От Slick
К Alex Medvedev
Дата 21.09.2026 18:30:28
Рубрики WWI;

Re: Подмена понятия...

>Специалисты по химоружию РИА перешли в РККА и прекрасно знали нормативы расхода химснарядов и баллонов. В 1916/17 годах РИ производила 15 000 химснарядов в месяц. Поэтому все рассказы о том, что якобы планировали применять химическое оружие против бедных крестьян разбиваются о суровую реальность. Чтобы применить на 1 кв км нужны тысяч и тысячи снарядов, сотни орудий, многодневный обстрел. Поэтому все инсинуации "имеет член, значит виноват в изнасиловании" являются бредовыми фантазиями. Если члена нет, то и изнасиловать им нельзя.

Крестьяне не имеют противогазов и запасных траншей. Нормы все же другие.
От zero1975
К Slick (21.09.2026 18:30:28)
Дата 21.09.2026 18:39:51

Не ведитесь

>Крестьяне не имеют противогазов и запасных траншей. Нормы все же другие.

Там не в нормах дело. Дело в принципе историзма - нельзя оценивать поступки людей прошлого по меркам наших дней.
От Alex Medvedev
К Slick (21.09.2026 18:30:28)
Дата 22.09.2026 13:31:09

Re: Подмена понятия...

>Крестьяне не имеют противогазов и запасных траншей. Нормы все же другие.

Начнем с азов. В РИ выпускали два типа снарядов -- удушающие и отравляющие. Соотношение 4 удушающих снарядов на один отравляющий. Тактика применения была отработана в ПМВ. Удушающие снаряды (хлорпикрин) должны были выгонять из укрытий пехоту на открытое пространство, а основное поражение наносилось обычными снарядами с ВВ, а не ОВ. Преимущественно шрапнелью. Эффективность подобной тактики была минимальной при наличии противогазов. У повстанцев не было ни противогазов, ни блиндажей и траншей из которых их надо выгонять на открытое пространство. Т.е. стрельба химическими снарядами (тем более в мизерных количествах) противоречила тактике применения и была бессмысленной. Если известно местонахождение банды то лучше по ней стрелять сразу гранатами и шрапнелью. Если неизвестно, то стрелять по площадям невозможно по причине мизерности хим.снарядов. Все это было известно и Тухачевскому и военспецам. Поэтому предположить, что они всерьез рассчитывали "отравить весь лес" могут только очень и очень ангажированные дилетанты. Вся бодяга с химснарядами имела цель в первую очередь напугать рядовых членов банд, во вторую -- дать артиллеристам опыт стрельбы химснарядами. Никаких специальных обстрелов химией деревень не было. Поэтому то рассказы про то, что якобы большевики травили химией крестьян это глупый придуманный антисоветский миф.

И это сильно отличается от 50 тысяч химснарядов, которые привезли англичане на наш Север для борьбы с большевиками.
От zero1975
К Alex Medvedev (22.09.2026 13:31:09)
Дата 22.09.2026 13:40:31

Вы нашли пруфы насчет применения против ирландцев в 1919? (-)
От Alex Medvedev
К zero1975 (22.09.2026 13:40:31)
Дата 23.09.2026 09:42:21

А вы не нашли? Ищите лучше (-)
От zero1975
К Alex Medvedev (23.09.2026 09:42:21)
Дата 23.09.2026 10:37:34

То есть пруфов нет и не было?

Вы с Iva - близнецы братья: тот тоже считает, что можно лить сок мозга, не утруждая себя доказательствами.

Вообще, удивительное сходство между антисоветчиками и засоветчиками отмечено не мной: методы дискуссии, глухота к аргументам, черно-белое мировозрение - абсолютно идентичны. Обе категории одинаково тяжело воспринимают исторические факты, которые не вписываются в их картину мира и пытаются подогнать её под себя.
От Alex Medvedev
К zero1975 (23.09.2026 10:37:34)
Дата 24.09.2026 13:45:36

Ищите. Легко находится.

А то вы не читаете, то что я цитирую и продолжаете упорствовать в фантазиях, поэтому смысла не вижу.
От zero1975
К Alex Medvedev (24.09.2026 13:45:36)
Дата 24.09.2026 15:45:08

Я и говорю: вы с Iva - близнецы-братья. Он так же себя ведет касательно пруфов.

А между тем, статья "Toxic Britain", отнюдь не комплиментарная к британцам:
https://www.eolasmagazine.ie/toxic-britain/
Про Русский Север сказано, про санкцию на применение в Месопотамии сказано, про планы на случай вторжения немцев в Ирландию в 1940-ом - тоже, а вот насчет того, как "британцы вполне себе лупили химснарядами по ирландцам в 1919" - ни слова.

