От zero1975
К KSN
Дата 21.09.2026 18:34:33
Рубрики WWI;

Re: Что ж,...

>Если верить Алисе в ау Ипра иприта (в виде начинки химических мин и снарядов) было применено 120 тонн на фронте длинной 10-12 километров.

Спасибо Вам и Алисе, но курьез в том, что указанным оппонентом требованиям: "на 1 кв. км нужны тысячи и тысячи снарядов, сотни орудий, многодневный обстрел" не отвечало и применение химоружия англичанами на Русском Севере. То есть, стремясь во что бы то ни стало оправдать большевиков (которые, по моему, ни в каких оправданиях не нуждаются, т.к. химоружие в те времена применяли все), пропагандист нечаянно оправдал и англичан, с обвинения которых в использовании химоружия эта тема и началась (в другой ветке).
От KSN
К zero1975 (21.09.2026 18:34:33)
Дата 21.09.2026 20:01:22

Re: Что ж,...

Да какая разница, ваш оппонент всего лишь здраво выложил вам расчет насчёт количества потребных снарядов и орудий. А вы в ответ упорно тянете сову на глобус.

Англичане хотя бы в теории привезти эти сто тонн снарядов могли, поскольку рядом морской порт и короткое плечо сухопутного подвоза. Плюс у англичан после победы есть нормально функционирующая логистика/излишки боеприпасов и орудий.

Это будет очень бестолково и хлопотно, но хотя бы в теории по боеприпасам это можно организовать.


В случае же с антоновцами под Тамбовым - все то же самое нужно проделать в сердце материковой России с сильно ослабленными транспортными коммуникациями

1 сначала нужно раздобыть полуторамесячный выпуск химических снарядов
2 затем найти порядка 150 орудий нужных для обеспечения выгрузки 20 тысяч снарядов на цель хотя бы в течение двух часов.
3 затем организовать порядка десятка эшелонов под перевозку всего этого добра по Ж/Д в окрестности Тамбова.
4 затем раздобыть обоз в 200 телег под снаряды и более полутысячи лошадей для перевозки орудий по грунтовым дорогам.


И все это только для того, чтобы огорчить условную банду в безымянной роще.

Конечно, это технически возможно, но вызывает большие сомнения в реальности.

Примерно в то же время подобные объемы ресурсов тратились на решение задачи класса взять под контроль целую губернию. Времена были на ресурсы очень небогатые.

Я думаю что реальной основой под событиями была пара сотен химических снарядов, которые высадили по роще десятком орудий. Сильно пострадавших при этом был максимум десяток, и человек 30-40 поражение типа "глаза режет, кашель".

Прямо сейчас ОВ применяются украинцами более активно и наносят бОльшие потери, поскольку дроны приносят те же самые 500 грамм газа на каждый снаряд адресно в нужную точку.
От АМ
К KSN (21.09.2026 20:01:22)
Дата 21.09.2026 21:57:54

Re: Что ж,...

>Да какая разница, ваш оппонент всего лишь здраво выложил вам расчет насчёт количества потребных снарядов и орудий. А вы в ответ упорно тянете сову на глобус.

>Англичане хотя бы в теории привезти эти сто тонн снарядов могли, поскольку рядом морской порт и короткое плечо сухопутного подвоза. Плюс у англичан после победы есть нормально функционирующая логистика/излишки боеприпасов и орудий.

>Это будет очень бестолково и хлопотно, но хотя бы в теории по боеприпасам это можно организовать.


>В случае же с антоновцами под Тамбовым - все то же самое нужно проделать в сердце материковой России с сильно ослабленными транспортными коммуникациями

>1 сначала нужно раздобыть полуторамесячный выпуск химических снарядов
>2 затем найти порядка 150 орудий нужных для обеспечения выгрузки 20 тысяч снарядов на цель хотя бы в течение двух часов.
>3 затем организовать порядка десятка эшелонов под перевозку всего этого добра по Ж/Д в окрестности Тамбова.
>4 затем раздобыть обоз в 200 телег под снаряды и более полутысячи лошадей для перевозки орудий по грунтовым дорогам.


