва Главного командования и авиации;
>Так вот просьба о разрешении "последовательное проведение скрытого отмобилизования и скрытого сосредоточения" была?

была просьба:

>1. Произвести скрытое отмобилизование войск под видом учебных сборов запаса;

это приводит в боеготовность войска в западных округах

>2. Под видом выхода в лагеря произвести скрытое сосредоточение войск ближе к западной границе, в первую очередь сосредоточить >все армии резерва Главного Командования;

это создает оперативные резервы

>4. Постепенно под видом учебных сборов и тыловых учений развертывать тыл и госпитальную базу.

это дает боеспособные тылы

Таким образом войска получают возможность проводить свои операции, это все было сделано?

>>>> данная разница с осени 1940, что было сделано что бы компенсировать это разницу?
>>>1.(Задумчиво) Про какую именно осень 1940 Вы говорите, если Вы цитируете документ от 15.05.1941? Если что, в аналогичном документе от 11.03.1941 никакого: <и>она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар, - нет. Зато есть предположение, что Германия начнет войну с СССР только после окончания войны с Англией:<и><б>При условии окончания войны с Англией предположительно можно считать, что из имеющихся 260 дивизий...до 200 дивизий...будут направлены против наших границ.
>>
>>немецкая армия к осени 1940 мобилизирована и после разгрома франции её основные силы не связаны на континенте, такова ситуация
>А советское командование считало, что ситуация "не такова". Цитату я Вам уже приводил.

оно не знало что немецкая армию летом 1940 разгромила францию и мобилизирована?

Я думаю это прекрасно было известно, но раз даже в мае 1941 военные в соображениях требуют срочных мер но "Но он прямо-таки закипел, услышав о предупредительном ударе по немецким войскам: «Вы что, с ума сошли, немцев хотите спровоцировать?" вот вам и ответ, тов. Сталин недавно десятки тыс. своих военных к стенке поставил и даже в 41м временами стрелял, ситуация должна стать экстренной что бы военные решились что то предложить что могло привести к кипению тов. Сталина

>>>2. Вы. как и Ваш собрат по партии Фланкер, не в курсе, что происходило с РККА в период с осени 1940 по июнь 1941?
>>
>>это не играет роли что происходило с РККА,
>Ясно. Вы таки не в курсе и поэтому задаете тупые вопросы.

у вас кка всегда тупые замечания и тупая манера вести разговор, ну таковы вы

>>Германия была основной угрозой и все планы РККА должны были учитывать ту самую ситуацию с осени 1940
>Вы утверждаете, что в "планах РККА" угроза со стороны Германии не учитывалась?

так раскажите каким образом учитывали "Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар."

От	sas
К	АМ (30.09.2026 19:28:29)
Дата	30.09.2026 20:02:30

Ре: Он командовал...

>>>>>здесь описана та самая разница и к чему она может привести "она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар", без всякого послезнания
>>>>
>>>>>---
>>>>
>>>>>Предложение Жукова было отвергнуто,
>>>>На основании чего Вы сделали такой вывод?
>>>
>>>а было проведено скрытое развертывание?
>>А была просьба о проведении такого развертывания? А. Вы же весь документ, похоже, не осилили, и поэтому не знаете о чем речь:
>><и>Прошу:
>>Утвердить представляемый план стратегического развертывания вооруженных сил СССР и план намечаемых боевых действий на случай войны с Германией;
>>Своевременно разрешить последовательное проведение скрытого отмобилизования и скрытого сосредоточения в первую очередь всех армий резерва Главного командования и авиации;
>>Так вот просьба о разрешении "последовательное проведение скрытого отмобилизования и скрытого сосредоточения" была?
>
>была просьба:

>>1. Произвести скрытое отмобилизование войск под видом учебных сборов запаса;
Нет, это не просьба - это пункт плана, что нужно сделать, когда поступит команда. Если бы это было просьбой, просить о "своевременном разрешении" не имело смысла. Остальные ваши попытки косплея КО, аналогичные данному пункту, я поскипал.

>>>>> данная разница с осени 1940, что было сделано что бы компенсировать это разницу?
>>>>1.(Задумчиво) Про какую именно осень 1940 Вы говорите, если Вы цитируете документ от 15.05.1941? Если что, в аналогичном документе от 11.03.1941 никакого: <и>она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар, - нет. Зато есть предположение, что Германия начнет войну с СССР только после окончания войны с Англией:<и><б>При условии окончания войны с Англией предположительно можно считать, что из имеющихся 260 дивизий...до 200 дивизий...будут направлены против наших границ.
>>>
>>>немецкая армия к осени 1940 мобилизирована и после разгрома франции её основные силы не связаны на континенте, такова ситуация
>>А советское командование считало, что ситуация "не такова". Цитату я Вам уже приводил.
>
>оно не знало что немецкая армию летом 1940 разгромила францию и мобилизирована?
Оно до определенного момента не считало, что немецкое командование выжило из ума настолько, что начнет войну на два фронта.

