От Андрей
К zero1975
Дата 24.09.2026 14:08:15
Рубрики Современность; ВВС;

Можете описать физику процесса?

>>То что американцы на своих стелс самолетах заморачиваются закрывать шляпки винтов (заглушками, мастиками и лентами), это скорее всего для аэродинамики.
>
>Цитата из "Сканк Воркс" (автор - руководитель подразделения перспективных разработок Локхид):
>...за несколько недель до начала переговоров по контракту мне позвонил Кит Бесвик, руководитель испытательных полётов на секретной базе.
>“Бен, - воскликнул он, - мы потеряли малозаметность!” Он объяснил, что этим утром Кен Дайсон выполнял обычный тестовый полёт и на экране радара самолёт светился, словно рождественская ёлка. Радар увидел его на расстоянии в 80 километров.
>На самом деле мы с Китом понимали, в чём состояла проблема. Технология малозаметности предполагала, что все поверхности должны быть абсолютно гладкими, чтобы самолёт оставался невидимым. Для этого перед каждым полётом щели всех смотровых панелей заполнялись специальным радиопоглощающим материалом. Этот материал приходил к нам в рулонах, как линолеум, и чтобы он идеально подходил по форме, его нужно было очень точно нарезать. Примерно через час Кит перезвонил и сообщил, что проблема решилась. Три винта были закручены не до конца и их головки выпирали наружу менее, чем на три миллиметра. На экране радара это выглядело как амбарная дверь!

Как-то не понятно, каким образом три не докрученных винта дали отражение "как амбарная дверь"? И при чем здесь РП-материал, они не заклеили выступающие винты этим материалом, или такой эффект получился даже с заклееными но недокрученными винтами?



Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От zero1975
К Андрей (24.09.2026 14:08:15)
Дата 24.09.2026 16:13:58

Если бы я знал - я бы не задавал вопрос.

>Как-то не понятно, каким образом три не докрученных винта дали отражение "как амбарная дверь"? И при чем здесь РП-материал, они не заклеили выступающие винты этим материалом, или такой эффект получился даже с заклееными но недокрученными винтами?

"Как амбарная дверь" - это идиома, не надо понимать её буквально:
barn-door 1. noun ворота амбара; as big as a barn-door - очень больших раз-
меров; not to be able to hit a barn-door - быть очень плохим стрелком.
В.К. Мюллер. Англо-русский словарь. 1998

А насчет того, что там было и как при испытаниях прототипа будущего F-117 - читайте в книге. Она доступна и в оригинале, и в переводе (спасибо доброму человеку):
https://infl1ght.livejournal.com/48049.html
Конкретно процитированный момент - в главе 3.
От Андрей
К zero1975 (24.09.2026 16:13:58)
Дата 24.09.2026 16:59:43

Re: Если бы...

>>Как-то не понятно, каким образом три не докрученных винта дали отражение "как амбарная дверь"? И при чем здесь РП-материал, они не заклеили выступающие винты этим материалом, или такой эффект получился даже с заклееными но недокрученными винтами?
>
>"Как амбарная дверь" - это идиома, не надо понимать её буквально:
>barn-door 1. noun ворота амбара; as big as a barn-door - очень больших раз-
>меров; not to be able to hit a barn-door - быть очень плохим стрелком.
>В.К. Мюллер. Англо-русский словарь. 1998

Я понимаю что это идиома, а американцы набивают себе цену, как всегда.

>А насчет того, что там было и как при испытаниях прототипа будущего F-117 - читайте в книге. Она доступна и в оригинале, и в переводе (спасибо доброму человеку):
> https://infl1ght.livejournal.com/48049.html
>Конкретно процитированный момент - в главе 3.

Спасибо за ссылку, утащил.)

Но понятней все равно не стало.

Смотрите. "РП-31 Н007 «Заслон» разработана НИИ Приборостроения (г. Жуковский). Принята на вооружение в 1981 году. РЛС выполняет задачи: автоматическое обнаружение и сопровождение целей и наведение на них ракет.

