От АМ
К Сибиряк
Дата 22.09.2026 16:06:19
Рубрики WWII; ВВС;

Ре: О "победе...


>>немцы просто лучше воевали в самых не выгодных для себя условиях, англичанам повезло что немцы так подставились.
>
>Ага, а дальше англичанам стало везти в этом отношении всё больше и больше - особенно в июне и декабре 1941-го.

и это естественно, но англичане и сами делали все что в их силах, с середины 1940 они строили значительно больше истребителей чем немцы, только к концу 1943 го немцы догнали англичан по количеству.... Даже без лета 1941 немцам с конца 1940го в небе над англией мало чего светило.

Немцы наделали кучу ошибок со своей авиапромышленностью а дальше и с программами одна ошибка за другой.
От AMX
К АМ (22.09.2026 16:06:19)
Дата 22.09.2026 22:49:47

Ре: О "победе...

>и это естественно, но англичане и сами делали все что в их силах, с середины 1940 они строили значительно больше истребителей чем немцы, только к концу 1943 го немцы догнали англичан по количеству.... Даже без лета 1941 немцам с конца 1940го в небе над англией мало чего светило.

Строили или "строили"?
Возьмем 1941-ый на июль было примерно 150 активных эскадрилий. В каждой штатно по 12 самолетов. Получается 1800 самолетов по штату, при этом реально боеготовых в эскадрилье могло быть 4-8 самолетов.
На конец года порядка 250 эскадрилий, или 3000 самолетов по штату.

А сделали типа за 1941-ый 20 тыс. штук. Я уже тут спрашивал, вот этой дезе, если верить, то где остальные. Покажите пальцем где они заныканы, или их кладбище, если их потеряли.
От tarasv
К AMX (22.09.2026 22:49:47)
Дата 23.09.2026 19:43:38

Ре: О "победе...

>Строили или "строили"?
>Возьмем 1941-ый на июль было примерно 150 активных эскадрилий. В каждой штатно по 12 самолетов. Получается 1800 самолетов по штату, при этом реально боеготовых в эскадрилье могло быть 4-8 самолетов.

В эскадрильях RAF по штату было 16 машин. А в некоторых 20 и даже 24.

>А сделали типа за 1941-ый 20 тыс. штук. Я уже тут спрашивал, вот этой дезе, если верить, то где остальные. Покажите пальцем где они заныканы, или их кладбище, если их потеряли.

По той табличке что у меня есть за 41й выпущено 18880 самолетов. 4668 бомбардировщиков, 7064 истребителей, 1258 морских, 516 вспомогательных, 5374 учебных и прочих.

Насчет где вам уже помнится объясняли. С заводов самолеты шли в депо. Из них, сколько нужно, в части. То что уже было в частях регулярно шло просто под забор. В результате за 41й год число истребительных эскадрилий увеличилось с 65 до 100, а эскадрилий на Харикейнах уменьшилось с 36 до 12. Разница между потребностью боевых частей и выпуском скапливалась в депо. В результате на конец войны в RAF имелось 55500 самолетов из которых в боевых частях было только 9200.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От AMX
К tarasv (23.09.2026 19:43:38)
Дата 24.09.2026 11:05:01

Ре: О "победе...

>>Строили или "строили"?
>>Возьмем 1941-ый на июль было примерно 150 активных эскадрилий. В каждой штатно по 12 самолетов. Получается 1800 самолетов по штату, при этом реально боеготовых в эскадрилье могло быть 4-8 самолетов.
>
> В эскадрильях RAF по штату было 16 машин. А в некоторых 20 и даже 24.

16-18 это "резерв", эскадрилья всё равно из 12 самолетов. Лишнее на быструю замену и по факту это количество с еще не списанным металлоломом у забора. Всё остальное единичные случаи и не про 1941, как и с резервом тоже.

>>А сделали типа за 1941-ый 20 тыс. штук. Я уже тут спрашивал, вот этой дезе, если верить, то где остальные. Покажите пальцем где они заныканы, или их кладбище, если их потеряли.
>
> По той табличке что у меня есть за 41й выпущено 18880 самолетов. 4668 бомбардировщиков, 7064 истребителей, 1258 морских, 516 вспомогательных, 5374 учебных и прочих.

Это типа я не с точностью до штуки сказал?

