От Alex Medvedev
К All
Дата 21.09.2026 07:48:07
Рубрики WWI;

«И вот тут некоторые стали себе позволять нашивать накладные карманы и обуживать

рукав — вот этого мы позволять не будем!»

К вопросу о бреднях про применение химического оружия при подавлении повстанческого движения. Некоторые крайне ангажированные присутствующие упорно пытаются пришить накладные карманы к несуществующему мундиру, патетически восклицая, что мол несколько десятков снарядов выпущенных в никуда это военное преступление и таковым его и надо считать...

Придется сослаться на французский опыт применения химического оружия в ПМВ. Дабы бредни про отдельные баллоны и отдельные снаряды окончательно разоблачить, как крайне невежественную пропаганду

(Поскольку букв много, а пропагандоны как известно не читатели, а поголовно писатели, цифры которые позволяют химическое оружие ПМВ называть ОМП выделены жирным шрифтом)
______________________________

§ 1. — Газовые волны
Опыт доказал, что газы высокой плотности, такие как хлор, фосген и т. д., могут, если атмосферные условия благоприятны, очень долго удерживаться у поверхности земли без большого рассеивания.
Наиболее благоприятные условия создаются, когда погода холодная, сухая, без солнца, и когда ветер, правильно направленный, дует со скоростью от 2 до 5 м в секунду (скорости, отмеченные в немецких атаках).
Эти условия рациональны. Действительно, когда светит солнце, земля нагревается, и вследствие этого возникают восходящие токи, которые довольно быстро рассеивают пелену. С другой стороны, поскольку большинство газов либо достаточно растворимы в воде, либо гидролизуются, важно, чтобы атмосфера была сухой. Наконец, с точки зрения успеха атаки необходимо, чтобы направление ветра было как можно более постоянным. Однако это достигается только тогда, когда ветер дует с минимальной скоростью, которая, по опыту, у немцев оценивается в 2 м в секунду; таким образом избегают опасных возвратов назад для дружественных войск; но, с другой стороны, ветер не должен дуть как буря, иначе многочисленные завихрения, которые при этом возникают, обусловливают быстрое рассеивание газов; на практике максимальная скорость, допускавшаяся немцами, составляла около 5 метров в секунду.
Если все эти условия выполнены, газы способны оказывать своё действие очень далеко в тылу линий; в некоторых случаях отмечались ещё серьёзные поражения в 20 км от точки выпуска, а сам запах иногда ещё отчётливо ощущался в 40 км.
Вопреки тому, что можно было предположить, возможно проводить атаки такого рода на относительно пересечённой местности, учитывая, однако, местные течения; газ тогда следует за понижениями, где находятся деревни, и ощущается также очень далеко. Мы приведём в пример немецкую атаку 30 июня 1917 года в районе Ришкура, где волна прошла через гребень и продвинулась очень далеко в тыл линий. Равным образом, 7 апреля 1917 года, в секторе Лиме-Фей-ан-Иле немецкая волна смогла достичь деревни Лиме, пройдя через небольшую ложбину.
В начале немецких атак использовался чистый хлор, затем волны состояли из смесей фосгена и хлора; по-видимому, не применялся никакой другой газ. Очень часто волна содержала, кроме того, дымообразующее вещество, состоящее из серного ангидрида с добавлением небольшого количества хлорсульфоновой кислоты, предназначенной для его сжижения: эта жидкость испарялась в аппаратах (так называемых Nebel-topf, Nebel-kasten и т. д.), просто стекая на негашёную известь. Соотношения хлора и фосгена были, несомненно, весьма изменчивы: в волне, выпущенной 7 июня 1917 года в секторе Ньивпорта, мы обнаружили пропорцию хлора около 2/3.
Очень интересная атака была задумана немцами в августе 1917 года между Водесенкуром и Рувруа. Она должна была состоять из первой волны раздражающего газа, называемого Reizgas, предназначенного для проникновения через маски и вынуждения людей снять средства защиты, а затем, через несколько минут, вторая волна, состоящая из боевых газов, называемых «Kampfgas», должна была поразить незащищённых людей. Первый газ, несомненно, состоял из хлордифениларсина, выпускаемого с помощью аппаратов, нагреваемых, по-видимому, смесью серы и железных опилок. Боевые газы состояли из хлора и фосгена. Эта операция, которую наши враги называли «Sommer-Ernte» или летняя жатва, жалко провалилась перед очень эффективными уничтожающими огнями, которые вела наша тяжёлая артиллерия по траншеям, содержащим средства выпуска.
Мы не можем здесь дать подробности об оборудовании, использовавшемся немцами для выпуска их волны, так как это завело бы нас слишком далеко. Ограничимся указанием, что они использовали специальные ёмкости весом около 40 кг, снабжённые игольчатым краном, продолженным длинной свинцовой трубкой; выпускная трубка опускалась до дна цилиндра, чтобы выпускать саму жидкость и избегать таким образом охлаждения из-за расширения. Когда температура низкая, нельзя помышлять об использовании чистого фосгена, который кипит при 8°; немцы тогда использовали баллоны, заряженные смесью хлор-фосген.
Газовые баллоны были вделаны в парапет и защищены мешками с землёй; выпускные трубки, соединённые по 5 или 6, выходили за парапет. Эти баллоны были снабжены шарнирными ключами, позволяющими управлять краном на расстоянии.
Количество газа должно было быть значительным, чтобы быть эффективным, и немцы обычно использовали около 1–2 баллонов на погонный метр; так, в январе 1917 года в атаке в секторе Шампани, которая развернулась на длине 9,5 км, потребовалось 18 500 баллонов.
Завершая этот параграф, я укажу, как можно было химически определить природу газов, содержащихся в волнах противника. Г-н Клинг распорядился разместить во всех вероятных секторах атаки аппараты, которые, будучи приведены в действие в волне, указывали с помощью соответствующих реактивов природу газов: эти аппараты размещались либо в пунктах первой помощи батальона (App. № 1), либо в командном пункте дивизии или бригады (App. № 2). Эти аппараты состояли в основном из аспиратора и некоторого числа анализирующих трубок, содержащих следующие реактивы:
1° Вата с йодистым калием, предназначенная для задержания хлора;
2° Раствор анилиновой воды, предназначенный для задержания фосгена, с которым она даёт дифенилмочевину;
3° Раствор азотнокислого серебра (газы типа AsH₃);
4° Раствор углекислого калия (синильная кислота и кислотные газы);
5° Вата с вазелиновым маслом (слезоточивые газы со слабыми реакционными свойствами).
Химические данные, впрочем, дополнялись токсикологическим и гистологическим исследованием внутренних органов отравленных людей в лабораториях гг. Лебо и Майера, а также изучением физиологических симптомов интоксикации.
Фактически этот способ атаки применялся мало; на французском фронте насчитывается лишь около десятка крупных атак, и последняя произошла в ночь с 30 июня на 1 июля 1917 года, то есть почти за 17 месяцев до прекращения военных действий.
Эти атаки действительно требовали применения значительного материального оснащения; они зависели от капризов ветра, который несколько раз относил отравленную волну обратно в немецкие траншеи, вызывая там многочисленные случаи отравления; командование, следовательно, не могло в назначенный день рассчитывать на этот способ атаки. Кроме того, поскольку с 1916 года наши войска были снабжены весьма эффективными средствами защиты, противник отказался от волн, чтобы сосредоточить все свои усилия на газовых снарядах.
§ 2. — Траншейные средства
По-видимому, во время атаки у Ипра немцы использовали траншейные средства, но по этому поводу не удалось собрать никаких точных фактов.
Вскоре после этого, и особенно в Аргонне, их применение стало частым. Первые средства были главным образом ручными гранатами, стеклянными или металлическими, содержащими бромированные кетоны, а также импровизированными средствами, напоминающими так называемую «печную трубу» диаметром 90 мм; эти средства снаряжались в Хёхсте (B. Stoff).
Но вскоре, уже с 18 июня 1915 года, появляются снаряды нарезного миномёта (minen-werfer) 17 см, снаряжённые «B. Stoff» (бромированные кетоны) и «C. Stoff» (хлорзамещённый метилхлорформиат). Напомним, что первое из этих средств, найденное в Нёвиль-Сен-Ваасте, содержало 2 сосуда, снаряжённых предположительно один — хлорформиатом, другой — метилхлорсульфатом.
В течение 1915 года немцы применяли снаряды M.W. 7,6 см и 17 см; они напоминали обычные фугасные снаряды, но внутри был помещён свинцовый сосуд, предназначенный для отравляющей жидкости. Небольшой заряд взрывчатого вещества (пикриновая кислота или толит), помещённый либо в переходной гильзе, либо в головной части снаряда (в случае 17 см), вызывал вскрытие снаряда и разбрызгивание жидкости в виде лужи.
В конце 1916 года применение фосгена (D. Stoff) позволило отказаться от внутреннего свинцового сосуда и использовать полубомбы 25 см ёмкостью около 18 литров.
Позднее нарезные снаряды миномётов вновь свелись к типам 7,6 и 17 см, и они должны были, начиная с 1 сентября 1918 года, нести те же маркировки, что и снаряды, то есть зелёный, жёлтый и синий кресты, о значении которых мы ещё скажем.
Эти различные снаряды обычно использовались с обычными ударными взрывателями в внезапных огневых налётах или беспокоящем огне по траншеям, рабочим командам и путям подвоза, а также в атаках газовыми завесами для поражения островков, не затронутых газовой завесой, и, наконец, в атаках для поражения некоторых близких точек.
В декабре 1917 года немцы начали применять газометы, которые оказали большие услуги нашим английским союзникам. Этот способ атаки состоит, как известно, в выпуске одним залпом нескольких сотен снарядов по ограниченной цели, которая таким образом полностью затопляется газами; эффект внезапности таков, что в большинстве случаев люди не успевают надеть маски и оказываются более или менее поражёнными газами. Нельзя и помышлять об использовании для такой стрельбы траншейных орудий, и, как наши союзники, немцы применяли в качестве метательных средств простые стальные трубы с электрическим воспламенением и нерифленые (гладкоствольные) 18-см снаряды, снабжённые дистанционной трубкой, причём снаряд не был управляемым. Эти снаряды содержали либо чистый фосген, либо фосген с добавлением 40–50 % дифосгена (сурпалита) или хлорпикрина. Наконец, те, что были маркированы «+ синий», содержали неоднородную смесь взрывчатого вещества (гексанитродифениламина) и хлордифениларсина, примерно в равных частях; взрыв вызывал испарение арсина, который таким образом был очень активен.
21 августа 1918 года наши противники впервые использовали в Вогезах новый нарезной 16-см газомет, запускавший свои снаряды более чем на 3 200 метров (стрельба 12 октября 1918 года в направлении Альткирха). Эти снаряды содержали чистый фосген и гранулы пемзы, предназначенные для замедления испарения газа.