>И все это только для того, чтобы огорчить условную банду в безымянной роще.

>Конечно, это технически возможно, но вызывает большие сомнения в реальности.

>Примерно в то же время подобные объемы ресурсов тратились на решение задачи класса взять под контроль целую губернию. Времена были на ресурсы очень небогатые.

Ничего здравого там нет, каким образом потребности против регулярной армии, эшелонипованной фортификации и итд говорят нам сколько необходимо и достаточно против повстанцев?


>Я думаю что реальной основой под событиями была пара сотен химических снарядов, которые высадили по роще десятком орудий. Сильно пострадавших при этом был максимум десяток, и человек 30-40 поражение типа "глаза режет, кашель".

>Прямо сейчас ОВ применяются украинцами более активно и наносят бОльшие потери, поскольку дроны приносят те же самые 500 грамм газа на каждый снаряд адресно в нужную точку.
От KSN
К АМ (21.09.2026 21:57:54)
Дата 21.09.2026 22:11:36

Re: Что ж,...

Если вы помните в качестве примера при расчете тоннажа я приводил в качестве примера Ипр. Ипр - это первый случай применения химического БОВ. Те кто попал тогда под атаку к химическому нападению были подготовлены не более чем люди из леса под Тамбовом. Фортификация же против химической атаки абсолютно пофиг. Если это опять же не _специально_ подготовленное укрытие от химии.
От KSN
К KSN (21.09.2026 22:11:36)
Дата 21.09.2026 22:41:13

Re: Что ж,...

Нет, не первый случай. Сначала был хлор, затем под Ипром иприт. Но в любом случае пехота под Ипром к хим.атаке не готовилась и никаких защитных средств или хотя бы знания как применять подручные средства не имела.
От АМ
К KSN (21.09.2026 22:41:13)
Дата 21.09.2026 22:54:00

Ре: Что ж,...

>Нет, не первый случай. Сначала был хлор, затем под Ипром иприт. Но в любом случае пехота под Ипром к хим.атаке не готовилась и никаких защитных средств или хотя бы знания как применять подручные средства не имела.

это эшелонированная тактическая оборона регулярной армии котрую предстояло гарантровано прорвать, чего вы ожидаете от повстанцев на опушке леса?
От KSN
К АМ (21.09.2026 22:54:00)
Дата 21.09.2026 23:04:06

Ре: Что ж,...

Химическому оружию что эшелонированная оборона что лесники в лесу - без разницы. Воздух проникает одинаково. По ветру облако сносит одинаково. Удельный расход на кубометр воздуха тоже одинаковый.
Численность людей в обороне опять же без разницы. Газовое облако в зависимости от плотности поражает что десяток, что тысячи с одинаковой вероятностью.

Роль играют только индивидуальные средства защиты и степень владения ими.

По поводу же "повстанцев"... повстанцы отличались кровавостью не менее чем те, кто их подавлял. Гражданская война - она такая.
От pamir70
К KSN (21.09.2026 23:04:06)
Дата 22.09.2026 11:26:55

Хм..а если вот так?

"При появлении самолетов повстанцы рассеивались и пытались скрыться в лесу,"(с)
"Вячеслав Кондратьев - о боевом применении авиации против Антоновского восстания"
У армейских частей на подготовленных позициях реакция была абсолютно не такой. Соответственно допустить реакцию иррегуляров на небольшое количество ирритантов ( ОВ раздражающего действия ) как сходную при применении полицией оных же - ИМХО вполне корректно
От Evg
К pamir70 (22.09.2026 11:26:55)
Дата 22.09.2026 17:43:03

Re: Хм...