>Я думаю это прекрасно было известно, но раз даже в мае 1941 военные в соображениях требуют срочных мер но
Но мемуары - это не источник.

>>>>2. Вы. как и Ваш собрат по партии Фланкер, не в курсе, что происходило с РККА в период с осени 1940 по июнь 1941?
>>>
>>>это не играет роли что происходило с РККА,
>>Ясно. Вы таки не в курсе и поэтому задаете тупые вопросы.
>
>у вас кка всегда тупые замечания и тупая манера вести разговор, ну таковы вы
Нет, это у Вас просто знания отсутствуют. Например. Вы цитируете документ, не зная ни его настоящего названия, ни "жаргонного".

>>>Германия была основной угрозой и все планы РККА должны были учитывать ту самую ситуацию с осени 1940
>>Вы утверждаете, что в "планах РККА" угроза со стороны Германии не учитывалась?
>

>так раскажите каким образом учитывали "Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар."
1. Вы на вопрос не ответили. Возможно, у Вас проблемы с чтением или с пониманием написанного. Поэтому я Вам его напомню: Вы утверждаете, что в "планах РККА" угроза со стороны Германии не учитывалась? Просто ответьте: да или нет.
2. Т.е. Вы не в курсе происходившего в РККА с 15.05.1941 по 22.06.1941? Тогда зачем Вы влезли в данную дискуссию?

От	АМ
К	sas (30.09.2026 20:02:30)
Дата	02.10.2026 12:24:50

Ре: Он командовал...

>>была просьба:
>
>>>1. Произвести скрытое отмобилизование войск под видом учебных сборов запаса;
>Нет, это не просьба - это пункт плана, что нужно сделать, когда поступит команда. Если бы это было просьбой, просить о "своевременном разрешении" не имело смысла. Остальные ваши попытки косплея КО, аналогичные данному пункту, я поскипал.

это именно просьба обернутая в "Соображения...", Жуков и Тимошенко в выступление Сталина увидели шанс убедить последнего привести войска в боевую готовность, если обернуть в возможность вести наступательные действия

— Вполне возможно. Решительно отвергая нашу с Тимошенко просьбу о приведении войск западных военных округов в полную боевую готовность — мы высказали ее 12 июня 1941 года,— Сталин так и говорил, что для ведения большой войны с нами немцам, во-первых, нужна нефть, а во-вторых, необходимо ликвидировать Западный фронт — высадиться в Англии или заключить с ней мир. Когда я в очередной раз попытался получить разрешение на приведение войск в полную боевую, он подвел меня к карте и, показав на Ближний Восток, заявил: "Вот куда они (немцы) пойдут".
— А как же в таком случае в Наркомате обороны могла родиться директива от 15 мая 1941 года о стратегическом развертывании (согласно этой директиве, предполагалось нанесение упреждающего удара по стягиваемым к нашим границам войскам.— Ъ)?
— Идея предупредить нападение Германии появилась у нас с Тимошенко в связи с речью Сталина, с которой он выступил 5 мая 1941 года перед выпускниками военных академий. Он говорил о возможности действовать наступательным образом. В обстановке, когда враг сосредоточивал силы у наших границ, это выступление убедило нас в необходимости разработать директиву, предусматривавшую предупредительный удар. Конкретная задача была поставлена Василевскому. 15 мая он доложил проект директивы наркому и мне.
Однако мы этот документ сами не подписали, а решили предварительно доложить его Сталину. Но он прямо-таки закипел, услышав о предупредительном ударе по немецким войскам: "Вы что, с ума сошли, немцев хотите спровоцировать?" Мы сослались на складывавшуюся у границ СССР обстановку, на идеи, содержавшиеся в его выступлении. В ответ Сталин буквально прорычал: "Так я сказал это, чтобы подбодрить присутствующих, чтобы они думали о победе, а не о непобедимости немецкой армии, о чем трубят газеты всего мира". Так была похоронена наша идея о предупредительном ударе...

---

Там и стоит о "своевременном разрешении" так как естествненно что войска должны быть отмобилизированы для проведения подобных операций но так как "Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар. " и необходимы скрытое отмобилизование и скрытое сосредоточение.