§ 3. — Снаряды
Общие сведения. — Газовые снаряды составили, безусловно, наиболее используемое нашими противниками химическое оружие, применение которого только возрастало вплоть до дня перемирия.
Как в оборонительной, так и в наступательной войне немцы использовали в виде внезапных огневых налётов или «заражения» огромные количества газовых снарядов. Иногда это применение было массированным: так, наш фронт между Нёвийи и левым берегом Мааса на протяжении 10 км получил в ночь с 31 июля на 1 августа 1917 года 300–400 тыс. снарядов с ипритом; эта лавина снарядов должна была если не сорвать, то хотя бы затруднить наши приготовления к атаке на Морт-Омм; равным образом, во время немецкого наступления на Марне в июле 1918 года почти 80 % немецких боеприпасов состояли из газовых снарядов (с «+ синий» и «+ зелёный»), и, не имея возможности точно указать число газовых снарядов, использованных в этом деле, его можно оценить по меньшей мере в несколько сотен тысяч.
Как различные газы, о которых мы только что мы только что говорили, использовались ли они немецким командованием?
Не вдаваясь сейчас в вопрос собственно тактики, укажем, что к середине 1918 года различные газы были разделены на три категории, соответствующие тактическому применению. Эти снаряды различались лакокрасочными маркировками в виде крестов разных цветов, нанесённых как на сам снаряд, так и на снарядные лотки.
Снаряды с маркировкой «+ зелёный» (которая подразделялась на три разновидности) содержали относительно летучие вещества и использовались, вследствие этого, главным образом в наступательных огневых налётах или в внезапных огневых ударах.
Снаряды с маркировкой «+ жёлтый» всегда снаряжались ипритом (с добавлением 20 % растворителя). Поскольку иприт является малолетучим и очень стойким веществом, эти снаряды использовались только в оборонительных секторах.
Наконец, третья разновидность состояла из снарядов с маркировкой «+ синий». Они содержали, помимо мощного взрывчатого заряда, бутыль, наполненную ароматическим арсином. Они представляли собой истинные наступательные снаряды, так как активное вещество, к тому же очень малотоксичное, находилось исключительно в дымах газов взрыва, и его действие исчезало вместе с ними.
Газовые снаряды типов «+ зелёный» и «+ жёлтый» содержали лишь слабый взрывчатый заряд, состоящий либо из переходной гильзы взрывателя, либо из удлинённого заряда, помещённого в центральной трубке, опирающейся на донце. Под действием этого заряда снаряд грубо фрагментировался, и большая часть содержащейся в нём жидкости разливалась лужей по земле. Напротив, снаряды с «+ синий» были настоящими фугасными снарядами, внутри которых был погружён стеклянный флакон, наполненный ароматическим арсином.
Чтобы сделать действие газов более быстрым, а также чтобы дезориентировать противника, немцы во второй половине 1918 года использовали снаряды с начинкой «+ зелёный» и «+ жёлтый», содержащие мощный взрывчатый заряд; эти снаряды маркировались «+ зелёный» или «жёлтый». Шум взрыва этих снарядов был достаточным, чтобы создать впечатление прибытия чисто фугасного снаряда, а не газового; токсичная жидкость, кроме того, мелко распылялась в виде тумана и благодаря этому была гораздо активнее.
В последнее время газы, которые, как мы указали, не действовали или мало действовали на сталь, помещались непосредственно в снаряды. Взрыватель, переходная гильза и, если необходимо, ввинченное донце замазывались цементом на основе оксихлорида магния. В 1915 году снаряжение снарядов, которые, напомним, содержали либо ароматические бромиды (снаряды T), либо монохлорзамещённый метилхлорформиат (снаряды K), помещалось в свинцовые сосуды, закреплённые с помощью парафина.
Первые использованные снаряды были калибра 15 см и, в исключительных случаях, 10,5 см, что объясняется необходимостью размещения применяемых токсичных веществ.
тогда в свинцовых сосудах. Когда немцы использовали вещества, которые больше не действовали на железо (дифосген, хлорпикрин и т. д.), они очень широко применяли снаряды малых калибров (7,7; 10,5 см), которые имели преимущество: их можно было выпускать обычным полевым артиллерийским материалом. Однако они не пренебрегали и крупными калибрами, и 21-см мортира была в изобилии снабжена газовыми боеприпасами, как, разумеется, и тяжёлая полевая гаубица (15 см).
Ещё одна интересная эволюция, которую следует отметить в немецкой артиллерии, — это применение в течение 1918 года газовых боеприпасов для дальнобойных орудий (15-см пушки: дальность — 20 км; 17-см пушки: дальность — 24 км; 24-см пушки: дальность — 26 км). Это применение тем более удивительно, что число выстрелов из этих орудий всегда было очень ограниченным, тогда как, согласно немецким инструкциям, применение газов обычно требовало (за исключением внезапных огневых налётов) довольно большого количества снарядов и, во всяком случае, очень хорошего группирования попаданий, что трудно осуществить на больших расстояниях.
Взрыватели, которыми оснащались первые снаряды, были просто ударными; как только немецкая артиллерия получила мгновенные взрыватели, аналогичные французским, газовые снаряды стали оснащать этими взрывателями, которые позволяли добиться лучших условий распределения газов по поверхности земли.
Сообщалось, и немецкие документы говорят об этом, о стрельбе газовыми снарядами с дистанционными взрывателями. Насколько нам известно, эта стрельба была исключительной, что понятно, учитывая трудность её пристрелки.
Устройство снарядов. — В снарядах с «+ синий» арсин содержится в стеклянной бутыли, помещённой внутри взрывчатого вещества, горлышком к донцу снаряда.

В снарядах с «± жёлтый» или «зелёный» взрывчатое вещество помещено в головной части и отделено от отравляющей жидкости диафрагмой в форме колпака, ввинченной внутрь снаряда.
Заряд 15-см снарядов Gr. n/A с «+ жёлтый», 15-см Gr. 12 (Verst.), 21-см и 24-см помещён в центральной трубке; у всех остальных снарядов он образован переходной гильзой взрывателя.
Тактическое применение. — Этот вопрос несколько выходит за рамки данной конференции; однако мы скажем о нём несколько слов, поскольку тактическое применение газов в значительной степени обусловлено их природой и химическими свойствами. В общем можно сказать, что немецкая артиллерия всегда практиковала стрельбу по площади, как это показывают различные инструкции, исходившие от высшего командования. Этот способ применения прекрасно подходил к относительно стойким веществам, которые составляли их боевые газы. Кроме того, они никогда не использовали дымовые составы, а пристрелка огня достигалась предварительно с помощью фугасных дымовых снарядов.
В их первой инструкции (соответствующей снарядам K и T) указывается, что огонь по позициям пехоты должен вестись на глубину 400 метров, последовательными скачками по 25 метров, причём каждая батарея может покрывать зону шириной 150 м. Огонь по небольшим лощинам и лесам рекомендуется как особенно эффективный.
В другой инструкции, датированной 18 февраля 1917 года и касающейся снарядов с «+ зелёный» (дифосген), говорится, что огонь на поражение должен вестись на ровной местности на площади минимум 1 км², причём наименьший размер не должен быть меньше 700 м; наилучшие результаты будут получены при массированном и длительном огне (6–8 часов). Огонь будет тем эффективнее, чем спокойнее атмосфера (отсутствие солнца и ветра), и в этом отношении особенно показательно выбирать ночь или лесистые места; сильный дождь делает газ неэффективным. Этот документ предусматривает для 1 км² 12 000 выстрелов 77-мм, то есть примерно 12 тонн газа. При стрельбе необходимо, разумеется, учитывать направление ветра и в принципе начинать обстрел с наветренной стороны. Та же инструкция указывает, что беспокоящий огонь будет включать серии по 100 выстрелов 77-мм, сосредоточенных в одной точке, при максимальном времени 2 минуты. Снаряды с «+ зелёный» могут также использоваться в огне на уничтожение в пропорции 10 %.
В инструкции от 1 июля 1917 года появляются 3 типа снарядов: «+ зелёный» (с тремя вариантами: обычный, 1 и 2), «+ жёлтый» и «+ синий». Снаряды с «+ зелёный» должны предпочтительно применяться вместе со снарядами с «+ синий», газы которых проходят через маску; «+ зелёный 2» до некоторой степени заменит эту комбинацию.
Газ снарядов с «+ жёлтый» (иприт) отмечен как обладающий преимуществом: он не имеет запаха и не оказывает раздражающего действия. Применение снарядов с «+ жёлтый» следует комбинировать с применением фугасных снарядов, чтобы дезориентировать противника.
Снаряды с «+ синий» малотоксичны, но их разрушительное действие равно примерно ¼ чем у фугасных снарядов; однако их всегда следует применять одновременно с «+ зелёный»; их можно использовать в плохую погоду.
Все эти снаряды должны быть ударного действия.
При внезапном огневом налёте должны использоваться снаряды с «+ зелёный» и «+ синий»; в огневых налётах большого значения создаётся болото газа с помощью снарядов с «+ зелёный» из расчёта 6 000 выстрелов 77-мм на км².
«+ жёлтый» будет применяться одновременно с фугасными снарядами в обороне.
Окончательная инструкция от 1 декабря 1917 г. содержит массу интересных сведений. Указывается, что снаряды с «+ жёлтый» могут быть фугасными с очень низким разрывом. Предусмотрены три вида огня: 1) внезапный огонь снарядами с «+ зелёный» и «+ синий», 2) инфекционный огонь снарядами с «+ жёлтый», 3) огонь для создания завес с применением снарядов с «+ зелёный» и нескольких «+ синий». Ветер, насколько возможно, не должен превышать 1,50 м для образования завес, 3 метра в внезапном огне и 5 метров в инфекционном огне. В этой инструкции также говорится о снарядах с «+ жёлтый» с сильным взрывчатым зарядом. Поражённую местность можно пересекать зимой через 2 часа после обстрела в случае «+ зелёный», через 12 часов для «+ жёлтый» (но без остановки) и для «+ синий» — сразу после исчезновения облака от разрывов.
В последней инструкции от 9 июля 1918 г. объявляется, что впредь большинство газовых снарядов будут иметь сильный взрывчатый заряд: снаряды с «+ жёлтый» с сильным зарядом эффективнее и менее стойки; кроме того, они лучше подходят для наступления.
Фактически, на момент перемирия существовало довольно мало снарядов с «+».
Подойдя к концу этой конференции, я позволю себе сделать из фактов, которые мы изложили вместе с г-ном Корнюбером, следующий вывод:
Застигнутые врасплох и несколько ошеломлённые немецкой атакой 22 апреля, мы быстро взялись за работу и создали с нуля промышленность хлора, фосгена, брома и т. д., и это усилие позволило нам довольно быстро ответить удар на удар на методы противника. Однако неоспоримо, что вначале противник переиграл нас и навязал нам методы боя, которые немало нам вредили. Эта внезапность была обусловлена нашей неподготовленностью и тем фактом, что химическая промышленность у нас была очень слабо развита. Роль, которую сыграла химия в этой войне, покажет всем, я надеюсь, что национальная оборона и химия едины, и что важно развивать научные и промышленные исследования, отправной точкой которых у нас послужила газовая война.
Даниэль Флорентен, начальник отдела взрывчатых веществ и газов Муниципальной лаборатории Парижа.
От zero1975
К Alex Medvedev (21.09.2026 07:48:07)
Дата 21.09.2026 12:55:53