>"При появлении самолетов повстанцы рассеивались и пытались скрыться в лесу,"(с)
>"Вячеслав Кондратьев - о боевом применении авиации против Антоновского восстания"
>У армейских частей на подготовленных позициях реакция была абсолютно не такой. Соответственно допустить реакцию иррегуляров на небольшое количество ирритантов ( ОВ раздражающего действия ) как сходную при применении полицией оных же - ИМХО вполне корректно

При авианалётах неокопаная пехота рассеивалась по вполне конкретной причине - это снижало вероятность поражения авиационным оружием.
Рассеиваться при химической атаке нет никакой нужды.
"Скрываться в лесу" уже находясь в лесу очевидно тоже незачем.
От pamir70
К Evg (22.09.2026 17:43:03)
Дата 22.09.2026 23:07:02

Извините, мы разве придумываем доп условия?

"На марше..внезапно..и тд"
Нет, мы обсуждаем армейские части находящиеся в эшелонированной обороне. Когда простой пехотинец ссаживает на землю Красного Барона. А не "делает ноги" от появившейся в небе этажерки, которая сама по себе вот вот рухнет.
А действия при хим атаке ирритантами ничем не отличаются от вот этого "надеть смоченную тряпку и двигаться перпендикулярно ветру держась возвышенностей и избегая низин". Если у Вас нет под рукой противогаза, который в принципе у ТЕХ армейцев под рукой всегда..по идее
От АМ
К KSN (21.09.2026 23:04:06)
Дата 22.09.2026 16:14:32

Ре: Что ж,...

>Химическому оружию что эшелонированная оборона что лесники в лесу - без разницы. Воздух проникает одинаково. По ветру облако сносит одинаково. Удельный расход на кубометр воздуха тоже одинаковый.
>Численность людей в обороне опять же без разницы. Газовое облако в зависимости от плотности поражает что десяток, что тысячи с одинаковой вероятностью.

>Роль играют только индивидуальные средства защиты и степень владения ими.

разница разница так как повстанцев не миллионы и если в лесу погибнет пару десятков то газовой атаки то другие из банды скорее всего драпанут а если не драпанут то какая разница, драпанут при следующей, поэтому нормативы против регулярной армии приводить "странно"

>По поводу же "повстанцев"... повстанцы отличались кровавостью не менее чем те, кто их подавлял. Гражданская война - она такая.
От pamir70
К АМ (22.09.2026 16:14:32)
Дата 22.09.2026 23:09:21

Ирритант

И удушающие - разные вещи для разных целей
От zero1975
К KSN (21.09.2026 20:01:22)
Дата 22.09.2026 06:45:17

Re: Что ж,...

>Да какая разница, ваш оппонент всего лишь здраво выложил вам расчет насчёт количества потребных снарядов и орудий. А вы в ответ упорно тянете сову на глобус.

Вы не в курсе развития дискуссии. Началась она с того, что один участник заявил, что англичане должны извиниться за применение отравляющих веществ под Архангельском.
Все "натягивание совы на глобус" заключалось в указании на то, что РККА химоружие тоже применяло, включая и применение против своих граждан.
В ответ оппонент заявил, что был лишь один эпизод, когда "в темноте при отражении ночной атаки банды перепутали ящики и выпустили снаряды с хлорпикрином в сторону атакующих без каких либо последствий для атакующих и обороняющихся". И за каким-то хреном добавил, что "британцы вполне себе лупили химснарядами по ирландцам в 1919".
А когда ему показали фактуру насчет того, что применяли не раз, и применяли намеренно, а не случайно, оппонент переобулся и теперь на полном серьезе утверждает, что раз применяли мало, нарушая приказ собственного командования боеучастка - а оно в приказе требовало: "Стрельба должна вестись настойчиво и большим количеством снарядов (всей батареей)" - значит и применения не было.
Вопрос ведь простой: либо применяли, либо нет. И оппонент теперь пытается доказать, что если применяли "на полшишечки", значит не применяли вовсе.
Касательно своего утверждения о применении бритами отравляющих веществ против ирландцев - оппонент просто отморозился.