> Насчет где вам уже помнится объясняли. С заводов самолеты шли в депо. Из них, сколько нужно, в части. То что уже было в частях регулярно шло просто под забор. В результате за 41й год число истребительных эскадрилий увеличилось с 65 до 100, а эскадрилий на Харикейнах уменьшилось с 36 до 12. Разница между потребностью боевых частей и выпуском скапливалась в депо. В результате на конец войны в RAF имелось 55500 самолетов из которых в боевых частях было только 9200.

Вы сами то в это верите? Особенно учитывая программу лендлиза по которой они получили десятки тысяч самолетов общей стоимостью почти 5 млрд $. У них типа в "доках" стоят десятками тысяч неиспользуемые самолеты, а они прут лендлиз как не в себя. За невозврат которого в сумме в 10 раз менее всего поставленного они расплачиваются аж до 2006 года.

При этом если считать используемые, т.е. по эскадрильям, то цифры выглядят реалистично, в том числе и вменяемое увеличение выпуска.

Это деза, которая причем и для внутреннего и для внешнего использования. Видимо там хорошо текло по таким данным.
От tarasv
К AMX (24.09.2026 11:05:01)
Дата 24.09.2026 21:05:42

Ре: О "победе...

>16-18 это "резерв", эскадрилья всё равно из 12 самолетов.

Чтобы укомплектовать эскадрилью выделялось 16 самолетов, а не 12. И запасные были в ней, а не в депо.

>Лишнее на быструю замену и по факту это количество с еще не списанным металлоломом у забора. Всё остальное единичные случаи и не про 1941, как и с резервом тоже.

Что значит не с резервом?

>Это типа я не с точностью до штуки сказал?

Нет это о том что треть выпущенных пошла вообще не в RAF.

>Вы сами то в это верите?

В то что за 41й ИА почти полностью пересадили на Спиты? А какие основания не верить рассекреченным документам? Кстати по ним в сводке RAF по укомплектованности машинами на 1 января 1944го нет ни одного ленд-лизовского истребителя, только британские. Просто потому что 2е ВВС и много чего еще со всеми их ленд-лизовскими Мустангами в RAF не входят. Как и самолеты пяти эскадренных, десятка легких и сорока эскортных авианосцев.

>Особенно учитывая программу лендлиза по которой они получили десятки тысяч самолетов общей стоимостью почти 5 млрд $. У них типа в "доках" стоят десятками тысяч неиспользуемые самолеты, а они прут лендлиз как не в себя.

Хоки получают - Харикейны выводят. Получают Мустанги - выводят ранние Спиты. Мустанги с Паккардами приходят, а те что с Алиссонами уходят. Чтот тут удивительного когда между Харрикейном и Мустангом или Темпестом пропасть по боевой ценности?

>За невозврат которого в сумме в 10 раз менее всего поставленного они расплачиваются аж до 2006 года.

Бриты оставили себе и оплатили то что не выпускали сами - транспортники. Боевые и учебные самолеты им подарили. Истребители за год два они заменили на свои. Авенджеры продержались дольше, Тексаны еще дольше.

>Это деза, которая причем и для внутреннего и для внешнего использования. Видимо там хорошо текло по таким данным.

Нет это конспирология.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От АМ
К AMX (22.09.2026 22:49:47)
Дата 23.09.2026 22:04:54

Ре: О "победе...

>>и это естественно, но англичане и сами делали все что в их силах, с середины 1940 они строили значительно больше истребителей чем немцы, только к концу 1943 го немцы догнали англичан по количеству.... Даже без лета 1941 немцам с конца 1940го в небе над англией мало чего светило.
>
>Строили или "строили"?
>Возьмем 1941-ый на июль было примерно 150 активных эскадрилий. В каждой штатно по 12 самолетов. Получается 1800 самолетов по штату, при этом реально боеготовых в эскадрилье могло быть 4-8 самолетов.
>На конец года порядка 250 эскадрилий, или 3000 самолетов по штату.

>А сделали типа за 1941-ый 20 тыс. штук. Я уже тут спрашивал, вот этой дезе, если верить, то где остальные. Покажите пальцем где они заныканы, или их кладбище, если их потеряли.

спросите ии, он соберет информацию с значительнго количества источников
От ttt2
К АМ (22.09.2026 16:06:19)
Дата 24.09.2026 23:37:55

Ре: О "победе...