Галоп Гиша - это классический пример деструктивной риторики

Как и подмена тезисов, когда вопрос "применяли или нет" подменяется на "применяли правильно или косоруко"? С намеком на то, что если применяли косоруко - значит, не применяли вовсе.
Но главное - вываливать на форум как можно больше сообщений, чтобы в них затерялись обсёры вроде приписывания оппоненту фейка про операцию у оз. Рамза или с отсутствием источников касательно того, что британцы травили газами ирландцев.
А приписывание оппоненту тезиса про оценку фактов применения как военного преступления, в то время как оппонент отстаивал прямо противоположную точку зрения - это так, вишенка на торте. Главное - сыпать подобной ложью, как из пулемета, что оппоненты замаялись отвечать:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B0%D0%BB%D0%BE%D0%BF_%D0%93%D0%B8%D1%88%D0%B0

Собственно, простые вопросы:
1. Будет ли признан ложным исходный тезис о якобы единственном случае применения, когда "в темноте при отражении ночной атаки банды перепутали ящики и выпустили снаряды с хлорпикрином в сторону атакующих"?
2. Будут ли извинения за намек, будто я отстаиваю фейк про операцию у оз. Рамза?
3. Будут ли извинения за приписывание оценки использования химснарядов как "военного преступления"?
4. Будут ли предъявлены источники насчет того, как бриты травили ирландцев газом?

Или галоп продолжится?
От Alex Medvedev
К zero1975 (21.09.2026 12:55:53)
Дата 21.09.2026 13:37:30

Подмена понятия это у вас

Специалисты по химоружию РИА перешли в РККА и прекрасно знали нормативы расхода химснарядов и баллонов. В 1916/17 годах РИ производила 15 000 химснарядов в месяц. Поэтому все рассказы о том, что якобы планировали применять химическое оружие против бедных крестьян разбиваются о суровую реальность. Чтобы применить на 1 кв км нужны тысяч и тысячи снарядов, сотни орудий, многодневный обстрел. Поэтому все инсинуации "имеет член, значит виноват в изнасиловании" являются бредовыми фантазиями. Если члена нет, то и изнасиловать им нельзя.
От zero1975
К Alex Medvedev (21.09.2026 13:37:30)
Дата 21.09.2026 14:39:47

Что ж, диагноз касательно галопа Гиша подтвержден

А значит, разговаривать с вами бессмысленно. Токуйте дальше.
От KSN
К zero1975 (21.09.2026 14:39:47)
Дата 21.09.2026 18:12:36

Re: Что ж,...

>А значит, разговаривать с вами бессмысленно. Токуйте дальше.

Если верить Алисе в ау Ипра иприта (в виде начинки химических мин и снарядов) было применено 120 тонн на фронте длинной 10-12 километров.

Грубо говоря десять тонн начинки на поражение одного километра про фронту.

Размер рощи примерно и есть километр по фронту. Т.е. нужно 10 тонн.

Опять же, если верить Алисе, то нетто снаряда 150 мм по газу три-четыре килограмма, а брутто порядка 35 кг. Т.е. соотношение веса снарядов к газу - десять к одному. Именно поэтому газовые атаки чаще исполнялись с помощью газовыливных приборов - у них соотношение вес/нагрузка лучше.

Минометов у КА скорее всего не было. Были обычные трехдюймовки.

Если пересчитывать на 76 мм снаряды соотношение нагрузка/снаряд скорее всего ещё больше.

Но даже если оно прежнее, то для поражения рощи в 1 км по фронту нужно примерно 10 тонн газа, т.е. 100 тонн снарядов. Это примерно 20 тысяч штук химических 76 мм снарядов.

Интересно сколько было пушек в наличии и сколько времени они бы накидывали эти 20 тысяч снарядов?
От zero1975
К KSN (21.09.2026 18:12:36)
Дата 21.09.2026 18:34:33

Re: Что ж,...

>Если верить Алисе в ау Ипра иприта (в виде начинки химических мин и снарядов) было применено 120 тонн на фронте длинной 10-12 километров.

Спасибо Вам и Алисе, но курьез в том, что указанным оппонентом требованиям: "на 1 кв. км нужны тысячи и тысячи снарядов, сотни орудий, многодневный обстрел" не отвечало и применение химоружия англичанами на Русском Севере. То есть, стремясь во что бы то ни стало оправдать большевиков (которые, по моему, ни в каких оправданиях не нуждаются, т.к. химоружие в те времена применяли все), пропагандист нечаянно оправдал и англичан, с обвинения которых в использовании химоружия эта тема и началась (в другой ветке).
От KSN
К zero1975 (21.09.2026 18:34:33)
Дата 21.09.2026 20:01:22

Re: Что ж,...

Да какая разница, ваш оппонент всего лишь здраво выложил вам расчет насчёт количества потребных снарядов и орудий. А вы в ответ упорно тянете сову на глобус.

Англичане хотя бы в теории привезти эти сто тонн снарядов могли, поскольку рядом морской порт и короткое плечо сухопутного подвоза. Плюс у англичан после победы есть нормально функционирующая логистика/излишки боеприпасов и орудий.

Это будет очень бестолково и хлопотно, но хотя бы в теории по боеприпасам это можно организовать.


В случае же с антоновцами под Тамбовым - все то же самое нужно проделать в сердце материковой России с сильно ослабленными транспортными коммуникациями

1 сначала нужно раздобыть полуторамесячный выпуск химических снарядов
2 затем найти порядка 150 орудий нужных для обеспечения выгрузки 20 тысяч снарядов на цель хотя бы в течение двух часов.
3 затем организовать порядка десятка эшелонов под перевозку всего этого добра по Ж/Д в окрестности Тамбова.
4 затем раздобыть обоз в 200 телег под снаряды и более полутысячи лошадей для перевозки орудий по грунтовым дорогам.


И все это только для того, чтобы огорчить условную банду в безымянной роще.

Конечно, это технически возможно, но вызывает большие сомнения в реальности.

Примерно в то же время подобные объемы ресурсов тратились на решение задачи класса взять под контроль целую губернию. Времена были на ресурсы очень небогатые.

Я думаю что реальной основой под событиями была пара сотен химических снарядов, которые высадили по роще десятком орудий. Сильно пострадавших при этом был максимум десяток, и человек 30-40 поражение типа "глаза режет, кашель".

Прямо сейчас ОВ применяются украинцами более активно и наносят бОльшие потери, поскольку дроны приносят те же самые 500 грамм газа на каждый снаряд адресно в нужную точку.
От АМ
К KSN (21.09.2026 20:01:22)
Дата 21.09.2026 21:57:54

Re: Что ж,...

>Да какая разница, ваш оппонент всего лишь здраво выложил вам расчет насчёт количества потребных снарядов и орудий. А вы в ответ упорно тянете сову на глобус.

>Англичане хотя бы в теории привезти эти сто тонн снарядов могли, поскольку рядом морской порт и короткое плечо сухопутного подвоза. Плюс у англичан после победы есть нормально функционирующая логистика/излишки боеприпасов и орудий.

>Это будет очень бестолково и хлопотно, но хотя бы в теории по боеприпасам это можно организовать.


>В случае же с антоновцами под Тамбовым - все то же самое нужно проделать в сердце материковой России с сильно ослабленными транспортными коммуникациями

>1 сначала нужно раздобыть полуторамесячный выпуск химических снарядов
>2 затем найти порядка 150 орудий нужных для обеспечения выгрузки 20 тысяч снарядов на цель хотя бы в течение двух часов.
>3 затем организовать порядка десятка эшелонов под перевозку всего этого добра по Ж/Д в окрестности Тамбова.
>4 затем раздобыть обоз в 200 телег под снаряды и более полутысячи лошадей для перевозки орудий по грунтовым дорогам.


>И все это только для того, чтобы огорчить условную банду в безымянной роще.

>Конечно, это технически возможно, но вызывает большие сомнения в реальности.

>Примерно в то же время подобные объемы ресурсов тратились на решение задачи класса взять под контроль целую губернию. Времена были на ресурсы очень небогатые.

Ничего здравого там нет, каким образом потребности против регулярной армии, эшелонипованной фортификации и итд говорят нам сколько необходимо и достаточно против повстанцев?


>Я думаю что реальной основой под событиями была пара сотен химических снарядов, которые высадили по роще десятком орудий. Сильно пострадавших при этом был максимум десяток, и человек 30-40 поражение типа "глаза режет, кашель".