>Я думаю что реальной основой под событиями была пара сотен химических снарядов, которые высадили по роще десятком орудий. Сильно пострадавших при этом был максимум десяток, и человек 30-40 поражение типа "глаза режет, кашель".

Смотрим обстрел химснарядами позиций РККА в деревне Усть-Поча на Пинежском фронте: две британских 6-дюймовки выпустили 157 химснарядов, две 18-фунтовки - 100 снарядов.
Будем утверждать, что раз там не было "тысяч и тысяч снарядов, сотен орудий, многодневного обстрела", значит и применения бритами химоружия в бою под Усть-Почей не было?


P.S. На всякий случай поясню: я никоим образом не осуждаю использование РККА химоружия при подавлении Тамбовского восстания, и уж тем более не считаю его "военным преступлением". Химоружие в то время применяли все: белые и красные, британцы и французы, немцы и австрияки... РККА не нуждается в оправданиях; оправдания - это вообще слабая позиция. И тот, кто пытается оправдываться тем, что "на полшишечки не считается" - уже признал вину. А вины не было, т.к. в использовании химоружия тогда не видели ничего преступного. А принцип историзма запрещает нам оценивать поступки людей прошлого исходя из сегодняшних норм (и уж тем более нельзя врать - даже в пропаганде, т.к. лживая пропаганда контрпродуктивна).
И вот ведь в чем загвоздка - тот же принцип историзма применим и к действиям британцев. Если требовать от них извинений за использование химоружия против нас, то надо требовать и извинений от немцев с австрийцами перед французами, англичанами и русскими с итальянцами, и извинений от французов, англичан и русских перед немцами... Объизвиняемся все.
От AMX
К zero1975 (22.09.2026 06:45:17)
Дата 22.09.2026 12:34:42

Re: Что ж,...

>Вы не в курсе развития дискуссии. Началась она с того, что один участник заявил, что англичане должны извиниться за применение отравляющих веществ под Архангельском.
>Все "натягивание совы на глобус" заключалось в указании на то, что РККА химоружие тоже применяло, включая и применение против своих граждан.

Прикольная отмазка.
От KSN
К zero1975 (22.09.2026 06:45:17)
Дата 22.09.2026 15:58:20

Re: Что ж,...

Получается что я зря влез в вашу беседу. Замолкаю, удаляюсь )
От Alex Medvedev
К zero1975 (22.09.2026 06:45:17)
Дата 24.09.2026 16:31:12

Вот пример вашей маленькой совы и большого глобуса

и который легко рушится одним вопросом -- а сколько всего химснарядов привезли англичане на Север?
От zero1975
К Alex Medvedev (24.09.2026 16:31:12)
Дата 24.09.2026 16:46:20

Галоп Гиша продолжается?

>и который легко рушится одним вопросом -- а сколько всего химснарядов привезли англичане на Север?

Теперь от применения перескочили на завоз? Я не собираюсь играть в эту вашу игру с вбрасыванием все новых и новых сомнительных тезисов, пока вы не ответите по первым вбросам.
От Alex Medvedev
К zero1975 (24.09.2026 16:46:20)
Дата 25.09.2026 09:27:09

Это пример неумения вами устанавливать причинно-следственные связи

>Теперь от применения перескочили на завоз?

как вы собираетесь применять без завоза? Вы видимо не в курсах, что сперва логистика и только потом применение
От zero1975
К Alex Medvedev (25.09.2026 09:27:09)
Дата 25.09.2026 10:02:10

Где пруфы, Билли?