>>>>немецкая армия к осени 1940 мобилизирована и после разгрома франции её основные силы не связаны на континенте, такова ситуация
>>>А советское командование считало, что ситуация "не такова". Цитату я Вам уже приводил.
>>
>>оно не знало что немецкая армию летом 1940 разгромила францию и мобилизирована?
>Оно до определенного момента не считало, что немецкое командование выжило из ума настолько, что начнет войну на два фронта.

оно не имело карт и не знало что подавляющия часть сухопутных сил и значительная часть даже воздушных сил не связаны на фронте?

>>Я думаю это прекрасно было известно, но раз даже в мае 1941 военные в соображениях требуют срочных мер но
>Но мемуары - это не источник.

КО для вас необходим, естественно мемуары источник

>>у вас кка всегда тупые замечания и тупая манера вести разговор, ну таковы вы
>Нет, это у Вас просто знания отсутствуют. Например. Вы цитируете документ, не зная ни его настоящего названия, ни "жаргонного".

у вас явно отсутствует знание самых банальных вещей

>>>>Германия была основной угрозой и все планы РККА должны были учитывать ту самую ситуацию с осени 1940
>>>Вы утверждаете, что в "планах РККА" угроза со стороны Германии не учитывалась?
>>
>
>>так раскажите каким образом учитывали "Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар."
>1. Вы на вопрос не ответили. Возможно, у Вас проблемы с чтением или с пониманием написанного. Поэтому я Вам его напомню: Вы утверждаете, что в "планах РККА" угроза со стороны Германии не учитывалась? Просто ответьте: да или нет.

да, не учитывалась полноценно , планы были абстрактны и не отражали того самого что германская армия уже в 1940-м отмобилизована а с осени 1940 главные силы более не связана боевыми действиями

>2. Т.е. Вы не в курсе происходившего в РККА с 15.05.1941 по 22.06.1941? Тогда зачем Вы влезли в данную дискуссию?

у вас болезнь или ипросто идиотская манера вести разговор?

От	VLADIMIR
К	АМ (02.10.2026 12:24:50)
Дата	02.10.2026 12:36:27

Ре: Он командовал...

У меня к вам вопрос просто от слабо разбирающегося в теме:

Если бы войска первого эшелона хотя бы окопались как следует (на это нужно не так много времени) и встретили бы немцев в состоянии полной боевой готовности, нсколько это спасло или улучшило бы ситуацию?

Просто ваше личное мнение, не более.

ВК

От	АМ
К	VLADIMIR (02.10.2026 12:36:27)
Дата	02.10.2026 13:14:34

Ре: Он командовал...

>У меня к вам вопрос просто от слабо разбирающегося в теме:

>Если бы войска первого эшелона хотя бы окопались как следует (на это нужно не так много времени) и встретили бы немцев в состоянии полной боевой готовности, нсколько это спасло или улучшило бы ситуацию?

замедлело бы пехотные дивизии немцев и привело к ещё более жарким боям для немецких подвижных соединений

>Просто ваше личное мнение, не более.

>ВК

От	VLADIMIR
К	АМ (02.10.2026 13:14:34)
Дата	02.10.2026 13:36:09

Ре: Он командовал...

Как вы думаете, насколько быстрее они сточились бы?

От	Claus
К	VLADIMIR (02.10.2026 13:36:09)
Дата	02.10.2026 20:22:38

Ре: Он командовал...

>Как вы думаете, насколько быстрее они сточились бы?
Не сильно медленнее чем в реале, при том соотношении сил.
Там более радикальные меры требовались.
Либо пытаться упредить немцев в развертывании, на что шансов очень мало.
Либо отводить войска назад и создавать предполье.

От	АМ
К	VLADIMIR (02.10.2026 13:36:09)
Дата	04.10.2026 13:02:06

Ре: Он командовал...

>Как вы думаете, насколько быстрее они сточились бы?

это сложно сказать, тут могли быть и негативные эффекты, например если немецкие подвижные соединения слишком ослабленны к тайфуны гитлер, немцы могли уже тогда осознать пропасть и начать подготовку к компании 42-го, зачистить полностью фланги и создать убодную и стабильную линию фронта, тогда советское контрнаступление зимой могло наткнутся на стену а немецкая компания 1942го начатся раньше и с более удобных позиций

От	iggalp
К	VLADIMIR (02.10.2026 12:36:27)
Дата	02.10.2026 20:05:12

Ре: Он командовал...

>Если бы войска первого эшелона хотя бы окопались как следует (на это нужно не так много времени) и встретили бы немцев в состоянии полной боевой готовности, нсколько это спасло или улучшило бы ситуацию?

Вспомните о 125 сд, столь любимой Алексеем Исаевым.

От	VLADIMIR
К	iggalp (02.10.2026 20:05:12)
Дата	03.10.2026 10:36:14

Ре: Он командовал...