Дальность обнаружения воздушной цели типа «бомбардировщик» (ЭПР = 19 м², с вероятностью 0,5) в переднюю полусферу: 200 км.
ЭПР 5 м² — 180 км[13]."

ЭПР уменьшилась в 3 с лишним раза, почти в 4, а дальность обнаружения упала всего на Т.е. зависимость не линейная.

Плюс ЭПР еще зависит от ракурса цели, при направлении прямо на радар ЭПР у самолета минимальная, при появлении даже небольшого параметра ЭПР меняется.

Поэтому, из этого отрывка ничего полезного вытянуть нельзя.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От sas
К Андрей (24.09.2026 16:59:43)
Дата 24.09.2026 17:41:08

Re: Если бы...



>Смотрите. "РП-31 Н007 «Заслон» разработана НИИ Приборостроения (г. Жуковский). Принята на вооружение в 1981 году. РЛС выполняет задачи: автоматическое обнаружение и сопровождение целей и наведение на них ракет.

>Дальность обнаружения воздушной цели типа «бомбардировщик» (ЭПР = 19 м², с вероятностью 0,5) в переднюю полусферу: 200 км.
>ЭПР 5 м² — 180 км[13]."

>ЭПР уменьшилась в 3 с лишним раза, почти в 4, а дальность обнаружения упала всего на Т.е. зависимость не линейная.
Зависимость, конечно, нелинейная, но, если больше ничего не изменялось, то такие значения дальности при таких значениях ЭПР противоречат уравнению радиолокации.

От zero1975
К Андрей (24.09.2026 16:59:43)
Дата 24.09.2026 17:56:26

Re: Если бы...

>Дальность обнаружения воздушной цели типа «бомбардировщик» (ЭПР = 19 м², с вероятностью 0,5) в переднюю полусферу: 200 км.
>ЭПР 5 м² — 180 км[13]."

>Плюс ЭПР еще зависит от ракурса цели, при направлении прямо на радар ЭПР у самолета минимальная, при появлении даже небольшого параметра ЭПР меняется.

Спасибо, Кэп!
Только речь идет о прототипе Have Blue. "Амбарная дверь" - это по сравнению с его ЭПР, которую он показывал до казуса с болтами.

>Поэтому, из этого отрывка ничего полезного вытянуть нельзя.

Ну, нельзя, так нельзя.
От tarasv
К Андрей (24.09.2026 16:59:43)
Дата 24.09.2026 21:30:38

Re: Если бы...

>ЭПР уменьшилась в 3 с лишним раза, почти в 4, а дальность обнаружения упала всего на Т.е. зависимость не линейная.

Зависимость - корень четвертой степени из отношения ЭПР. Должно быть ~145км.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От zero1975
К Андрей (24.09.2026 14:08:15)
Дата 24.09.2026 16:57:02

Оригинальный текст:

About an hour after the first phone call, Keith phoned again. Problem solved. The heads of three screws were not quite tight and extended above the surface by less than an eighth of an inch. On radar they appeared as big as a barn door!
От Андрей
К zero1975 (24.09.2026 16:57:02)
Дата 24.09.2026 17:57:08

Re: Оригинальный текст:

>About an hour after the first phone call, Keith phoned again. Problem solved. The heads of three screws were not quite tight and extended above the surface by less than an eighth of an inch. On radar they appeared as big as a barn door!

Еще раз спасибо, но понятней все равно не стало.

F-117 в Сербии сбили на расстоянии 13 км от пусковой. При этом пишут, что "его намеренно пропустили, чтобы не смог уйти". Т.е. СНР-125 видела его на большем расстоянии. На каком не сказано.

Получается что РЛС 3-см диапазона, с табличной минимальной ЭПР 0,3кв.м, вполне себе захватил цель с заявляемой ЭПР 0,025 кв.м, на вполне себе рабочей для его ракет дальности.

Варианта только два, или американцы очень сильно звиздят насчет убернизкой ЭПР F-117, или очень сильно накосячил пилот уверовав в убернизкую ЭПР, и забив болт на инструкции, наставления и план полета.