>Прямо сейчас ОВ применяются украинцами более активно и наносят бОльшие потери, поскольку дроны приносят те же самые 500 грамм газа на каждый снаряд адресно в нужную точку.
От KSN
К АМ (21.09.2026 21:57:54)
Дата 21.09.2026 22:11:36

Re: Что ж,...

Если вы помните в качестве примера при расчете тоннажа я приводил в качестве примера Ипр. Ипр - это первый случай применения химического БОВ. Те кто попал тогда под атаку к химическому нападению были подготовлены не более чем люди из леса под Тамбовом. Фортификация же против химической атаки абсолютно пофиг. Если это опять же не _специально_ подготовленное укрытие от химии.
От KSN
К KSN (21.09.2026 22:11:36)
Дата 21.09.2026 22:41:13

Re: Что ж,...

Нет, не первый случай. Сначала был хлор, затем под Ипром иприт. Но в любом случае пехота под Ипром к хим.атаке не готовилась и никаких защитных средств или хотя бы знания как применять подручные средства не имела.
От АМ
К KSN (21.09.2026 22:41:13)
Дата 21.09.2026 22:54:00

Ре: Что ж,...

>Нет, не первый случай. Сначала был хлор, затем под Ипром иприт. Но в любом случае пехота под Ипром к хим.атаке не готовилась и никаких защитных средств или хотя бы знания как применять подручные средства не имела.

это эшелонированная тактическая оборона регулярной армии котрую предстояло гарантровано прорвать, чего вы ожидаете от повстанцев на опушке леса?
От KSN
К АМ (21.09.2026 22:54:00)
Дата 21.09.2026 23:04:06

Ре: Что ж,...

Химическому оружию что эшелонированная оборона что лесники в лесу - без разницы. Воздух проникает одинаково. По ветру облако сносит одинаково. Удельный расход на кубометр воздуха тоже одинаковый.
Численность людей в обороне опять же без разницы. Газовое облако в зависимости от плотности поражает что десяток, что тысячи с одинаковой вероятностью.

Роль играют только индивидуальные средства защиты и степень владения ими.

По поводу же "повстанцев"... повстанцы отличались кровавостью не менее чем те, кто их подавлял. Гражданская война - она такая.
От pamir70
К KSN (21.09.2026 23:04:06)
Дата 22.09.2026 11:26:55

Хм..а если вот так?

"При появлении самолетов повстанцы рассеивались и пытались скрыться в лесу,"(с)
"Вячеслав Кондратьев - о боевом применении авиации против Антоновского восстания"
У армейских частей на подготовленных позициях реакция была абсолютно не такой. Соответственно допустить реакцию иррегуляров на небольшое количество ирритантов ( ОВ раздражающего действия ) как сходную при применении полицией оных же - ИМХО вполне корректно
От Evg
К pamir70 (22.09.2026 11:26:55)
Дата 22.09.2026 17:43:03

Re: Хм...

>"При появлении самолетов повстанцы рассеивались и пытались скрыться в лесу,"(с)
>"Вячеслав Кондратьев - о боевом применении авиации против Антоновского восстания"
>У армейских частей на подготовленных позициях реакция была абсолютно не такой. Соответственно допустить реакцию иррегуляров на небольшое количество ирритантов ( ОВ раздражающего действия ) как сходную при применении полицией оных же - ИМХО вполне корректно

При авианалётах неокопаная пехота рассеивалась по вполне конкретной причине - это снижало вероятность поражения авиационным оружием.
Рассеиваться при химической атаке нет никакой нужды.
"Скрываться в лесу" уже находясь в лесу очевидно тоже незачем.
От pamir70
К Evg (22.09.2026 17:43:03)
Дата 22.09.2026 23:07:02

Извините, мы разве придумываем доп условия?

"На марше..внезапно..и тд"
Нет, мы обсуждаем армейские части находящиеся в эшелонированной обороне. Когда простой пехотинец ссаживает на землю Красного Барона. А не "делает ноги" от появившейся в небе этажерки, которая сама по себе вот вот рухнет.
А действия при хим атаке ирритантами ничем не отличаются от вот этого "надеть смоченную тряпку и двигаться перпендикулярно ветру держась возвышенностей и избегая низин". Если у Вас нет под рукой противогаза, который в принципе у ТЕХ армейцев под рукой всегда..по идее
От АМ
К KSN (21.09.2026 23:04:06)
Дата 22.09.2026 16:14:32

Ре: Что ж,...

>Химическому оружию что эшелонированная оборона что лесники в лесу - без разницы. Воздух проникает одинаково. По ветру облако сносит одинаково. Удельный расход на кубометр воздуха тоже одинаковый.
>Численность людей в обороне опять же без разницы. Газовое облако в зависимости от плотности поражает что десяток, что тысячи с одинаковой вероятностью.

>Роль играют только индивидуальные средства защиты и степень владения ими.

разница разница так как повстанцев не миллионы и если в лесу погибнет пару десятков то газовой атаки то другие из банды скорее всего драпанут а если не драпанут то какая разница, драпанут при следующей, поэтому нормативы против регулярной армии приводить "странно"

>По поводу же "повстанцев"... повстанцы отличались кровавостью не менее чем те, кто их подавлял. Гражданская война - она такая.
От pamir70
К АМ (22.09.2026 16:14:32)
Дата 22.09.2026 23:09:21

Ирритант

И удушающие - разные вещи для разных целей
От zero1975
К KSN (21.09.2026 20:01:22)
Дата 22.09.2026 06:45:17

Re: Что ж,...

>Да какая разница, ваш оппонент всего лишь здраво выложил вам расчет насчёт количества потребных снарядов и орудий. А вы в ответ упорно тянете сову на глобус.

Вы не в курсе развития дискуссии. Началась она с того, что один участник заявил, что англичане должны извиниться за применение отравляющих веществ под Архангельском.
Все "натягивание совы на глобус" заключалось в указании на то, что РККА химоружие тоже применяло, включая и применение против своих граждан.
В ответ оппонент заявил, что был лишь один эпизод, когда "в темноте при отражении ночной атаки банды перепутали ящики и выпустили снаряды с хлорпикрином в сторону атакующих без каких либо последствий для атакующих и обороняющихся". И за каким-то хреном добавил, что "британцы вполне себе лупили химснарядами по ирландцам в 1919".
А когда ему показали фактуру насчет того, что применяли не раз, и применяли намеренно, а не случайно, оппонент переобулся и теперь на полном серьезе утверждает, что раз применяли мало, нарушая приказ собственного командования боеучастка - а оно в приказе требовало: "Стрельба должна вестись настойчиво и большим количеством снарядов (всей батареей)" - значит и применения не было.
Вопрос ведь простой: либо применяли, либо нет. И оппонент теперь пытается доказать, что если применяли "на полшишечки", значит не применяли вовсе.
Касательно своего утверждения о применении бритами отравляющих веществ против ирландцев - оппонент просто отморозился.

>Я думаю что реальной основой под событиями была пара сотен химических снарядов, которые высадили по роще десятком орудий. Сильно пострадавших при этом был максимум десяток, и человек 30-40 поражение типа "глаза режет, кашель".

Смотрим обстрел химснарядами позиций РККА в деревне Усть-Поча на Пинежском фронте: две британских 6-дюймовки выпустили 157 химснарядов, две 18-фунтовки - 100 снарядов.
Будем утверждать, что раз там не было "тысяч и тысяч снарядов, сотен орудий, многодневного обстрела", значит и применения бритами химоружия в бою под Усть-Почей не было?


P.S. На всякий случай поясню: я никоим образом не осуждаю использование РККА химоружия при подавлении Тамбовского восстания, и уж тем более не считаю его "военным преступлением". Химоружие в то время применяли все: белые и красные, британцы и французы, немцы и австрияки... РККА не нуждается в оправданиях; оправдания - это вообще слабая позиция. И тот, кто пытается оправдываться тем, что "на полшишечки не считается" - уже признал вину. А вины не было, т.к. в использовании химоружия тогда не видели ничего преступного. А принцип историзма запрещает нам оценивать поступки людей прошлого исходя из сегодняшних норм (и уж тем более нельзя врать - даже в пропаганде, т.к. лживая пропаганда контрпродуктивна).
И вот ведь в чем загвоздка - тот же принцип историзма применим и к действиям британцев. Если требовать от них извинений за использование химоружия против нас, то надо требовать и извинений от немцев с австрийцами перед французами, англичанами и русскими с итальянцами, и извинений от французов, англичан и русских перед немцами... Объизвиняемся все.
От AMX
К zero1975 (22.09.2026 06:45:17)
Дата 22.09.2026 12:34:42

Re: Что ж,...

>Вы не в курсе развития дискуссии. Началась она с того, что один участник заявил, что англичане должны извиниться за применение отравляющих веществ под Архангельском.
>Все "натягивание совы на глобус" заключалось в указании на то, что РККА химоружие тоже применяло, включая и применение против своих граждан.

Прикольная отмазка.
От KSN
К zero1975 (22.09.2026 06:45:17)
Дата 22.09.2026 15:58:20

Re: Что ж,...

Получается что я зря влез в вашу беседу. Замолкаю, удаляюсь )
От Alex Medvedev
К zero1975 (22.09.2026 06:45:17)
Дата 24.09.2026 16:31:12

Вот пример вашей маленькой совы и большого глобуса

и который легко рушится одним вопросом -- а сколько всего химснарядов привезли англичане на Север?
От zero1975
К Alex Medvedev (24.09.2026 16:31:12)
Дата 24.09.2026 16:46:20

Галоп Гиша продолжается?

>и который легко рушится одним вопросом -- а сколько всего химснарядов привезли англичане на Север?

Теперь от применения перескочили на завоз? Я не собираюсь играть в эту вашу игру с вбрасыванием все новых и новых сомнительных тезисов, пока вы не ответите по первым вбросам.
От Alex Medvedev
К zero1975 (24.09.2026 16:46:20)
Дата 25.09.2026 09:27:09

Это пример неумения вами устанавливать причинно-следственные связи

>Теперь от применения перескочили на завоз?

как вы собираетесь применять без завоза? Вы видимо не в курсах, что сперва логистика и только потом применение
От zero1975
К Alex Medvedev (25.09.2026 09:27:09)
Дата 25.09.2026 10:02:10

Где пруфы, Билли?