>>Если бы войска первого эшелона хотя бы окопались как следует (на это нужно не так много времени) и встретили бы немцев в состоянии полной боевой готовности, нсколько это спасло или улучшило бы ситуацию?
>
>Вспомните о 125 сд, столь любимой Алексеем Исаевым.
---
Я тут ничего не могу сказать, не моя тема.

От	sas
К	АМ (02.10.2026 12:24:50)
Дата	02.10.2026 14:46:12

Ре: Он командовал...

>>>была просьба:
>>
>>>>1. Произвести скрытое отмобилизование войск под видом учебных сборов запаса;
>>Нет, это не просьба - это пункт плана, что нужно сделать, когда поступит команда. Если бы это было просьбой, просить о "своевременном разрешении" не имело смысла. Остальные ваши попытки косплея КО, аналогичные данному пункту, я поскипал.
>
>это именно просьба обернутая в "Соображения...", Жуков и Тимошенко в выступление Сталина увидели шанс убедить последнего привести войска в боевую готовность, если обернуть в возможность вести наступательные действия
Раз Вы с первого раза не понимаете, то мне не сложно повторить: Нет, это не просьба - это пункт плана, что нужно сделать, когда поступит команда. Если бы это было просьбой, просить о "своевременном разрешении" не имело смысла.

> — Вполне возможно. Решительно отвергая нашу с Тимошенко просьбу о приведении войск западных военных округов в полную боевую готовность — мы высказали ее 12 июня 1941 года,— Сталин так и говорил, что для ведения большой войны с нами немцам, во-первых, нужна нефть, а во-вторых, необходимо ликвидировать Западный фронт — высадиться в Англии или заключить с ней мир. Когда я в очередной раз попытался получить разрешение на приведение войск в полную боевую, он подвел меня к карте и, показав на Ближний Восток, заявил: "Вот куда они (немцы) пойдут".
> — А как же в таком случае в Наркомате обороны могла родиться директива от 15 мая 1941 года о стратегическом развертывании (согласно этой директиве, предполагалось нанесение упреждающего удара по стягиваемым к нашим границам войскам.— Ъ)?
> — Идея предупредить нападение Германии появилась у нас с Тимошенко в связи с речью Сталина, с которой он выступил 5 мая 1941 года перед выпускниками военных академий. Он говорил о возможности действовать наступательным образом. В обстановке, когда враг сосредоточивал силы у наших границ, это выступление убедило нас в необходимости разработать директиву, предусматривавшую предупредительный удар. Конкретная задача была поставлена Василевскому. 15 мая он доложил проект директивы наркому и мне.
> Однако мы этот документ сами не подписали, а решили предварительно доложить его Сталину. Но он прямо-таки закипел, услышав о предупредительном ударе по немецким войскам: "Вы что, с ума сошли, немцев хотите спровоцировать?" Мы сослались на складывавшуюся у границ СССР обстановку, на идеи, содержавшиеся в его выступлении. В ответ Сталин буквально прорычал: "Так я сказал это, чтобы подбодрить присутствующих, чтобы они думали о победе, а не о непобедимости немецкой армии, о чем трубят газеты всего мира". Так была похоронена наша идея о предупредительном ударе...

Простите, но на текущий момент это все не более, чем мемуаристика постфактум. Стенограммы беседы 12.06 опубликованы или беседа о Соображениях 15.05.1941?

>Там и стоит о "своевременном разрешении" так как естествненно что войска должны быть отмобилизированы для проведения подобных операций но так как "Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар. " и необходимы скрытое отмобилизование и скрытое сосредоточение.
Вот только "своевременное" - это не дата. Нигде в документе нет указания на конкретную дату начала проведения описанных мероприятий. Так что для начала военные должны были определиться с "своевременной" датой, а потом уж просить разрешения на мероприятия.

>>>>>немецкая армия к осени 1940 мобилизирована и после разгрома франции её основные силы не связаны на континенте, такова ситуация
>>>>А советское командование считало, что ситуация "не такова". Цитату я Вам уже приводил.
>>>
>>>оно не знало что немецкая армию летом 1940 разгромила францию и мобилизирована?
>>Оно до определенного момента не считало, что немецкое командование выжило из ума настолько, что начнет войну на два фронта.
>
>оно не имело карт и не знало что подавляющия часть сухопутных сил и значительная часть даже воздушных сил не связаны на фронте?
1. А откуда у командования РККА карты точного размещения немецких войск? Вы не знали, что они были секретными не выдавались кому попало?
2. Что касается того, что же там считало командование РККА, то вот:
31 мая 1941 г. Разведуправление представило очередной доклад о группировке вермахта на 1 июня, в котором отмечалось, что переброски войск после Балканской кампании на другие ТВД в основном завершены. Считалось, что против СССР было развернуто 120-122 германских дивизий, 44-48 находились в резерве на территории Германии, а 122-126 было развернуто против Англии. Эти данные завершались констатацией: "Что касается фронта против Англии, то немецкое командование, имея уже в данное время необходимые силы для развития действий на Ближнем Востоке и против Египта (29 дивизий, считая Грецию с островом Крит, Италию и Африку), в то же время довольно быстро восстанавливает свою группировку на Западе, продолжая одновременно переброску в Норвегию (из порта Штеттин), имея в перспективе осуществление главной операции против английских островов"
Это опять-таки к вопросу о картах. которые были или не были у командования РККА.