>и это естественно, но англичане и сами делали все что в их силах, с середины 1940 они строили значительно больше истребителей чем немцы, только к концу 1943 го немцы догнали англичан по количеству.... Даже без лета 1941 немцам с конца 1940го в небе над англией мало чего светило.

Догнали и перегнали в два с половиной раза сразу как это критично стало. До этого и тем что было справлялись. Немцам над Англией все светило если бы им это необходимо было. Но решили сделать ставку на подводную войну и много ресурсов на это пустили.

>Немцы наделали кучу ошибок со своей авиапромышленностью а дальше и с программами одна ошибка за другой.

Серьезных ошибок с программами не было, основная к счастью для всех людей просто не оценили размер сил с которыми столкнулись и банально долго не использовали полностью имевшиеся в их распоряжении людские ресурсы для производства.

С уважением
От Claus
К ttt2 (24.09.2026 23:37:55)
Дата 25.09.2026 00:44:24

Ре: О "победе...

>Догнали и перегнали в два с половиной раза сразу как это критично стало. До этого и тем что было справлялись. Немцам над Англией все светило если бы им это необходимо было. Но решили сделать ставку на подводную войну и много ресурсов на это пустили.
Да ничего им не светило. Чтобы подавить ПВО технически развитого и хорошо организованного противника, надо иметь превосходство раза в 3, а то и больше.
Собственно воздушное наступление на Германию, когда только американцам для слома немецкой ПВО пришлось в месяц по 500-700 тяжелых бомбардировщиков терять приходилось, все это наглядно показало.
Немцам в БзБ не всетило ничего, разве что англичане начали бы жестко тупить, но они не начали.

>>Немцы наделали кучу ошибок со своей авиапромышленностью а дальше и с программами одна ошибка за другой.
С учетом их невеликих возможностей, у них наоборот все очень близко к оптимуму было.
Только фюрер ножки по одежки протягивать не смог, на чем немцы и погорели.
В мае 1940 перед БзБ у них производство авиабензина жалкие 58 тыс.т.
Дальше оно резко подскочило до 149 тыс.т. в июне и до 231 тыс.т. в июле, но это они явно в своем производстве награбленные во франции запасы учли.
В августе уже 84 тыс.т, в сентябре 66 тыс.т, а в октябре 59 тыс.т.
Куда с таким производством топлива воздушные наступления устраивать и численность гнать?
От Сибиряк
К Claus (25.09.2026 00:44:24)
Дата 25.09.2026 08:55:10

Ре: О "победе...


>Только фюрер ножки по одежки протягивать не смог, на чем немцы и погорели.
>В мае 1940 перед БзБ у них производство авиабензина жалкие 58 тыс.т.
>Дальше оно резко подскочило до 149 тыс.т. в июне и до 231 тыс.т. в июле, но это они явно в своем производстве награбленные во франции запасы учли.
>В августе уже 84 тыс.т, в сентябре 66 тыс.т, а в октябре 59 тыс.т.
>Куда с таким производством топлива воздушные наступления устраивать и численность гнать?

Вопрос для полноты картины: сколько топлива уходило среднесуточно и/или по месяцам на боевые вылеты в ходе БзБ? Свыше тысячи тонн в наиболее активные дни, наверное?
От Claus
К Сибиряк (25.09.2026 08:55:10)
Дата 25.09.2026 23:19:23

Ре: О "победе...

>Вопрос для полноты картины: сколько топлива уходило среднесуточно и/или по месяцам на боевые вылеты в ходе БзБ? Свыше тысячи тонн в наиболее активные дни, наверное?
78-99 тыс.т. в месяц.
https://content.foto.my.mail.ru/mail/sda0013/1/h-233.jpg



Отдельно можно вспомнить советские постановления ГКО с планами снабжения ГСМ и соответственно лимитами на расход, там около 90-120 тыс.т. в месяц было, это к вопросу об осмысленности советской гонки за численностью, любой ценой, и попыткам догнать число самолетов до 18тыс. и более.
Получили в итоге 5 вылетов в месяц в среднем на самолет/пилота, массовых пилотов с десятками часов учебного налета, фанерные истребители и СОКРАЩЕНИЕ числа боевых вылетов раза в 1.5 от того, что было возможно при том же производстве топлива.