Свою "логику" в стиле "имел член, значит виноват в изнасиловании" (с) - оставьте при себе.
Дайте пруфы по первоначально высказанным тезисам или признайте, что соврали. Без этого обсуждать новые и новые вбросы я не собираюсь.
От Alex Medvedev
К zero1975 (25.09.2026 10:02:10)
Дата 25.09.2026 12:06:35

Пруфы чего?

Или вы не знаете сколько англичане привезли, а сколько насчитали наши после их ухода? А тогда простите за прямоту -- зачем вы тратите чужое время, когда можно просто прочитать?
От zero1975
К Alex Medvedev (25.09.2026 12:06:35)
Дата 25.09.2026 12:44:29

Амнезия?

Вы в первом же сообщении, вступая в дискуссию по этой теме, высказали два лживых тезиса:
1. О том, что был лишь один эпизод применения в ходе подавления антоновщины, когда "в темноте при отражении ночной атаки банды перепутали ящики и выпустили снаряды с хлорпикрином в сторону атакующих".
2. О том, что "британцы вполне себе лупили химснарядами по ирландцам в 1919".

До тех пор, пока мы с этими первыми тезисами не разберемся - я ваши очередные вбросы отсуждать не буду. Потому что "Количество энергии, необходимое для опровержения лжи - на порядок больше, чем количество энергии, необходимое для её создания" (с)

P.S. На всякий случай поясню: я бы не уделял вашей демагогии столько внимания, если бы сам не придерживался левых взглядов. Когда люди вроде Iva & Co ведут себя подобным образом, я смотрю на это даже с некоторым одобрением: чем громче они вопят, тем больше дискредитируют идеи, которые отстаивают. Но когда "засоветчик" своим враньем и деструктивной риторикой дискредитирует идеи, которые мне близки... Ведь от взгляда на вас у людей возникает подспудное ощущение, что все левые такие. Поэтому очень вас прошу - перейдите в другой лагерь. Там от вас будет больше пользы для левых.
От Alex Medvedev
К zero1975 (25.09.2026 12:44:29)
Дата 26.09.2026 10:34:53

Если у вас деменция, то сочувствую вам, это возрастное

вы же сами первый начали про англичан на Севере, а внезапно выяснилось, что базовых вещей не знаете
От zero1975
К Alex Medvedev (26.09.2026 10:34:53)
Дата 26.09.2026 10:51:30

То есть пруфов не будет, ч.т.д.

Повторю: я не буду обсуждать новые и новые дебильные тезисы.
На данный момент вы - клоун, и пока не приведете пруфы по первым высказанным вами тезисам - останетесь клоуном. А с клоунами не дискутируют.
От Alex Medvedev
К zero1975 (26.09.2026 10:51:30)
Дата 26.09.2026 14:38:37

Какие пруфы? Это я у вас прошу про Север рассказать

Или вы все выдумали?
От zero1975
К Alex Medvedev (26.09.2026 14:38:37)
Дата 26.09.2026 15:27:14

Разговор закончен, пока не будет пруфов

Наш разговор начался с того, что вы вбросили два лживых тезиса, а когда вас "ткнули мордой" (с) - перешли к галопу Гиша. Я принципиально не буду вестись на ваш деструктивный метод ведения дискуссии: до тех пор, пока вы не ответите за два первых высказанных тезиса - весь прочий словесный понос я оставлю без внимания.
От Alex Medvedev
К zero1975 (26.09.2026 15:27:14)
Дата 28.09.2026 02:19:37

Т.е у вас нет пруфов про Север и вы пытаетесь съехать с темы? (-)
От zero1975
К Alex Medvedev (28.09.2026 02:19:37)
Дата 28.09.2026 07:37:20

Разговор закончен (-)
От Alex Medvedev
К zero1975 (28.09.2026 07:37:20)
Дата 28.09.2026 15:36:11

Боитесь признаться, что не знаете?

Или знаете и понимаете, что это ВНПЭСД?

оба варианта меня устраивают.
От zero1975
К Alex Medvedev (28.09.2026 15:36:11)
Дата 28.09.2026 17:56:35

Разговор закончен. Условие его продолжения вам известно. (-)
От Alex Medvedev
К zero1975 (28.09.2026 17:56:35)
Дата 29.09.2026 07:32:16

Условия тут вы не можете ставить

поскольку отказались отвечать на вопрос о количестве английский химических снарядов на нашем Севере.
От zero1975
К Alex Medvedev (29.09.2026 07:32:16)
Дата 29.09.2026 07:57:02

Могу и ставлю. Потому что глупо вступать в дискуссию с лжецом. (-)
От Alex Medvedev
К zero1975 (29.09.2026 07:57:02)
Дата 30.09.2026 03:06:14

пока что вы и это не смогли доказать

а пребывать в мире фантазий очень вредно для здоровья.
От zero1975
К Alex Medvedev (30.09.2026 03:06:14)
Дата 30.09.2026 10:47:23

Снова лжете. Все доказано и разжевано, но лжецу похрен. (-)
От Alex Medvedev
К zero1975 (30.09.2026 10:47:23)
Дата 01.10.2026 10:03:14

Кому? Вашему воображению?

Так оно не релевантно с реальностью от слова совсем.

Возвращаемся к https://vif2ne.su/nvk/forum/1/co/3125878.htm

Ваше утверждение? Ваше. Оно опровергнуто как ложное? Опровергнуто. Вы отказываетесь это признавать? Ваши проблемы.
От zero1975
К Alex Medvedev (01.10.2026 10:03:14)
Дата 01.10.2026 12:49:36

Продолжайте, не останавливайтесь (-)
От dummycharacter
К zero1975 (21.09.2026 18:34:33)
Дата 22.09.2026 13:20:20

Re: Что ж,...

>>Если верить Алисе в ау Ипра иприта (в виде начинки химических мин и снарядов) было применено 120 тонн на фронте длинной 10-12 километров.
>
>Спасибо Вам и Алисе, но курьез в том, что указанным оппонентом требованиям: "на 1 кв. км нужны тысячи и тысячи снарядов, сотни орудий, многодневный обстрел" не отвечало и применение химоружия англичанами на Русском Севере. То есть, стремясь во что бы то ни стало оправдать большевиков (которые, по моему, ни в каких оправданиях не нуждаются, т.к. химоружие в те времена применяли все), пропагандист нечаянно оправдал и англичан, с обвинения которых в использовании химоружия эта тема и началась (в другой ветке).

Ну унгличане травили чужих, а большевики тоже чужих. В пронципе одно и тоже.
От Prepod
К dummycharacter (22.09.2026 13:20:20)
Дата 22.09.2026 15:45:05

Re: Что ж,...

>>>Если верить Алисе в ау Ипра иприта (в виде начинки химических мин и снарядов) было применено 120 тонн на фронте длинной 10-12 километров.
>>
>>Спасибо Вам и Алисе, но курьез в том, что указанным оппонентом требованиям: "на 1 кв. км нужны тысячи и тысячи снарядов, сотни орудий, многодневный обстрел" не отвечало и применение химоружия англичанами на Русском Севере. То есть, стремясь во что бы то ни стало оправдать большевиков (которые, по моему, ни в каких оправданиях не нуждаются, т.к. химоружие в те времена применяли все), пропагандист нечаянно оправдал и англичан, с обвинения которых в использовании химоружия эта тема и началась (в другой ветке).
>
>Ну унгличане травили чужих, а большевики тоже чужих. В пронципе одно и тоже.
Жыды и прочие инородцы русский народ геноцидили?
От Alex Medvedev
К dummycharacter (22.09.2026 13:20:20)
Дата 23.09.2026 09:46:54

В гражданских войнах ожесточенность всегда выше, чем в межгосударственных

чему пример и английские войны и американские и даже французские. Наши до американского уровня не дошли и даже рядом не лежали.
От АМ
К Alex Medvedev (21.09.2026 13:37:30)
Дата 21.09.2026 15:33:31

Re: Подмена понятия...

>Специалисты по химоружию РИА перешли в РККА и прекрасно знали нормативы расхода химснарядов и баллонов. В 1916/17 годах РИ производила 15 000 химснарядов в месяц. Поэтому все рассказы о том, что якобы планировали применять химическое оружие против бедных крестьян разбиваются о суровую реальность. Чтобы применить на 1 кв км нужны тысяч и тысячи снарядов, сотни орудий, многодневный обстрел. Поэтому все инсинуации "имеет член, значит виноват в изнасиловании" являются бредовыми фантазиями. Если члена нет, то и изнасиловать им нельзя.

Прелестно!
От Slick
К Alex Medvedev (21.09.2026 13:37:30)
Дата 21.09.2026 18:30:28

Re: Подмена понятия...

>Специалисты по химоружию РИА перешли в РККА и прекрасно знали нормативы расхода химснарядов и баллонов. В 1916/17 годах РИ производила 15 000 химснарядов в месяц. Поэтому все рассказы о том, что якобы планировали применять химическое оружие против бедных крестьян разбиваются о суровую реальность. Чтобы применить на 1 кв км нужны тысяч и тысячи снарядов, сотни орудий, многодневный обстрел. Поэтому все инсинуации "имеет член, значит виноват в изнасиловании" являются бредовыми фантазиями. Если члена нет, то и изнасиловать им нельзя.

Крестьяне не имеют противогазов и запасных траншей. Нормы все же другие.
От zero1975
К Slick (21.09.2026 18:30:28)
Дата 21.09.2026 18:39:51

Не ведитесь

>Крестьяне не имеют противогазов и запасных траншей. Нормы все же другие.

Там не в нормах дело. Дело в принципе историзма - нельзя оценивать поступки людей прошлого по меркам наших дней.
От Alex Medvedev
К Slick (21.09.2026 18:30:28)
Дата 22.09.2026 13:31:09

Re: Подмена понятия...

>Крестьяне не имеют противогазов и запасных траншей. Нормы все же другие.