>>>Я думаю это прекрасно было известно, но раз даже в мае 1941 военные в соображениях требуют срочных мер но
>>Но мемуары - это не источник.
>
>КО для вас необходим, естественно мемуары источник
Мемуары не источник.

>>>у вас кка всегда тупые замечания и тупая манера вести разговор, ну таковы вы
>>Нет, это у Вас просто знания отсутствуют. Например. Вы цитируете документ, не зная ни его настоящего названия, ни "жаргонного".
>
>у вас явно отсутствует знание самых банальных вещей
Вы свое незнание на других не зеркалируйте - очень глупо получается.

>>>>>Германия была основной угрозой и все планы РККА должны были учитывать ту самую ситуацию с осени 1940
>>>>Вы утверждаете, что в "планах РККА" угроза со стороны Германии не учитывалась?
>>>
>>
>>>так раскажите каким образом учитывали "Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар."
>>1. Вы на вопрос не ответили. Возможно, у Вас проблемы с чтением или с пониманием написанного. Поэтому я Вам его напомню: Вы утверждаете, что в "планах РККА" угроза со стороны Германии не учитывалась? Просто ответьте: да или нет.
>
>да, не учитывалась полноценно
Ну вот, Вы уже и торгуетесь.

> планы были абстрактны
Для того, чтобы им быть конкретными, необходимо знать дату нападения.

> и не отражали того самого что германская армия уже в 1940-м отмобилизована а с осени 1940 главные силы более не связана боевыми действиями
А в СССР не считали, что они не связаны боевыми действиями, хотя бы потому, что война с Англией не закончена.

>>2. Т.е. Вы не в курсе происходившего в РККА с 15.05.1941 по 22.06.1941? Тогда зачем Вы влезли в данную дискуссию?
>
>у вас болезнь или ипросто идиотская манера вести разговор?
Это у Вас идиотская манера бравировать своим незнанием достаточно широко известных вещей. Как пример: выдуманная Вами "записка Жукова", которая имеет совершенно иное название и которую Вы даже не удосужились прочитать полностью.

От	АМ
К	sas (02.10.2026 14:46:12)
Дата	04.10.2026 12:57:46

Ре: Он командовал...

>>>>>1. Произвести скрытое отмобилизование войск под видом учебных сборов запаса;
>>>Нет, это не просьба - это пункт плана, что нужно сделать, когда поступит команда. Если бы это было просьбой, просить о "своевременном разрешении" не имело смысла. Остальные ваши попытки косплея КО, аналогичные данному пункту, я поскипал.
>>
>>это именно просьба обернутая в "Соображения...", Жуков и Тимошенко в выступление Сталина увидели шанс убедить последнего привести войска в боевую готовность, если обернуть в возможность вести наступательные действия
>Раз Вы с первого раза не понимаете, то мне не сложно повторить: Нет, это не просьба - это пункт плана, что нужно сделать, когда поступит команда. Если бы это было просьбой, просить о "своевременном разрешении" не имело смысла.

для вас очевидно сложны простые вещи но я попробую, подобные планы не составляют просто так и те самые "мемуары" нам в данном случае расказывают причины появления данного документа.

И составители данного документа описывают положение дел "Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар. " и единственнуя возможность для предотвращения данного сценария скрытая мобилизация и сосредоточение, по другому вы не мобилизируете и сосредоточите армию своевременно в данных условиях.