Статья "Churchill and Mustard Gas" (а он, напомню, был военным министром в 1919):
https://aspectsofhistory.com/churchill-and-mustard-gas/
Реальное применение в России, обсуждение насчет афганцев, санкция по Месопотамии, , директива 1940 года на случай немецкого вторжения... И ничего о применении в Ирландии в 1919.

А вот ранее показанная вам статья в Irish Times касательно событий 1922 года:
https://www.irishtimes.com/ireland/2023/08/07/britain-sent-banned-gas-grenades-to-ireland-to-counter-anti-treaty-rebels-files-reveal/
В ней ирландцы указывают на поставку в Дублин гранат со слезоточивым газом (этилйодацетат) для самих ирландцев (будущего Свободного Ирландского государства). Но в итоге обсуждения эти гранаты передавать ирландцам не стали.
И надо же, в этой статье тоже нет и намека о том, что "британцы вполне себе лупили химснарядами по ирландцам в 1919".

Наконец, есть заявление МИД Российской федерации от 19.04.2018 под заголовком "Political crimes committed by the UK":
https://mid.ru/en/foreign_policy/historical_materials/1804830/
В этом заявлении, сделанном в ответ на заявление посла Великобритании, говорится об Индии, Месопотамии, Греции, Ираке, перечислены странные смерти на территории Британии. Ирландия тоже упомянута, но только в общем: дескать, многих ирландцев убили - без упоминания химоружия, хотя оно было бы очень к месту. Да что там - даже в реальном использовании химоружия на Русском Севере наш МИД британцев не обвиняет. Они не в курсе, наверное.

Поэтому очень прошу, пожалуйста, не дайте пропасть во тьме, поделитесь ссылкой на источник сокровенного знания. Нельзя такое держать в секрете.
От Alex Medvedev
К zero1975 (24.09.2026 15:45:08)
Дата 24.09.2026 16:18:30

Неа. Он вообще не дает пруфов, а вам давали, но не в коня корм

поэтому для вас персонально -- не будет больше
От zero1975
К Alex Medvedev (24.09.2026 16:18:30)
Дата 24.09.2026 16:26:12

Понятно - пруфов не будет, ч.т.д. (-)
От Alex Medvedev
К zero1975 (24.09.2026 16:26:12)
Дата 24.09.2026 16:28:49

Ищите. Обязательно найдете если будете искать

А то пока что я один пруфы сюда приношу, а вы только корчите из себя всезнающего
От zero1975
К Alex Medvedev (24.09.2026 16:28:49)
Дата 24.09.2026 16:32:40

Какие мы загадочные... :-/ (-)
От VLADIMIR
К zero1975 (22.09.2026 13:40:31)
Дата 26.09.2026 16:47:26

Никаких свидетельств этому не имеется (-)
От zero1975
К VLADIMIR (26.09.2026 16:47:26)
Дата 26.09.2026 17:21:39

Спасибо, я в курсе :-) (-)
От VLADIMIR
К zero1975 (26.09.2026 17:21:39)
Дата 27.09.2026 07:38:43

Re: Спасибо, я...

Мелькают сведения о поставках правительству Ирландии бритами 1000 газовых гранат, но в ход их так и не пустили.
От zero1975
К VLADIMIR (27.09.2026 07:38:43)
Дата 27.09.2026 08:11:04

Re: Спасибо, я...

>Мелькают сведения о поставках правительству Ирландии бритами 1000 газовых гранат, но в ход их так и не пустили.

Я об этом писал:
https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/3125622.htm
и приводил ссылку на статью в Ириш Таймс:
https://www.irishtimes.com/ireland/2023/08/07/britain-sent-banned-gas-grenades-to-ireland-to-counter-anti-treaty-rebels-files-reveal/
Эти гранаты со слезоточивым газом не то, что в ход не пускались, но и правительству Ирландии не передавались. А в дискуссии ирландский профессор обращал внимание на то, что просьба от ирландцев если и была, то была неофициальной или вообще фальшивой:
https://www.irishtimes.com/opinion/letters/2023/08/09/gas-grenades-and-anti-treaty-rebels/
От VLADIMIR
К zero1975 (27.09.2026 08:11:04)
Дата 27.09.2026 08:17:39

Значит, вопрос снят (+)

Ваш оппонент- мастер создания концепций. Убедить его в чем-то невозможно

Но, я бы сказал, что без него форум был бы заметно скучнее.
От zero1975
К VLADIMIR (27.09.2026 08:17:39)
Дата 27.09.2026 08:54:39

Re: Значит, вопрос...

>Ваш оппонент- мастер создания концепций. Убедить его в чем-то невозможно

Беда даже не в доктринерстве. Беда в патологической неспособности признать даже очевидную ошибку.
Гугл говорит, что это неспроста:
"Неспособность признавать даже очевидные ошибки чаще всего указывает на действие защитных механизмов психики или на личностные расстройства. В психологии и психиатрии такое поведение редко объясняется простым упрямством."