Свою "логику" в стиле "имел член, значит виноват в изнасиловании" (с) - оставьте при себе.
Дайте пруфы по первоначально высказанным тезисам или признайте, что соврали. Без этого обсуждать новые и новые вбросы я не собираюсь.
От Alex Medvedev
К zero1975 (25.09.2026 10:02:10)
Дата 25.09.2026 12:06:35

Пруфы чего?

Или вы не знаете сколько англичане привезли, а сколько насчитали наши после их ухода? А тогда простите за прямоту -- зачем вы тратите чужое время, когда можно просто прочитать?
От zero1975
К Alex Medvedev (25.09.2026 12:06:35)
Дата 25.09.2026 12:44:29

Амнезия?

Вы в первом же сообщении, вступая в дискуссию по этой теме, высказали два лживых тезиса:
1. О том, что был лишь один эпизод применения в ходе подавления антоновщины, когда "в темноте при отражении ночной атаки банды перепутали ящики и выпустили снаряды с хлорпикрином в сторону атакующих".
2. О том, что "британцы вполне себе лупили химснарядами по ирландцам в 1919".

До тех пор, пока мы с этими первыми тезисами не разберемся - я ваши очередные вбросы отсуждать не буду. Потому что "Количество энергии, необходимое для опровержения лжи - на порядок больше, чем количество энергии, необходимое для её создания" (с)

P.S. На всякий случай поясню: я бы не уделял вашей демагогии столько внимания, если бы сам не придерживался левых взглядов. Когда люди вроде Iva & Co ведут себя подобным образом, я смотрю на это даже с некоторым одобрением: чем громче они вопят, тем больше дискредитируют идеи, которые отстаивают. Но когда "засоветчик" своим враньем и деструктивной риторикой дискредитирует идеи, которые мне близки... Ведь от взгляда на вас у людей возникает подспудное ощущение, что все левые такие. Поэтому очень вас прошу - перейдите в другой лагерь. Там от вас будет больше пользы для левых.
От Alex Medvedev
К zero1975 (25.09.2026 12:44:29)
Дата 26.09.2026 10:34:53

Если у вас деменция, то сочувствую вам, это возрастное

вы же сами первый начали про англичан на Севере, а внезапно выяснилось, что базовых вещей не знаете
От zero1975
К Alex Medvedev (26.09.2026 10:34:53)
Дата 26.09.2026 10:51:30

То есть пруфов не будет, ч.т.д.

Повторю: я не буду обсуждать новые и новые дебильные тезисы.
На данный момент вы - клоун, и пока не приведете пруфы по первым высказанным вами тезисам - останетесь клоуном. А с клоунами не дискутируют.
От Alex Medvedev
К zero1975 (26.09.2026 10:51:30)
Дата 26.09.2026 14:38:37

Какие пруфы? Это я у вас прошу про Север рассказать

Или вы все выдумали?
От zero1975
К Alex Medvedev (26.09.2026 14:38:37)
Дата 26.09.2026 15:27:14

Разговор закончен, пока не будет пруфов

Наш разговор начался с того, что вы вбросили два лживых тезиса, а когда вас "ткнули мордой" (с) - перешли к галопу Гиша. Я принципиально не буду вестись на ваш деструктивный метод ведения дискуссии: до тех пор, пока вы не ответите за два первых высказанных тезиса - весь прочий словесный понос я оставлю без внимания.
От Alex Medvedev
К zero1975 (26.09.2026 15:27:14)
Дата 28.09.2026 02:19:37

Т.е у вас нет пруфов про Север и вы пытаетесь съехать с темы? (-)
От zero1975
К Alex Medvedev (28.09.2026 02:19:37)
Дата 28.09.2026 07:37:20

Разговор закончен (-)
От Alex Medvedev
К zero1975 (28.09.2026 07:37:20)
Дата 28.09.2026 15:36:11

Боитесь признаться, что не знаете?

Или знаете и понимаете, что это ВНПЭСД?