>> — Идея предупредить нападение Германии появилась у нас с Тимошенко в связи с речью Сталина, с которой он выступил 5 мая 1941 года перед выпускниками военных академий. Он говорил о возможности действовать наступательным образом. В обстановке, когда враг сосредоточивал силы у наших границ, это выступление убедило нас в необходимости разработать директиву, предусматривавшую предупредительный удар. Конкретная задача была поставлена Василевскому. 15 мая он доложил проект директивы наркому и мне.
>> Однако мы этот документ сами не подписали, а решили предварительно доложить его Сталину. Но он прямо-таки закипел, услышав о предупредительном ударе по немецким войскам: "Вы что, с ума сошли, немцев хотите спровоцировать?" Мы сослались на складывавшуюся у границ СССР обстановку, на идеи, содержавшиеся в его выступлении. В ответ Сталин буквально прорычал: "Так я сказал это, чтобы подбодрить присутствующих, чтобы они думали о победе, а не о непобедимости немецкой армии, о чем трубят газеты всего мира". Так была похоронена наша идея о предупредительном ударе...
>
>Простите, но на текущий момент это все не более, чем мемуаристика постфактум. Стенограммы беседы 12.06 опубликованы или беседа о Соображениях 15.05.1941?

эта те источники которые есть, их надо использовать естественно с оговорками о особенностях подобных источников

>>Там и стоит о "своевременном разрешении" так как естествненно что войска должны быть отмобилизированы для проведения подобных операций но так как "Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар. " и необходимы скрытое отмобилизование и скрытое сосредоточение.
>Вот только "своевременное" - это не дата. Нигде в документе нет указания на конкретную дату начала проведения описанных мероприятий. Так что для начала военные должны были определиться с "своевременной" датой, а потом уж просить разрешения на мероприятия.

решение о начале войны к определенной дате политическое, военные здесь перечисляют что необходимо что бы получить сповобность воевать когда политическое руководство назовет дату

Поэтому дата не указана, ведь авторы документа хотят в мирное время провести подготовку, под видом БУС это мирное время, и это понятно почему "Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар. " если вы начинаете гонку мобилизации в условиях когда армия уже отмобилизована и с развернутыми тылами то скорее всего противник упредит вас.... скрытая мобилизация дает теоретически время на мобилизацию в течение которого противник не сразу поймет что собственно творится.

>>оно не имело карт и не знало что подавляющия часть сухопутных сил и значительная часть даже воздушных сил не связаны на фронте?
>1. А откуда у командования РККА карты точного размещения немецких войск? Вы не знали, что они были секретными не выдавались кому попало?
>2. Что касается того, что же там считало командование РККА, то вот:
><и>31 мая 1941 г. Разведуправление представило очередной доклад о группировке вермахта на 1 июня, в котором отмечалось, что переброски войск после Балканской кампании на другие ТВД в основном завершены. Считалось, что против СССР было развернуто 120-122 германских дивизий, 44-48 находились в резерве на территории Германии, а <б>122-126 было развернуто против Англии. Эти данные завершались констатацией: "Что касается фронта против Англии, то немецкое командование, имея уже в данное время необходимые силы для развития действий на Ближнем Востоке и против Египта (29 дивизий, считая Грецию с островом Крит, Италию и Африку), в то же время довольно быстро восстанавливает свою группировку на Западе, продолжая одновременно переброску в Норвегию (из порта Штеттин), имея в перспективе осуществление главной операции против английских островов"
>Это опять-таки к вопросу о картах. которые были или не были у командования РККА.

у них не был карт европы где между континентом и англией широкая полоса воды? Сколько немецких дивизий сидело в окопах против английских дивизий в окопах и вели бои, тоесть сколько было действительно связано?

>>>>Я думаю это прекрасно было известно, но раз даже в мае 1941 военные в соображениях требуют срочных мер но
>>>Но мемуары - это не источник.
>>
>>КО для вас необходим, естественно мемуары источник
>Мемуары не источник.

если вы повторите данную глупость ещё 10 раз она останется глупостью

>>>>у вас кка всегда тупые замечания и тупая манера вести разговор, ну таковы вы
>>>Нет, это у Вас просто знания отсутствуют. Например. Вы цитируете документ, не зная ни его настоящего названия, ни "жаргонного".
>>
>>у вас явно отсутствует знание самых банальных вещей
>Вы свое незнание на других не зеркалируйте - очень глупо получается.

сходите к первокусникам на истфак и спросите мемуары это источник или нет

>>>>так раскажите каким образом учитывали "Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар."
>>>1. Вы на вопрос не ответили. Возможно, у Вас проблемы с чтением или с пониманием написанного. Поэтому я Вам его напомню: Вы утверждаете, что в "планах РККА" угроза со стороны Германии не учитывалась? Просто ответьте: да или нет.
>>
>>да, не учитывалась полноценно
>Ну вот, Вы уже и торгуетесь.

я не торгуюсь, это всегда была моя точка зрения

>> планы были абстрактны
>Для того, чтобы им быть конкретными, необходимо знать дату нападения.

нет, для того что бы им быть конкретными они должны отражать сроки мобилизации, развертывание, реальное связывание сил против других сторон итд.