>Но, я бы сказал, что без него форум был бы заметно скучнее.

Если относиться к форуму, как к развлекательной площадке, то да - аниматор вполне уместен.
От Iva
К zero1975 (27.09.2026 08:54:39)
Дата 27.09.2026 11:43:30

Re: Значит, вопрос...

Привет!

>"Неспособность признавать даже очевидные ошибки чаще всего указывает на действие защитных механизмов психики или на личностные расстройства. В психологии и психиатрии такое поведение редко объясняется простым упрямством."

встречал данные об исследованиях, что все гораздо хуже. Психо-гормональные реакции организма на получение нежелательной информации у людей совпадают с реакциями встречи с крупным хищником (например тигром) в лесу.



Владимир
От zero1975
К Iva (27.09.2026 11:43:30)
Дата 27.09.2026 12:26:33

Re: Значит, вопрос...

>встречал данные об исследованиях, что все гораздо хуже. Психо-гормональные реакции организма на получение нежелательной информации у людей совпадают с реакциями встречи с крупным хищником (например тигром) в лесу.

Но при этом одни люди, получив указание на ошибки - говорят "Спасибо!" и пересматривают свои взгляды, а другие - уходят в отрицалово.
От Iva
К zero1975 (27.09.2026 12:26:33)
Дата 27.09.2026 12:50:18

Re: Значит, вопрос...

Привет!

>Но при этом одни люди, получив указание на ошибки - говорят "Спасибо!" и пересматривают свои взгляды, а другие - уходят в отрицалово.

ошибки это другое.

Владимир
От zero1975
К Iva (27.09.2026 12:50:18)
Дата 27.09.2026 12:58:34

Re: Значит, вопрос...

>ошибки это другое.

И зачем это "другое", когда разговор идет о "неспособности признать даже очевидную ошибку"?
От Alex Medvedev
К VLADIMIR (27.09.2026 07:38:43)
Дата 27.09.2026 13:30:07

Но их привезли, а значит были готовы применть

Но ВНПЭСД!
От VLADIMIR
К Alex Medvedev (27.09.2026 13:30:07)
Дата 28.09.2026 05:17:38

Если у мужчины есть ..., он еще не является потенциальным насильником (-)
От Alex Medvedev
К VLADIMIR (28.09.2026 05:17:38)
Дата 28.09.2026 15:37:12

ВНПЭСД

ну вот тут гражданин на этом основании одного наличия сделал вывод о том, что травили боевой химией мятежных крестьян. А с англичанами сразу сабж.
От zero1975
К Alex Medvedev (28.09.2026 15:37:12)
Дата 28.09.2026 17:57:49

Вы наглый лжец (-)
От Alex Medvedev
К zero1975 (28.09.2026 17:57:49)
Дата 29.09.2026 07:37:08

"Дело ведь не в количестве случаев и не в масштабах применения."

ваши слова? Или вы от них отказываетесь? или с англичанами у вас ВНПЭСД?
От zero1975
К Alex Medvedev (29.09.2026 07:37:08)
Дата 29.09.2026 07:52:47

С лжецами не дискутируют (-)
От Alex Medvedev
К zero1975 (29.09.2026 07:52:47)
Дата 30.09.2026 03:06:53

Это ваша прямая цитата. В чем тут ложь? (-)
От zero1975
К Alex Medvedev (30.09.2026 03:06:53)
Дата 30.09.2026 10:47:49

Мели, Емеля... (-)
От Alex Medvedev
К zero1975 (30.09.2026 10:47:49)
Дата 01.10.2026 12:19:24

Т.е. цитата эта ваша и она как ложный тезис мною опровергнута (-)
От zero1975
К Alex Medvedev (01.10.2026 12:19:24)
Дата 01.10.2026 12:52:35

Это аутотренинг?

Забавно наблюдать, как уличенный во лжи не может остановиться - точь в точь по пословице: "Ложь ложью погоняет".
Даже любопытно - это незрелость или уже серьезное расстройство психики? Будем наблюдать. Продолжайте.
От Alex Medvedev
К zero1975 (01.10.2026 12:52:35)
Дата 02.10.2026 08:52:55

От того что вы повторяете ложь про меня она не становится фактом

Но это и есть аутотренинг. Вас поймали со спущенными штанами на заявлении
"Дело ведь не в количестве случаев и не в масштабах применения.", причем в случает Тухачевского вы заявляли, что это так, а в случае британцев это не так. Так что вы не только соврамши, но и двойные стандарты применили.
От zero1975
К Alex Medvedev (02.10.2026 08:52:55)
Дата 02.10.2026 10:33:31

Факт налицо: вы - лжец.