оба варианта меня устраивают.
От zero1975
К Alex Medvedev (28.09.2026 15:36:11)
Дата 28.09.2026 17:56:35

Разговор закончен. Условие его продолжения вам известно. (-)
От Alex Medvedev
К zero1975 (28.09.2026 17:56:35)
Дата 29.09.2026 07:32:16

Условия тут вы не можете ставить

поскольку отказались отвечать на вопрос о количестве английский химических снарядов на нашем Севере.
От zero1975
К Alex Medvedev (29.09.2026 07:32:16)
Дата 29.09.2026 07:57:02

Могу и ставлю. Потому что глупо вступать в дискуссию с лжецом. (-)
От Alex Medvedev
К zero1975 (29.09.2026 07:57:02)
Дата 30.09.2026 03:06:14

пока что вы и это не смогли доказать

а пребывать в мире фантазий очень вредно для здоровья.
От zero1975
К Alex Medvedev (30.09.2026 03:06:14)
Дата 30.09.2026 10:47:23

Снова лжете. Все доказано и разжевано, но лжецу похрен. (-)
От Alex Medvedev
К zero1975 (30.09.2026 10:47:23)
Дата 01.10.2026 10:03:14

Кому? Вашему воображению?

Так оно не релевантно с реальностью от слова совсем.

Возвращаемся к https://vif2ne.su/nvk/forum/1/co/3125878.htm

Ваше утверждение? Ваше. Оно опровергнуто как ложное? Опровергнуто. Вы отказываетесь это признавать? Ваши проблемы.
От zero1975
К Alex Medvedev (01.10.2026 10:03:14)
Дата 01.10.2026 12:49:36

Продолжайте, не останавливайтесь (-)
От dummycharacter
К zero1975 (21.09.2026 18:34:33)
Дата 22.09.2026 13:20:20

Re: Что ж,...

>>Если верить Алисе в ау Ипра иприта (в виде начинки химических мин и снарядов) было применено 120 тонн на фронте длинной 10-12 километров.
>
>Спасибо Вам и Алисе, но курьез в том, что указанным оппонентом требованиям: "на 1 кв. км нужны тысячи и тысячи снарядов, сотни орудий, многодневный обстрел" не отвечало и применение химоружия англичанами на Русском Севере. То есть, стремясь во что бы то ни стало оправдать большевиков (которые, по моему, ни в каких оправданиях не нуждаются, т.к. химоружие в те времена применяли все), пропагандист нечаянно оправдал и англичан, с обвинения которых в использовании химоружия эта тема и началась (в другой ветке).

Ну унгличане травили чужих, а большевики тоже чужих. В пронципе одно и тоже.
От Prepod
К dummycharacter (22.09.2026 13:20:20)
Дата 22.09.2026 15:45:05

Re: Что ж,...

>>>Если верить Алисе в ау Ипра иприта (в виде начинки химических мин и снарядов) было применено 120 тонн на фронте длинной 10-12 километров.
>>
>>Спасибо Вам и Алисе, но курьез в том, что указанным оппонентом требованиям: "на 1 кв. км нужны тысячи и тысячи снарядов, сотни орудий, многодневный обстрел" не отвечало и применение химоружия англичанами на Русском Севере. То есть, стремясь во что бы то ни стало оправдать большевиков (которые, по моему, ни в каких оправданиях не нуждаются, т.к. химоружие в те времена применяли все), пропагандист нечаянно оправдал и англичан, с обвинения которых в использовании химоружия эта тема и началась (в другой ветке).
>
>Ну унгличане травили чужих, а большевики тоже чужих. В пронципе одно и тоже.
Жыды и прочие инородцы русский народ геноцидили?
От Alex Medvedev
К dummycharacter (22.09.2026 13:20:20)
Дата 23.09.2026 09:46:54

В гражданских войнах ожесточенность всегда выше, чем в межгосударственных

чему пример и английские войны и американские и даже французские. Наши до американского уровня не дошли и даже рядом не лежали.