>> и не отражали того самого что германская армия уже в 1940-м отмобилизована а с осени 1940 главные силы более не связана боевыми действиями
>А в СССР не считали, что они не связаны боевыми действиями, хотя бы потому, что война с Англией не закончена.

так сколько немецких дивизий были связаны в боях а английскими?

>>>2. Т.е. Вы не в курсе происходившего в РККА с 15.05.1941 по 22.06.1941? Тогда зачем Вы влезли в данную дискуссию?
>>
>>у вас болезнь или ипросто идиотская манера вести разговор?
>Это у Вас идиотская манера бравировать своим незнанием достаточно широко известных вещей. Как пример: выдуманная Вами "записка Жукова", которая имеет совершенно иное название и которую Вы даже не удосужились прочитать полностью.

естественно я читал данный документ много много раз и полностью, а вот у вас очевидно пробелы в знаниях громадные

От	sas
К	АМ (04.10.2026 12:57:46)
Дата	04.10.2026 14:58:58

Ре: Он командовал...

>>>>>>1. Произвести скрытое отмобилизование войск под видом учебных сборов запаса;
>>>>Нет, это не просьба - это пункт плана, что нужно сделать, когда поступит команда. Если бы это было просьбой, просить о "своевременном разрешении" не имело смысла. Остальные ваши попытки косплея КО, аналогичные данному пункту, я поскипал.
>>>
>>>это именно просьба обернутая в "Соображения...", Жуков и Тимошенко в выступление Сталина увидели шанс убедить последнего привести войска в боевую готовность, если обернуть в возможность вести наступательные действия
>>Раз Вы с первого раза не понимаете, то мне не сложно повторить: Нет, это не просьба - это пункт плана, что нужно сделать, когда поступит команда. Если бы это было просьбой, просить о "своевременном разрешении" не имело смысла.
>
>для вас очевидно сложны простые вещи но я попробую, подобные планы не составляют просто так
1. Начнем с самого простого -документ, который Вы цитируете - это не план. А Вы, судя по всему, до сих пор не удосужились даже выяснить как же назывался этот документ.
2. Вы вообще в курсе, сколько подобных документов было составлено с лета 1940 по лето 1941? Ну, хотя бы сколько из них опубликовано?

>и те самые "мемуары" нам в данном случае расказывают причины появления данного документа.
Те самые мемуары, без подтверждения документами, нам в данном случае ничего не рассказывают, а являются рассказами уровня: "при планировании "Багратиона" Рокоссовскому предлагали выйти и еще раз подумать над его замыслом операции..."

>И составители данного документа описывают положение дел "Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар. "
И что?

>и единственнуя возможность для предотвращения данного сценария скрытая мобилизация и сосредоточение, по другому вы не мобилизируете и сосредоточите армию своевременно в данных условиях.
Так "своевременно" - это не дата. Есть в документе хоть одна дата, кроме даты, к которой должны быть разработаны планы прикрытия (которая, кстати, ЕМНИП сдвинулась сильно "вправо")? Например, дата начала проведения предлагаемых мероприятий или дата достижения готовности к началу боевых действий? Если ответ "нет", то все Ваши пальцесосания можно выбросить в мусорное ведро.

>>
>>Простите, но на текущий момент это все не более, чем мемуаристика постфактум. Стенограммы беседы 12.06 опубликованы или беседа о Соображениях 15.05.1941?
>
>эта те источники которые есть, их надо использовать естественно с оговорками о особенностях подобных источников
Вот только Вы их используете почему-то без всяких оговорок.

>>>Там и стоит о "своевременном разрешении" так как естествненно что войска должны быть отмобилизированы для проведения подобных операций но так как "Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар. " и необходимы скрытое отмобилизование и скрытое сосредоточение.
>>Вот только "своевременное" - это не дата. Нигде в документе нет указания на конкретную дату начала проведения описанных мероприятий. Так что для начала военные должны были определиться с "своевременной" датой, а потом уж просить разрешения на мероприятия.
>
>решение о начале войны к определенной дате политическое, военные здесь перечисляют что необходимо что бы получить сповобность воевать когда политическое руководство назовет дату
Так с чего тогда Вы взяли, что их предложения были отвергнуты? Может, политическое руководство все приняло, но не смогло вовремя определиться с датой? дальнейший Ваш оотчетный доклад Кэпа я поскипал.