Вы начали разговор с того, что вбросили два заведомо лживых тезиса:
1. Тезис якобы единственном эпизоде применения в ходе подавления антоновщины, когда "в темноте при отражении ночной атаки банды перепутали ящики и выпустили снаряды с хлорпикрином в сторону атакующих"?
По этому тезису вам было приведено исследование Александра Бобкова (земля ему пухом), в котором на основе документов показано, что применялось не один раз и отнюдь не случайно.
Как вы отреагировали? Ушли в отрицалово: мол, раз применяли мало - значит, не применяли вовсе.
2. Тезис том, что "британцы вполне себе лупили химснарядами по ирландцам в 1919".
По этому тезису вас попросили привести пруфы. Оказалось, что пруфы якобы где-то есть, но вы их нам не покажете - типа: "У нас есть такие приборы...!" (с) Манго-Манго. А когда вам показали, что исследования на тему не подтверждают ваш тезис - вы снова ушли в отрицалово и пытаетесь перевести стрелки.

Вам долго оставлялась возможность сохранить лицо, признав добросовестные заблуждения. Но для этого нужна элементарная честность, которой у вас нет.
Поэтому вы можете сколько угодно надувать щеки, но это никак не отменит факта: вы - лжец.
От Alex Medvedev
К zero1975 (02.10.2026 10:33:31)
Дата 06.10.2026 21:22:26

не, факт что вы натягиваете сову на глобус, а она пищит

>1. Тезис якобы единственном эпизоде применения в ходе подавления антоновщины, когда "в темноте при отражении ночной атаки банды перепутали ящики и выпустили снаряды с хлорпикрином в сторону атакующих"?

Потому что это был единственный случай когда стреляли только химснарядами.

>По этому тезису вам было приведено исследование Александра Бобкова (земля ему пухом), в котором на основе документов показано, что применялось не один раз и отнюдь не случайно.

На это вам раз пять было указано, что стрельба велась вопреки наставлениям по применению химических снарядов, как РИА так и РККА. При таком типе применения эффективность от них даже не нулевая, а строго отрицательная.


>Как вы отреагировали? Ушли в отрицалово: мол, раз применяли мало - значит, не применяли вовсе.

И это у вас от врожденного невежества на пару с апломбом. Ваше невежество вам не дает возможности осознавать где вы чушь порете, а ей больно.

Во французской статье описаны условия применения, а именно. Подготовка к применению требует а)подходящей местности б)подходящей погоды в)подходящего ветра. Поскольку в описанных эпизодах про это ни слова, это означает, что никто этим не озадачивался, а значит никакого применения быть не могло. Нельзя стрелять химснарядами наобум. Нельзя стрелять без разведки местности. Нельзя стрелять мало. Поэтому все что там написано это или придумано или случайно или просто, чтобы израсходовать опасный груз, который надо таскать с собой. И эту элементарную вещь вы в силу невежества понять не в состоянии.
>По этому тезису вас попросили привести пруфы.

Они находятся легко, если знать как правильно применятся химическое оружие. Вы не знаете, поэтому зачем вам "пруфы". Пруфы дети просят, чтобы типа победить в споре. Но вам это не поможет ликвидировать когнитивную простоту.

Вы тупо не врубаетесь, что сперва знания, а потом вопросы, а если знаний нет, вам никакие "пруфы" не помогут.
От zero1975
К Alex Medvedev (06.10.2026 21:22:26)
Дата 07.10.2026 01:45:01

Продолжайте, не стесняйтесь - попкорном я запасся.

>>2. Тезис том, что "британцы вполне себе лупили химснарядами по ирландцам в 1919".
>>По этому тезису вас попросили привести пруфы.

>Они находятся легко

"У нас есть такие приборы..." (с)

>Пруфы дети просят, чтобы типа победить в споре.

Жжете напалмом! Пишите ещё! :-))))
От Alex Medvedev
К zero1975 (07.10.2026 01:45:01)
Дата 07.10.2026 05:29:16

вот-вот и все у вас так, вместо знаний и ликвидации невежества - попкорн

идите читать французскую статью. Если есть мозги просветление наступит, если нет, то вы сразу чушь напишите.
От zero1975
К Alex Medvedev (07.10.2026 05:29:16)
Дата 07.10.2026 10:21:49

Ещё! Пишите ещё! :-))) (-)
От Паршев
К Alex Medvedev (22.09.2026 13:31:09)
Дата 22.09.2026 18:19:44

2 снаряда нашли лет 8 назад в Арх.обл.в лесу

Стояли вертикально, предположительно в качестве минного заграждения, в снегу. Утилизовали МЧСом.
Но о каких удушающих газах речь? Были снаряды с ипритом (он же вроде кожно-нарывной?) и затем с адамситом, он же раздражающий? Фосгена вроде не привозили
От pamir70
К Паршев (22.09.2026 18:19:44)
Дата 23.09.2026 00:51:32

В лесах Арх области снег с тех пор

не таял ни разу? За столько то лет....