Начнем с азов. В РИ выпускали два типа снарядов -- удушающие и отравляющие. Соотношение 4 удушающих снарядов на один отравляющий. Тактика применения была отработана в ПМВ. Удушающие снаряды (хлорпикрин) должны были выгонять из укрытий пехоту на открытое пространство, а основное поражение наносилось обычными снарядами с ВВ, а не ОВ. Преимущественно шрапнелью. Эффективность подобной тактики была минимальной при наличии противогазов. У повстанцев не было ни противогазов, ни блиндажей и траншей из которых их надо выгонять на открытое пространство. Т.е. стрельба химическими снарядами (тем более в мизерных количествах) противоречила тактике применения и была бессмысленной. Если известно местонахождение банды то лучше по ней стрелять сразу гранатами и шрапнелью. Если неизвестно, то стрелять по площадям невозможно по причине мизерности хим.снарядов. Все это было известно и Тухачевскому и военспецам. Поэтому предположить, что они всерьез рассчитывали "отравить весь лес" могут только очень и очень ангажированные дилетанты. Вся бодяга с химснарядами имела цель в первую очередь напугать рядовых членов банд, во вторую -- дать артиллеристам опыт стрельбы химснарядами. Никаких специальных обстрелов химией деревень не было. Поэтому то рассказы про то, что якобы большевики травили химией крестьян это глупый придуманный антисоветский миф.

И это сильно отличается от 50 тысяч химснарядов, которые привезли англичане на наш Север для борьбы с большевиками.
От zero1975
К Alex Medvedev (22.09.2026 13:31:09)
Дата 22.09.2026 13:40:31

Вы нашли пруфы насчет применения против ирландцев в 1919? (-)
От Alex Medvedev
К zero1975 (22.09.2026 13:40:31)
Дата 23.09.2026 09:42:21

А вы не нашли? Ищите лучше (-)
От zero1975
К Alex Medvedev (23.09.2026 09:42:21)
Дата 23.09.2026 10:37:34

То есть пруфов нет и не было?

Вы с Iva - близнецы братья: тот тоже считает, что можно лить сок мозга, не утруждая себя доказательствами.

Вообще, удивительное сходство между антисоветчиками и засоветчиками отмечено не мной: методы дискуссии, глухота к аргументам, черно-белое мировозрение - абсолютно идентичны. Обе категории одинаково тяжело воспринимают исторические факты, которые не вписываются в их картину мира и пытаются подогнать её под себя.
От Alex Medvedev
К zero1975 (23.09.2026 10:37:34)
Дата 24.09.2026 13:45:36

Ищите. Легко находится.

А то вы не читаете, то что я цитирую и продолжаете упорствовать в фантазиях, поэтому смысла не вижу.
От zero1975
К Alex Medvedev (24.09.2026 13:45:36)
Дата 24.09.2026 15:45:08

Я и говорю: вы с Iva - близнецы-братья. Он так же себя ведет касательно пруфов.

А между тем, статья "Toxic Britain", отнюдь не комплиментарная к британцам:
https://www.eolasmagazine.ie/toxic-britain/
Про Русский Север сказано, про санкцию на применение в Месопотамии сказано, про планы на случай вторжения немцев в Ирландию в 1940-ом - тоже, а вот насчет того, как "британцы вполне себе лупили химснарядами по ирландцам в 1919" - ни слова.

Статья "Churchill and Mustard Gas" (а он, напомню, был военным министром в 1919):
https://aspectsofhistory.com/churchill-and-mustard-gas/
Реальное применение в России, обсуждение насчет афганцев, санкция по Месопотамии, , директива 1940 года на случай немецкого вторжения... И ничего о применении в Ирландии в 1919.

А вот ранее показанная вам статья в Irish Times касательно событий 1922 года:
https://www.irishtimes.com/ireland/2023/08/07/britain-sent-banned-gas-grenades-to-ireland-to-counter-anti-treaty-rebels-files-reveal/
В ней ирландцы указывают на поставку в Дублин гранат со слезоточивым газом (этилйодацетат) для самих ирландцев (будущего Свободного Ирландского государства). Но в итоге обсуждения эти гранаты передавать ирландцам не стали.
И надо же, в этой статье тоже нет и намека о том, что "британцы вполне себе лупили химснарядами по ирландцам в 1919".

Наконец, есть заявление МИД Российской федерации от 19.04.2018 под заголовком "Political crimes committed by the UK":
https://mid.ru/en/foreign_policy/historical_materials/1804830/
В этом заявлении, сделанном в ответ на заявление посла Великобритании, говорится об Индии, Месопотамии, Греции, Ираке, перечислены странные смерти на территории Британии. Ирландия тоже упомянута, но только в общем: дескать, многих ирландцев убили - без упоминания химоружия, хотя оно было бы очень к месту. Да что там - даже в реальном использовании химоружия на Русском Севере наш МИД британцев не обвиняет. Они не в курсе, наверное.

Поэтому очень прошу, пожалуйста, не дайте пропасть во тьме, поделитесь ссылкой на источник сокровенного знания. Нельзя такое держать в секрете.
От Alex Medvedev
К zero1975 (24.09.2026 15:45:08)
Дата 24.09.2026 16:18:30

Неа. Он вообще не дает пруфов, а вам давали, но не в коня корм

поэтому для вас персонально -- не будет больше
От zero1975
К Alex Medvedev (24.09.2026 16:18:30)
Дата 24.09.2026 16:26:12

Понятно - пруфов не будет, ч.т.д. (-)
От Alex Medvedev
К zero1975 (24.09.2026 16:26:12)
Дата 24.09.2026 16:28:49

Ищите. Обязательно найдете если будете искать

А то пока что я один пруфы сюда приношу, а вы только корчите из себя всезнающего
От zero1975
К Alex Medvedev (24.09.2026 16:28:49)
Дата 24.09.2026 16:32:40

Какие мы загадочные... :-/ (-)
От VLADIMIR
К zero1975 (22.09.2026 13:40:31)
Дата 26.09.2026 16:47:26

Никаких свидетельств этому не имеется (-)
От zero1975
К VLADIMIR (26.09.2026 16:47:26)
Дата 26.09.2026 17:21:39

Спасибо, я в курсе :-) (-)
От VLADIMIR
К zero1975 (26.09.2026 17:21:39)
Дата 27.09.2026 07:38:43

Re: Спасибо, я...

Мелькают сведения о поставках правительству Ирландии бритами 1000 газовых гранат, но в ход их так и не пустили.
От zero1975
К VLADIMIR (27.09.2026 07:38:43)
Дата 27.09.2026 08:11:04

Re: Спасибо, я...

>Мелькают сведения о поставках правительству Ирландии бритами 1000 газовых гранат, но в ход их так и не пустили.

Я об этом писал:
https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/3125622.htm
и приводил ссылку на статью в Ириш Таймс:
https://www.irishtimes.com/ireland/2023/08/07/britain-sent-banned-gas-grenades-to-ireland-to-counter-anti-treaty-rebels-files-reveal/
Эти гранаты со слезоточивым газом не то, что в ход не пускались, но и правительству Ирландии не передавались. А в дискуссии ирландский профессор обращал внимание на то, что просьба от ирландцев если и была, то была неофициальной или вообще фальшивой:
https://www.irishtimes.com/opinion/letters/2023/08/09/gas-grenades-and-anti-treaty-rebels/
От VLADIMIR
К zero1975 (27.09.2026 08:11:04)
Дата 27.09.2026 08:17:39

Значит, вопрос снят (+)

Ваш оппонент- мастер создания концепций. Убедить его в чем-то невозможно

Но, я бы сказал, что без него форум был бы заметно скучнее.
От zero1975
К VLADIMIR (27.09.2026 08:17:39)
Дата 27.09.2026 08:54:39

Re: Значит, вопрос...

>Ваш оппонент- мастер создания концепций. Убедить его в чем-то невозможно

Беда даже не в доктринерстве. Беда в патологической неспособности признать даже очевидную ошибку.
Гугл говорит, что это неспроста:
"Неспособность признавать даже очевидные ошибки чаще всего указывает на действие защитных механизмов психики или на личностные расстройства. В психологии и психиатрии такое поведение редко объясняется простым упрямством."

>Но, я бы сказал, что без него форум был бы заметно скучнее.

Если относиться к форуму, как к развлекательной площадке, то да - аниматор вполне уместен.
От Iva
К zero1975 (27.09.2026 08:54:39)
Дата 27.09.2026 11:43:30

Re: Значит, вопрос...

Привет!

>"Неспособность признавать даже очевидные ошибки чаще всего указывает на действие защитных механизмов психики или на личностные расстройства. В психологии и психиатрии такое поведение редко объясняется простым упрямством."

встречал данные об исследованиях, что все гораздо хуже. Психо-гормональные реакции организма на получение нежелательной информации у людей совпадают с реакциями встречи с крупным хищником (например тигром) в лесу.



Владимир
От zero1975
К Iva (27.09.2026 11:43:30)
Дата 27.09.2026 12:26:33

Re: Значит, вопрос...

>встречал данные об исследованиях, что все гораздо хуже. Психо-гормональные реакции организма на получение нежелательной информации у людей совпадают с реакциями встречи с крупным хищником (например тигром) в лесу.

Но при этом одни люди, получив указание на ошибки - говорят "Спасибо!" и пересматривают свои взгляды, а другие - уходят в отрицалово.
От Iva
К zero1975 (27.09.2026 12:26:33)
Дата 27.09.2026 12:50:18

Re: Значит, вопрос...

Привет!

>Но при этом одни люди, получив указание на ошибки - говорят "Спасибо!" и пересматривают свои взгляды, а другие - уходят в отрицалово.

ошибки это другое.

Владимир
От zero1975
К Iva (27.09.2026 12:50:18)
Дата 27.09.2026 12:58:34

Re: Значит, вопрос...

>ошибки это другое.

И зачем это "другое", когда разговор идет о "неспособности признать даже очевидную ошибку"?
От Alex Medvedev
К VLADIMIR (27.09.2026 07:38:43)
Дата 27.09.2026 13:30:07

Но их привезли, а значит были готовы применть

Но ВНПЭСД!
От VLADIMIR
К Alex Medvedev (27.09.2026 13:30:07)
Дата 28.09.2026 05:17:38

Если у мужчины есть ..., он еще не является потенциальным насильником (-)
От Alex Medvedev
К VLADIMIR (28.09.2026 05:17:38)
Дата 28.09.2026 15:37:12

ВНПЭСД

ну вот тут гражданин на этом основании одного наличия сделал вывод о том, что травили боевой химией мятежных крестьян. А с англичанами сразу сабж.
От zero1975
К Alex Medvedev (28.09.2026 15:37:12)
Дата 28.09.2026 17:57:49

Вы наглый лжец (-)
От Alex Medvedev
К zero1975 (28.09.2026 17:57:49)
Дата 29.09.2026 07:37:08

"Дело ведь не в количестве случаев и не в масштабах применения."