>>>оно не имело карт и не знало что подавляющия часть сухопутных сил и значительная часть даже воздушных сил не связаны на фронте?
>>1. А откуда у командования РККА карты точного размещения немецких войск? Вы не знали, что они были секретными не выдавались кому попало?
>>2. Что касается того, что же там считало командование РККА, то вот:
>><и>31 мая 1941 г. Разведуправление представило очередной доклад о группировке вермахта на 1 июня, в котором отмечалось, что переброски войск после Балканской кампании на другие ТВД в основном завершены. Считалось, что против СССР было развернуто 120-122 германских дивизий, 44-48 находились в резерве на территории Германии, а <б>122-126 было развернуто против Англии. Эти данные завершались констатацией: "Что касается фронта против Англии, то немецкое командование, имея уже в данное время необходимые силы для развития действий на Ближнем Востоке и против Египта (29 дивизий, считая Грецию с островом Крит, Италию и Африку), в то же время довольно быстро восстанавливает свою группировку на Западе, продолжая одновременно переброску в Норвегию (из порта Штеттин), имея в перспективе осуществление главной операции против английских островов"
>>Это опять-таки к вопросу о картах. которые были или не были у командования РККА.
>
>у них не был карт европы где между континентом и англией широкая полоса воды?
Вы не в курсе, что в истории данная "широкая полоса воды" неоднократно успешно пересекалась?

> Сколько немецких дивизий сидело в окопах против английских дивизий в окопах и вели бои, тоесть сколько было действительно связано?
(Задумчиво) Вы вообще в состоянии прочитать, что Вам пишут или как глухарь только о своем баловстве послезнанием токуете? Что докладывали советскому руководству я Вам процитировал.

>>>>>Я думаю это прекрасно было известно, но раз даже в мае 1941 военные в соображениях требуют срочных мер но
>>>>Но мемуары - это не источник.
>>>
>>>КО для вас необходим, естественно мемуары источник
>>Мемуары не источник.
>
>если вы повторите данную глупость ещё 10 раз она останется глупостью
Так это и не глупость. Найдете подтверждение - тогда можно будет что-то обсуждать. А пока это все байки.
>
>сходите к первокусникам на истфак и спросите мемуары это источник или нет
Вот и сходите, и поинтересуйтесь особенностями мемуаров, как источника. Кстати, у вас даже не мемуары, и уж тем более не дневники, а запись беседы постфактум через непонятное количество лет после событий.

>>>>>так раскажите каким образом учитывали "Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар."
>>>>1. Вы на вопрос не ответили. Возможно, у Вас проблемы с чтением или с пониманием написанного. Поэтому я Вам его напомню: Вы утверждаете, что в "планах РККА" угроза со стороны Германии не учитывалась? Просто ответьте: да или нет.
>>>
>>>да, не учитывалась полноценно
>>Ну вот, Вы уже и торгуетесь.
>
>я не торгуюсь, это всегда была моя точка зрения
Да ладно! Буквально несколькими постами выше Вы ничего не знали про мероприятия СССР по подготовке к войне, думали, что ничего сделано не было, даже вопрос задавали: данная разница с осени 1940, что было сделано что бы компенсировать это разницу? А теперь, уже рассказываете, что Вы всегда считали, что угроза нападения Германии учитывалась, но "не полноценно". Вы уже забыли, что писали пару дней назад, но предлагаете безоглядно доверять словам, сказанным через много лет после событий :)

>>> планы были абстрактны
>>Для того, чтобы им быть конкретными, необходимо знать дату нападения.
>
>нет,
да.
>для того что бы им быть конкретными они должны отражать сроки мобилизации, развертывание, реальное связывание сил против других сторон итд.
Для того, чтобы указывать какие-то сроки, надо знать дату.

>>> и не отражали того самого что германская армия уже в 1940-м отмобилизована а с осени 1940 главные силы более не связана боевыми действиями
>>А в СССР не считали, что они не связаны боевыми действиями, хотя бы потому, что война с Англией не закончена.
>
>так сколько немецких дивизий были связаны в боях а английскими?
А Вы попробуйте еще раз перечитать то, что я Вам написал, раз с первого раза у Вас не получилось.

>>>>2. Т.е. Вы не в курсе происходившего в РККА с 15.05.1941 по 22.06.1941? Тогда зачем Вы влезли в данную дискуссию?
>>>
>>>у вас болезнь или ипросто идиотская манера вести разговор?
>>Это у Вас идиотская манера бравировать своим незнанием достаточно широко известных вещей. Как пример: выдуманная Вами "записка Жукова", которая имеет совершенно иное название и которую Вы даже не удосужились прочитать полностью.
>
>естественно я читал данный документ много много раз и полностью,
Естественно, Вы этого не делали, т.к. Вы так до сих пор не удосужились узнать его название. Про то, что Вы не в курсе, какой это по счету документ с подобным названием, я даже и говорить не буду.

От	АМ
К	Prepod (29.09.2026 19:23:31)
Дата	30.09.2026 13:53:37