Кстати, а с американской стороны разбора происшествия не выложили в сеть?

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От zero1975
К Андрей (24.09.2026 17:57:08)
Дата 24.09.2026 18:34:42

Re: Оригинальный текст:

>F-117 в Сербии сбили на расстоянии 13 км от пусковой. При этом пишут, что "его намеренно пропустили, чтобы не смог уйти". Т.е. СНР-125 видела его на большем расстоянии. На каком не сказано.

Из той же книги - воспоминания пилота об одном из вылетов в ходе "Битвы в пустыне":
Как только первая бомба достигла цели, целый ад вырвался на волю. Я сбросил бомбы, но створки бомбового отсека не закрылись. Это было очень плохо, потому что прямой угол был словно прожектор для наземного радиолокатора, а открытая створка - идеальной прямой угол. И краем глаза я увидел ракету, летящую в мою сторону. Одну руку я держал на рычаге катапульты, другой я пытался вручную закрыть заклинившие створки бомбового отсека. Когда ракета была уже поблизости, створки наконец закрылись. Я наблюдал за кривой траекторией ракеты с сорвавшимся самонаведением, выпущенной по мне. Примерно через час я снова мог дышать.


>Получается что РЛС 3-см диапазона, с табличной минимальной ЭПР 0,3кв.м, вполне себе захватил цель с заявляемой ЭПР 0,025 кв.м, на вполне себе рабочей для его ракет дальности.

>Варианта только два, или американцы очень сильно звиздят насчет убернизкой ЭПР F-117, или очень сильно накосячил пилот уверовав в убернизкую ЭПР, и забив болт на инструкции, наставления и план полета.

Насколько я помню (а с памятью у меня плохо), американцы несколько дней подряд летали по одному маршруту и сербы вроде-бы примерно знали место F-117 по данным старой станции метрового диапазона (ну, они так говорили), но при коротких включениях станции наведения - она ничего не видела. Потом летчик открыл створки бомбоотсека и это совпало со следующим включением. Одну бомбу он сбросить успел...

Но это, разумеется, может быть и фантазией тех, кто писал тогда, и/или глюком моей памяти.

>Кстати, а с американской стороны разбора происшествия не выложили в сеть?

Не знаю. Я не видел. То, что они говорили по горячим следам - вода.
От Андрей
К zero1975 (24.09.2026 18:34:42)
Дата 24.09.2026 19:26:26

Глава из NATO’s air war for Kosovo : a strategic and operational assessment

>>F-117 в Сербии сбили на расстоянии 13 км от пусковой. При этом пишут, что "его намеренно пропустили, чтобы не смог уйти". Т.е. СНР-125 видела его на большем расстоянии. На каком не сказано.
>
>Из той же книги - воспоминания пилота об одном из вылетов в ходе "Битвы в пустыне":
>Как только первая бомба достигла цели, целый ад вырвался на волю. Я сбросил бомбы, но створки бомбового отсека не закрылись. Это было очень плохо, потому что прямой угол был словно прожектор для наземного радиолокатора, а открытая створка - идеальной прямой угол. И краем глаза я увидел ракету, летящую в мою сторону. Одну руку я держал на рычаге катапульты, другой я пытался вручную закрыть заклинившие створки бомбового отсека. Когда ракета была уже поблизости, створки наконец закрылись. Я наблюдал за кривой траекторией ракеты с сорвавшимся самонаведением, выпущенной по мне. Примерно через час я снова мог дышать.


>>Получается что РЛС 3-см диапазона, с табличной минимальной ЭПР 0,3кв.м, вполне себе захватил цель с заявляемой ЭПР 0,025 кв.м, на вполне себе рабочей для его ракет дальности.
>
>>Варианта только два, или американцы очень сильно звиздят насчет убернизкой ЭПР F-117, или очень сильно накосячил пилот уверовав в убернизкую ЭПР, и забив болт на инструкции, наставления и план полета.
>
>Насколько я помню (а с памятью у меня плохо), американцы несколько дней подряд летали по одному маршруту и сербы вроде-бы примерно знали место F-117 по данным старой станции метрового диапазона (ну, они так говорили), но при коротких включениях станции наведения - она ничего не видела. Потом летчик открыл створки бомбоотсека и это совпало со следующим включением. Одну бомбу он сбросить успел...