ваши слова? Или вы от них отказываетесь? или с англичанами у вас ВНПЭСД?
От zero1975
К Alex Medvedev (29.09.2026 07:37:08)
Дата 29.09.2026 07:52:47

С лжецами не дискутируют (-)
От Alex Medvedev
К zero1975 (29.09.2026 07:52:47)
Дата 30.09.2026 03:06:53

Это ваша прямая цитата. В чем тут ложь? (-)
От zero1975
К Alex Medvedev (30.09.2026 03:06:53)
Дата 30.09.2026 10:47:49

Мели, Емеля... (-)
От Alex Medvedev
К zero1975 (30.09.2026 10:47:49)
Дата 01.10.2026 12:19:24

Т.е. цитата эта ваша и она как ложный тезис мною опровергнута (-)
От zero1975
К Alex Medvedev (01.10.2026 12:19:24)
Дата 01.10.2026 12:52:35

Это аутотренинг?

Забавно наблюдать, как уличенный во лжи не может остановиться - точь в точь по пословице: "Ложь ложью погоняет".
Даже любопытно - это незрелость или уже серьезное расстройство психики? Будем наблюдать. Продолжайте.
От Alex Medvedev
К zero1975 (01.10.2026 12:52:35)
Дата 02.10.2026 08:52:55

От того что вы повторяете ложь про меня она не становится фактом

Но это и есть аутотренинг. Вас поймали со спущенными штанами на заявлении
"Дело ведь не в количестве случаев и не в масштабах применения.", причем в случает Тухачевского вы заявляли, что это так, а в случае британцев это не так. Так что вы не только соврамши, но и двойные стандарты применили.
От zero1975
К Alex Medvedev (02.10.2026 08:52:55)
Дата 02.10.2026 10:33:31

Факт налицо: вы - лжец.

Вы начали разговор с того, что вбросили два заведомо лживых тезиса:
1. Тезис якобы единственном эпизоде применения в ходе подавления антоновщины, когда "в темноте при отражении ночной атаки банды перепутали ящики и выпустили снаряды с хлорпикрином в сторону атакующих"?
По этому тезису вам было приведено исследование Александра Бобкова (земля ему пухом), в котором на основе документов показано, что применялось не один раз и отнюдь не случайно.
Как вы отреагировали? Ушли в отрицалово: мол, раз применяли мало - значит, не применяли вовсе.
2. Тезис том, что "британцы вполне себе лупили химснарядами по ирландцам в 1919".
По этому тезису вас попросили привести пруфы. Оказалось, что пруфы якобы где-то есть, но вы их нам не покажете - типа: "У нас есть такие приборы...!" (с) Манго-Манго. А когда вам показали, что исследования на тему не подтверждают ваш тезис - вы снова ушли в отрицалово и пытаетесь перевести стрелки.

Вам долго оставлялась возможность сохранить лицо, признав добросовестные заблуждения. Но для этого нужна элементарная честность, которой у вас нет.
Поэтому вы можете сколько угодно надувать щеки, но это никак не отменит факта: вы - лжец.
От Alex Medvedev
К zero1975 (02.10.2026 10:33:31)
Дата 06.10.2026 21:22:26

не, факт что вы натягиваете сову на глобус, а она пищит

>1. Тезис якобы единственном эпизоде применения в ходе подавления антоновщины, когда "в темноте при отражении ночной атаки банды перепутали ящики и выпустили снаряды с хлорпикрином в сторону атакующих"?

Потому что это был единственный случай когда стреляли только химснарядами.

>По этому тезису вам было приведено исследование Александра Бобкова (земля ему пухом), в котором на основе документов показано, что применялось не один раз и отнюдь не случайно.

На это вам раз пять было указано, что стрельба велась вопреки наставлениям по применению химических снарядов, как РИА так и РККА. При таком типе применения эффективность от них даже не нулевая, а строго отрицательная.


>Как вы отреагировали? Ушли в отрицалово: мол, раз применяли мало - значит, не применяли вовсе.

И это у вас от врожденного невежества на пару с апломбом. Ваше невежество вам не дает возможности осознавать где вы чушь порете, а ей больно.

Во французской статье описаны условия применения, а именно. Подготовка к применению требует а)подходящей местности б)подходящей погоды в)подходящего ветра. Поскольку в описанных эпизодах про это ни слова, это означает, что никто этим не озадачивался, а значит никакого применения быть не могло. Нельзя стрелять химснарядами наобум. Нельзя стрелять без разведки местности. Нельзя стрелять мало. Поэтому все что там написано это или придумано или случайно или просто, чтобы израсходовать опасный груз, который надо таскать с собой. И эту элементарную вещь вы в силу невежества понять не в состоянии.
>По этому тезису вас попросили привести пруфы.

Они находятся легко, если знать как правильно применятся химическое оружие. Вы не знаете, поэтому зачем вам "пруфы". Пруфы дети просят, чтобы типа победить в споре. Но вам это не поможет ликвидировать когнитивную простоту.

Вы тупо не врубаетесь, что сперва знания, а потом вопросы, а если знаний нет, вам никакие "пруфы" не помогут.
От zero1975
К Alex Medvedev (06.10.2026 21:22:26)
Дата 07.10.2026 01:45:01

Продолжайте, не стесняйтесь - попкорном я запасся.

>>2. Тезис том, что "британцы вполне себе лупили химснарядами по ирландцам в 1919".
>>По этому тезису вас попросили привести пруфы.

>Они находятся легко

"У нас есть такие приборы..." (с)

>Пруфы дети просят, чтобы типа победить в споре.

Жжете напалмом! Пишите ещё! :-))))
От Alex Medvedev
К zero1975 (07.10.2026 01:45:01)
Дата 07.10.2026 05:29:16

вот-вот и все у вас так, вместо знаний и ликвидации невежества - попкорн

идите читать французскую статью. Если есть мозги просветление наступит, если нет, то вы сразу чушь напишите.
От zero1975
К Alex Medvedev (07.10.2026 05:29:16)
Дата 07.10.2026 10:21:49

Ещё! Пишите ещё! :-))) (-)
От Паршев
К Alex Medvedev (22.09.2026 13:31:09)
Дата 22.09.2026 18:19:44

2 снаряда нашли лет 8 назад в Арх.обл.в лесу

Стояли вертикально, предположительно в качестве минного заграждения, в снегу. Утилизовали МЧСом.
Но о каких удушающих газах речь? Были снаряды с ипритом (он же вроде кожно-нарывной?) и затем с адамситом, он же раздражающий? Фосгена вроде не привозили
От pamir70
К Паршев (22.09.2026 18:19:44)
Дата 23.09.2026 00:51:32

В лесах Арх области снег с тех пор

не таял ни разу? За столько то лет....
От Pout
К zero1975 (21.09.2026 12:55:53)
Дата 23.09.2026 14:14:06

Re: в курсе, кто авторы статей и больших разделов по"пропаганде" в рус-яз.Вики?

какими силами, как и для чего они пишутся (точнее, компилируются) куда потом инкорпорируются?
----------------------------
Галоп Гиша - это классический пример деструктивной риторики
------------------------------------------
ярлыки (курсив) тут не помогут и не спасут.
Я первый раз услышал про очередной какой-то прости-господи "закон", на единственную русскую ссылку в инете на него, глянул поддоны раздела там в рус-яз Вики
С чего взяли, что кто-то в краю родных осин слышал про этот сугубо амер. новодел? таких полно

>Как и подмена тезисов, когда вопрос "применяли или нет" подменяется на "применяли правильно или косоруко"? С намеком на то, что если применяли косоруко - значит, не применяли вовсе.
>Но главное - вываливать на форум как можно больше сообщений, чтобы в них затерялись обсёры вроде приписывания оппоненту фейка про операцию у оз. Рамза или с отсутствием источников касательно того, что британцы травили газами ирландцев.
>А приписывание оппоненту тезиса про оценку фактов применения как военного преступления, в то время как оппонент отстаивал прямо противоположную точку зрения - это так, вишенка на торте. Главное - сыпать подобной ложью, как из пулемета, что оппоненты замаялись отвечать:
> https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B0%D0%BB%D0%BE%D0%BF_%D0%93%D0%B8%D1%88%D0%B0

УКАЗЫВАЙТЕ АВТОРОВ

предварительные раскопки
соседняя ссылка на такой же прости-господи "закон"
предыдущая версия статьи, автор
------------------------------
21 июля 2025 (Удалена Категория:Эпонимы; Добавлена Категория:Именные законы и правила
https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%97%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD_%D0%91%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B8&oldid=147059414
Страницы в категории «Именные законы и правила»

Показано 200 страниц из 407, находящихся в данной категории.

Pessimist2006
цитаты
 https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Pessimist2006
Кандидат в ХС и ДС
>"Проигнорированы русскоязычные АИ"
Я стараюсь во всех своих работах использовать минимальное количество русскоязычных источников. По личным причинам
Я вот хочу переработать (сильно) несколько статей, связанных с русским фашистским движением.