Оптимальность немецких программ стоит оценивать с учетом этого примера.
От ttt2
К Claus (25.09.2026 23:19:23)
Дата 26.09.2026 00:35:31

Ре: О "победе...

>Получили в итоге 5 вылетов в месяц в среднем на самолет/пилота, массовых пилотов с десятками часов учебного налета, фанерные истребители и СОКРАЩЕНИЕ числа боевых вылетов раза в 1.5 от того, что было возможно при том же производстве топлива.

Получилась в итоге одна из немногих стран которая на нехватку пилотов не жаловалась.

>Оптимальность немецких программ стоит оценивать с учетом этого примера.

То то Германия собиралась выпускать в 1945 5000 реактивных истребителей в месяц и сажать на них видимо школьников.

С уважением
От Сибиряк
К Claus (25.09.2026 23:19:23)
Дата 26.09.2026 06:08:23

Ре: О "победе...

>>Вопрос для полноты картины: сколько топлива уходило среднесуточно и/или по месяцам на боевые вылеты в ходе БзБ? Свыше тысячи тонн в наиболее активные дни, наверное?

>
https://content.foto.my.mail.ru/mail/sda0013/1/h-233.jpg



>78-99 тыс.т. в месяц.

Это по Люфтваффе в целом. Вылеты, непосредственно связанные с БзБ, по-видимому, составляют из этого числа 40-50 тыс. т в месяц.


>Отдельно можно вспомнить советские постановления ГКО с планами снабжения ГСМ и соответственно лимитами на расход, там около 90-120 тыс.т. в месяц было, это к вопросу об осмысленности советской гонки за численностью, любой ценой, и попыткам догнать число самолетов до 18тыс. и более.
>Получили в итоге 5 вылетов в месяц в среднем на самолет/пилота, массовых пилотов с десятками часов учебного налета, фанерные истребители и СОКРАЩЕНИЕ числа боевых вылетов раза в 1.5 от того, что было возможно при том же производстве топлива.

>Оптимальность немецких программ стоит оценивать с учетом этого примера.
От ttt2
К Claus (25.09.2026 00:44:24)
Дата 26.09.2026 00:12:59

Ре: О "победе...

>>>Немцы наделали кучу ошибок со своей авиапромышленностью а дальше и с программами одна ошибка за другой.
>С учетом их невеликих возможностей, у них наоборот все очень близко к оптимуму было.
>Только фюрер ножки по одежки протягивать не смог, на чем немцы и погорели.
>В мае 1940 перед БзБ у них производство авиабензина жалкие 58 тыс.т.
>Дальше оно резко подскочило до 149 тыс.т. в июне и до 231 тыс.т. в июле, но это они явно в своем производстве награбленные во франции запасы учли.
>В августе уже 84 тыс.т, в сентябре 66 тыс.т, а в октябре 59 тыс.т.
>Куда с таким производством топлива воздушные наступления устраивать и численность гнать?

Ну тут не все так просто.

У Германии были огромные запасы угля. На цену одного в общем без пользы погибшего Бисмарка (200 млн марок) можно было построить завод синтетического топлива с годовым выпуском около 300 тыс тонн топлива, в том числе 90 тыс тонн авиационного. На цену 20 бисмарков 1800 тыс тонн. Вот вам и топливо. А в реале гораздо большие деньги пошли на попытку поработить СССР. Опять получается СССР спас Англию и весь мир.

С уважением
От ttt2
К ttt2 (26.09.2026 00:12:59)
Дата 26.09.2026 01:07:48

ПС

>У Германии были огромные запасы угля. На цену одного в общем без пользы погибшего Бисмарка (200 млн марок) можно было построить завод синтетического топлива с годовым выпуском около 300 тыс тонн топлива, в том числе 90 тыс тонн авиационного. На цену 20 бисмарков 1800 тыс тонн. Вот вам и топливо. А в реале гораздо большие деньги пошли на попытку поработить СССР. Опять получается СССР спас Англию и весь мир.

Вообще то даже больше. При гидрогенизации доля авиабензина в продуктах достигала 40 процентов, так что с каждого условного "Бисмарка" 120 тыс тонн авиабензина.