>Но это, разумеется, может быть и фантазией тех, кто писал тогда, и/или глюком моей памяти.

"Проблемы, связанные с операциями по подавлению ПВО противника (SEAD) в ходе воздушной войны, довольно быстро привели к первым потерям. На четвертую ночь воздушной кампании произошла первая в истории боевая потеря самолета, выполненного по технологии «стелс»: F-117 был сбит примерно в 20:45 над холмистой местностью близ Будановци (около 28 миль к северо-западу от Белграда), предположительно, залпом ракет ЗРК SA-3. К счастью, пилот успешно катапультировался и — вопреки крайне неблагоприятным обстоятельствам — был эвакуирован до рассвета следующего дня группой боевого поиска и спасения с использованием вертолетов MH-53 Pave Low и MH-60 Pave Hawk при координации со стороны звена штурмовиков A-10.39
Впоследствии возникло множество предположений о том, как могло произойти столь неожиданное событие. Эксперты корпорации Lockheed Martin — производителя этого самолета — сообщили, что, в отличие от предыдущих случаев боевого применения F-117, полеты над Югославией требовали от самолета таких маневров, которые могли снизить эффективность его технологий малозаметности. В качестве примера они отмечали, что даже стандартный маневр крена может увеличить эффективную площадь рассеяния (ЭПР) самолета в 100 и более раз, а подобные развороты были неизбежны в условиях ограниченного воздушного пространства, в котором приходилось действовать F-117.40 Согласно другому неподтвержденному сообщению, самолет RC-135 Rivet Joint, отслеживавший активность вражеских ЗРК, возможно, не смог обнаружить батарею SA-3, предположительно сбившую F-117, а также, вероятно, не сумел своевременно передать соответствующим органам управления информацию об активности зенитных ракетных комплексов противника. В пользу этой версии свидетельствуют слова командующего Боевым авиационным командованием генерала Ричарда Хоули: «Когда существует множество необнаруженных угроз, вы подвергаетесь риску, даже находясь в самолете, выполненном по технологии "стелс"»41.
Хотя ВВС вполне объяснимо воздерживались от комментариев относительно того, какое стечение обстоятельств, по их мнению, привело к потере F-117, в прессе появлялись сообщения о выводах экспертов ВВС. После официального анализа инцидента они пришли к заключению, что в один краткий миг удачно совпали низкотехнологичная тактика, способность противника быстро учиться и умелая импровизация; это позволило комплексу SA-3 (С-125), работавшему не в штатном режиме радиолокационного наведения, сбить самолет. Наблюдатели противника в Италии, несомненно, сообщили о взлете самолета с авиабазы Авиано, а операторы интегрированной системы ПВО в Сербии (а возможно, и в Боснии, и на побережье Черногории), используя данные разрозненных радаров, могли отследить его перемещение к цели и выдать целеуказание батарее ЗУР под Белградом для пуска в нужный момент. Самолет уже сбросил одну бомбу с лазерным наведением недалеко от Белграда, что дало приведенным в боевую готовность расчетам ПВО дополнительную информацию. (Сообщается, что ВВС отвергли версии, связанные с заклиниванием створки бомбоотсека, снижением высоты полета менее чем до 15 000 футов или попаданием зенитного артиллерийского снаряда)42.
По имеющимся данным, к потере самолета привели как минимум три процедурные ошибки43. Первая заключалась в неспособности средств радиотехнической разведки (ELINT) отслеживать изменение местоположения трех или четырех опасных батарей ЗУР. Три сербских низкочастотных радара, которые теоретически могли обнаружить F-117, не были нейтрализованы, поскольку ударные самолеты США ранее нанесли удары не по тем точкам в пределах радиолокационных комплексов. Кроме того, самолеты F-16CJ, оснащенные противорадиолокационными ракетами HARM и действовавшие в соседнем воздушном пространстве, могли бы помешать батарее SA-3 включить излучение, однако эти самолеты были отозваны до того, как F-117 был сбит. Вторая предполагаемая процедурная ошибка касалась самолета радиоэлектронной борьбы EA-6B: утверждалось, что он действовал не только слишком далеко от F-117 (на удалении от 80 до 100 миль), чтобы обеспечить эффективную защиту, но и вне зоны оптимального воздействия на вражеские радары, что привело к низкой эффективности постановки помех.