С уважением
От АМ
К ttt2 (24.09.2026 23:37:55)
Дата 25.09.2026 12:07:40

Ре: О "победе...

>>и это естественно, но англичане и сами делали все что в их силах, с середины 1940 они строили значительно больше истребителей чем немцы, только к концу 1943 го немцы догнали англичан по количеству.... Даже без лета 1941 немцам с конца 1940го в небе над англией мало чего светило.
>
>Догнали и перегнали в два с половиной раза сразу как это критично стало. До этого и тем что было справлялись.

нет просто англичане не стали наращивать так как именно им хватало, англичане стали наращивать стратегическую бомбардировочную авиацию, и немцы не справлялись уже к концу 42-ог

>Немцам над Англией все светило если бы им это необходимо было. Но решили сделать ставку на подводную войну и много ресурсов на это пустили.

нет, разница в силах слишком серьёзная

>>Немцы наделали кучу ошибок со своей авиапромышленностью а дальше и с программами одна ошибка за другой.
>
>Серьезных ошибок с программами не было, основная к счастью для всех людей просто не оценили размер сил с которыми столкнулись и банально долго не использовали полностью имевшиеся в их распоряжении людские ресурсы для производства.

да да, практически все основные программы с 1940 го не оправдали себя или были остановленны и сорваны или решения были приняты с опозданием

>С уважением
От ttt2
К АМ (25.09.2026 12:07:40)
Дата 25.09.2026 22:29:05

Ре: О "победе...

>>Догнали и перегнали в два с половиной раза сразу как это критично стало. До этого и тем что было справлялись.
>
>нет просто англичане не стали наращивать так как именно им хватало, англичане стали наращивать стратегическую бомбардировочную авиацию, и немцы не справлялись уже к концу 42-ог

Как раз тогда когда СССР стал героически перемалывать немецкие войска вместе с их техникой и оружием. Чего сидя в тишине не наращивать. И то до конца войны бомбили ночью. "Ночные кошмары Германии". Хорошо конечно что хоть так нам помогали.

>нет, разница в силах слишком серьёзная

На конец 1940? В чью сторону? Когда СССР еще нейтрален, США то же не рвались вмешиваться, а у Германии в полном распоряжении военная промышленность Франции, Чехии, Голландии?

>>Серьезных ошибок с программами не было, основная к счастью для всех людей просто не оценили размер сил с которыми столкнулись и банально долго не использовали полностью имевшиеся в их распоряжении людские ресурсы для производства.
>
>да да, практически все основные программы с 1940 го не оправдали себя или были остановленны и сорваны или решения были приняты с опозданием

Поршневые самолеты до конца войны требованиям соответствовали, реактивные щли быстрее союзников. дело в количестве. А количество не давала наращивать героическая борьба СССР поглощавшая выпуск и нехватка людских ресурсов. Только тогда вспомнили и про французов и про военнопленных. К счастью поздно.

С уважением
От Claus
К ttt2 (25.09.2026 22:29:05)
Дата 25.09.2026 23:31:18

Ре: О "победе...

>Как раз тогда когда СССР стал героически перемалывать немецкие войска вместе с их техникой и оружием.
А вот эти вот подразделения дислокацию по какой причине сменили? Это только истребители.
II.JG53 - с августа 1941;
III.JG53 - с октября 1941;
JG27 (вся) - с конца 1941;
II.JG51 - с октября 1942;
I.JG53 - с октября 1942;
JG77(вся) - с октября-декабря 1942
JG3 (вся) - с середины 1943;

>Поршневые самолеты до конца войны требованиям соответствовали, реактивные щли быстрее союзников. дело в количестве. А количество не давала наращивать

А чем бы они это наращиваемое количество заправляли бы? Пердячим паром?
Обсуждали же это уже.
Или количество им надо было любой ценой наращивать, ради того, чтобы Хартманы с Марсейлями стали 5 раз в месяц летать?
От ttt2
К Claus (25.09.2026 23:31:18)
Дата 26.09.2026 00:21:19

Ре: О "победе...

>>Поршневые самолеты до конца войны требованиям соответствовали, реактивные щли быстрее союзников. дело в количестве. А количество не давала наращивать
>
>А чем бы они это наращиваемое количество заправляли бы? Пердячим паром?

Пост мой рядом извольте прочесть. Как делать ссылку на пост не умею.