Наконец, отмечался тот факт, что самолеты F-117, базировавшиеся на авиабазе Авиано, в течение четырех ночей подряд совершали перелеты по одним и тем же маршрутам. Это было обусловлено запретом Верховного главнокомандующего Объединенными вооруженными силами НАТО в Европе (SACEUR) на полеты над территорией Боснии, введенным во избежание угрозы Дейтонским соглашениям. Подобная практика делала схему их захода в воздушное пространство Югославии предсказуемой. Зная направление, с которого приближались F-117, сербские расчеты ПВО могли использовать низкочастотные радары, имевшие наибольшие шансы кратковременно засечь эти самолеты. Бывшие пилоты F-117 и ряд отраслевых экспертов признавали, что самолет становится заметным для таких радаров при наблюдении сбоку или строго снизу. Официальные лица США также допускали, что сербы могли кратковременно засекать самолет радаром в те моменты, когда на короткое время открывались створки его бомбоотсека.
Сразу после того, как самолет был сбит, в Вашингтоне и других кругах разгорелись жаркие споры о том, не допустило ли Европейское командование США (USEUCOM) ошибку, не предприняв решительных попыток уничтожить обломки F-117. Уничтожение требовалось для того, чтобы не допустить попадания ценных технологий «стелс» в руки противника и исключить использование обломков в пропагандистских целях, на что сербы делали особый упор. Бывший командующий Командованием тактической авиации генерал Джон М. Ло заявил: «Меня удивляет, что мы не разбомбили его, поскольку всегда существовал установленный порядок: если вы теряете что-то, имеющее реальную или предполагаемую ценность — в данном случае реальную технологию "стелс", — вы должны это уничтожить». Мнение о том, что следовало хотя бы попытаться не дать противнику завладеть обломками, поддержал Пол Камински — бывший руководитель закупок Пентагона и первый куратор программы F-117 в ВВС в 1970-х годах. Камински отметил, что, хотя F-117 находился в эксплуатации уже 15 лет, «в этом самолете есть элементы, которые, пусть и не являются сегодня передовыми технологиями для США, безусловно, превосходят то, чем располагают некоторые потенциальные противники». Камински добавил, что главную обеспокоенность вызывала не столько возможность того, что изучение технологий малозаметности F-117 позволит противнику создать для этого самолета повышенную угрозу, сколько риск того, что это в конечном счете поможет ему разработать собственные технологии «стелс».46
Согласно имеющимся данным, военное командование поначалу рассматривало возможность уничтожения обломков, но в итоге отказалось от этого замысла, поскольку не могло обнаружить их достаточно быстро, чтобы нанести удар до того, как место падения будет окружено гражданскими лицами и представителями СМИ.47 Как бы то ни было, независимо от точных причин, приведших к потере самолета, это событие означало не только утрату ключевой боевой единицы ВВС США, но и подрыв прежней репутации F-117 как неуязвимой машины — репутации, которая на протяжении многих лет имела для Соединенных Штатов колоссальное психологическое значение."

>>Кстати, а с американской стороны разбора происшествия не выложили в сеть?
>
>Не знаю. Я не видел. То, что они говорили по горячим следам - вода.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От zero1975
К Андрей (24.09.2026 19:26:26)
Дата 24.09.2026 20:04:25

Спасибо (-)
От amyatishkin
К Андрей (24.09.2026 19:26:26)
Дата 24.09.2026 22:43:26

Re: Глава из...

Странно, что не рассказали про сербских агентов, заложивших бомбу в невидимку