хотел бы посоветоваться. Я недавно переписал с нуля (там было практически ничего, раздел истории занимал 5 коротких абзацев) статью о СА.
Могу сказать, что это пока один из лучших материалов что я делал. Она может в претендовать на избранную?
я еще нацистскую Германию до номинации не довёл, а она для меня на порядок важнее.
конец цитат
------------------
другие авторы

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD_%D0%91%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B8
Зако?н Брандоли?ни, также известный как при?нцип асимметри?чности чу?ши — это интернет-выражение, утверждающее что «количество энергии, необходимой для опровержения чуши, на порядок больше, чем требуется для её производства»
Впервые закон был публично сформулирован в январе 2013 года в твиттер[4] итальянским программистом Альберто Брандолини. Его вдохновило чтение книги Даниэля Канемана «Думай медленно… решай быстро» и просмотр итальянского политического ток-шоу с бывшим премьер-министром Сильвио Берлускони и журналистом Марко Травальо[5][6].
23 января 2023 LunaticRL
22:51, 23 января 2023 Retimuko
теперь поверху творений украинцев их шлифует ИИ агент - СП
09:14, 2 сентября 2026 InternetArchiveBot обсуждение вклад 5044 байта +71 Добавление ссылок на электронные версии книг (20260901sim)) #IABot (v2.0.9.5)

резюме
Вики педию, тысячный раз повторюсь, пишут en masse и a capella укронацисты. Занятые не досугом, как форумные, а делом. За деньги

кто это люди (ники) -никого не интересует
занимаются в частности тем, что выборочно калькируют статейки по "народной эпистемологии" из англ.Вики в русс-яз сегмент, создают сначала такие статьи, потом их проталкивают в "хорошие", "избранные2 (КОТОРЫЕ И ПОЪВАТЫВЕТ ИИ), и кооптируют до кучи в таксоны вроде Категория:Именные законы и правила

еще примерчик
https://en.wikipedia.org/wiki/Firehose_of_falsehood
The firehose of falsehood, also known as firehosing, is a propaganda technique in which a large number of messages are broadcast rapidly, repetitively, and continuously over multiple channels (like news and social media) without regard for truth or consistency. The firehose of falsehood is a contemporary model for Russian propaganda under Russian President Vladimir Putin.[1]
Suggested languages

Deutsch
Українська

еще
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%BE%D1%80%D0%BC%D1%83%D0%BB%D0%B0_%D0%9D%D0%B5%D0%BC%D1%86%D0%BE%D0%B2%D0%B0

>Собственно, простые вопросы:
>1.
>2.
>3.
>4.

>Или галоп продолжится?

я в более чем 80-90 проц тем не включен и в конкретику споров топикстартера г-на А.М. ввязываться не собираюсь. Уже хватило.
Реагирую единственно на отквоченное выше.
Я про интернет-мудрость "народной науки о пропЫганде" и\или "мОнипуляции". Из какого копытца эта водица берется? какая у забугорных "разоблачителей теорий заговора" своя метода?
Статья про г.Гиша в англ-яз ВИКи с привязкой к автору (Мамочке) "концепта" Г.Г. на порядок длиннее. Этот тип Pessimist2006 ее просто по ходу быстренько адаптировал, оставил 4 источника


От zero1975
К Pout (23.09.2026 14:14:06)
Дата 23.09.2026 15:12:28

Re: в курсе, кто авторы статей и больших разделов по"пропаганде" в рус-яз.Вики

>какими силами, как и для чего они пишутся (точнее, компилируются) куда потом инкорпорируются?

Argumentum ad hominem? Или это выражение древние укры придумали?
От Pout
К zero1975 (23.09.2026 15:12:28)
Дата 23.09.2026 15:30:44

Re: что?...

>>какими силами, как и для чего они пишутся (точнее, компилируются) и куда потом инкорпорируются?
>
>Argumentum ad hominem? Или это выражение древние укры придумали?
отвечаю на последнее
они ("хорошие" статьи Вики) потом подхватываются основными БЯМ-ами, включая отечественные. Wikipedia и Reddit давали полтора года назад до половины базы данных для "ИИ"

2022

https://russiancouncil.ru/blogs/mihail-lavrov/wikipedia-in-russia-and-brics-part-2/
«Среди тех людей, кто выступает посредниками по теме Украины, нет ни одного, кто поддерживает действия российской армии»
УКР-посредник Алексей Копылов заявил следующее:
«Либо мы пишем [в статьях Википедии] правду, либо то, что хочет правительство [России]»
От zero1975
К Pout (23.09.2026 15:30:44)
Дата 23.09.2026 15:47:28

Ваша претензия сводится к упоминанию Вики?

А если бы я не сослался на Вики, а ограничился бы описанием явления - что изменилось бы?
Вы правда не понимаете, насколько убог аргумент к авторству статьи?
От fenix~mou
К Alex Medvedev (21.09.2026 07:48:07)
Дата 22.09.2026 18:13:44

Вы Тухачевского пытаетесь оправдать?

Здравствуйте.

Честно сказать - тема убыточная.
Ибо был этот кадр "мелкий Наполеончик", если не сказать типичный Цапок.

Ноль компетенций и обратной связи, много физической силы и полной самоуверенности.
Это не герой истории, разве что балагана в виде фарса.
От pamir70
К fenix~mou (22.09.2026 18:13:44)
Дата 23.09.2026 01:15:48

"Я кот, а ты чего добился в этой жизни"?))))) (-)
От Alex Medvedev
К fenix~mou (22.09.2026 18:13:44)
Дата 23.09.2026 09:48:41

А он нуждается?

В любом случае человек командовал армиями, а это уже показатель. Даже нацистские генералы, при всей своей уберменшивости уважительно относились к советским генералам, как к коллегам по опасному бизнесу, управления людьми.
От fenix~mou
К Alex Medvedev (23.09.2026 09:48:41)
Дата 23.09.2026 17:20:51

Он командовал "Революционными армиями".

Здравствуйте.
>В любом случае человек командовал армиями, а это уже показатель. Даже нацистские генералы, при всей своей уберменшивости уважительно относились к советским генералам, как к коллегам по опасному бизнесу, управления людьми.

Не стоит путь с реальной военной машиной.
Если бы Тухачевский командовал в 41ом... я вообще боюсь представить что бы было дальше.
Слили бы до Урала нахрен всё.
От Evg
К fenix~mou (23.09.2026 17:20:51)
Дата 23.09.2026 17:48:59

Re: Он командовал

>Здравствуйте.
>>В любом случае человек командовал армиями, а это уже показатель. Даже нацистские генералы, при всей своей уберменшивости уважительно относились к советским генералам, как к коллегам по опасному бизнесу, управления людьми.
>
>Не стоит путь с реальной военной машиной.
>Если бы Тухачевский командовал в 41ом... я вообще боюсь представить что бы было дальше.
>Слили бы до Урала нахрен всё.

Ещё не факт где легче командовать людьми. В "реальной военной машине" с чёткой иерархией и дисциплиной, или в "революционной армии", где каждый сам себе Ленин, Маркс, Наполеон и Ахмад Шах Масуд.
От Сибиряк
К fenix~mou (23.09.2026 17:20:51)
Дата 23.09.2026 17:57:21

Re: Он командовал...

>Здравствуйте.
>>В любом случае человек командовал армиями, а это уже показатель. Даже нацистские генералы, при всей своей уберменшивости уважительно относились к советским генералам, как к коллегам по опасному бизнесу, управления людьми.
>
>Не стоит путь с реальной военной машиной.
>Если бы Тухачевский командовал в 41ом... я вообще боюсь представить что бы было дальше.
>Слили бы до Урала нахрен всё.

Интересно, а в чём Тимошенко превосходил Тухачевского? А Павлов с Кирпоносом, если перейти на фронтовой уровень?
От fenix~mou
К Сибиряк (23.09.2026 17:57:21)
Дата 24.09.2026 05:43:55

Re: Он командовал...

Здравствуйте.

>Интересно, а в чём Тимошенко превосходил Тухачевского? А Павлов с Кирпоносом, если перейти на фронтовой уровень?

Почитайте то что он писал.
От Сибиряк
К fenix~mou (24.09.2026 05:43:55)
Дата 24.09.2026 11:30:02

Re: Он командовал...

>Здравствуйте.

>>Интересно, а в чём Тимошенко превосходил Тухачевского? А Павлов с Кирпоносом, если перейти на фронтовой уровень?
>
>Почитайте то что он писал.

Кое-что читал. А что писал Тимошенко? По вашему мнению он превосходил Тухачевского именно литературным талантом?
От Iva
К Сибиряк (23.09.2026 17:57:21)
Дата 24.09.2026 11:42:02

Re: Он командовал...

Привет!

>Интересно, а в чём Тимошенко превосходил Тухачевского? А Павлов с Кирпоносом, если перейти на фронтовой уровень?

не о том спорите.
не могли они эти участники Революции и Гражданки победить немцев. Должны были придти к управлению другие, в Революции незамазанные.
можно привести еще один пример из прошлого - был очень хороший генерал Бенингсен. Но победителем Наполеона он стать не мог.
Так как победитель Наполеона - пример для юношества на многие годы.
поэтому Господь не мог допустить, чтобы задушивший императора шарфом стал таким примером.
поэтому нет разницы между расстреляными в 1937-39 и троицей Буденный, Ворошилов, Тимошенко.

ну и альтернативы погрому 1941 года тоже альтернативы не могло быть. Так как даже при погроме сторонники коммунистов кричат - коллективизация и индустриализация, подготовка к войне была осуществлена правильно.
А если бы "малой кровью и на чужой территории"? Тогда победителей не судят и обсуждать вообще было бы нечего.

Не попустил Господь. "Невинных жертв в Революцию гораздо меньше, чем нам кажется...Виновен весь французский народ" писал Жозеф де Местр.

а вы чего то поменять желаете :( менять надо Февраль 1917 и расстрел Николая 2 с семьей. Причем Н2 всего лишь символ всех тех, кого тогда постреляли.


Владимир
От Alex Medvedev
К Iva (24.09.2026 11:42:02)
Дата 24.09.2026 13:47:40

Вы опять БСК постите

Буденного очень уважительно немцы характеризовали.
От Iva
К Alex Medvedev (24.09.2026 13:47:40)
Дата 24.09.2026 14:00:46

Re: Вы опять...

Привет!

>Буденного очень уважительно немцы характеризовали.

1. могу поверить, что из этой тройки он был самым разумным? эффективным?
но в целом тройка проваливала свои направления и Сталин их тасовал между этими направлениями.
2. его реальные успехи в 1941-1942 привести сможете?

с 1942 его списали в тыл и больше руководить боевыми действиями не допускали.


Владимир
От Dimka
К Iva (24.09.2026 14:00:46)
Дата 24.09.2026 15:02:19

На Кавказе в 1942. Как ни странно, создается ощущение, что Буденный

гораздо лучше понимал ситуацию и решения принимал в значительной степени правильные. Хотя и не смог донести свое понимание до ставки.
От Сибиряк
К Iva (24.09.2026 11:42:02)
Дата 24.09.2026 15:42:57

Re: Он командовал...

>Привет!

>>Интересно, а в чём Тимошенко превосходил Тухачевского? А Павлов с Кирпоносом, если перейти на фронтовой уровень?
>
>не о том спорите.
>не могли они эти участники Революции и Гражданки победить немцев. Должны были придти к управлению другие, в Революции незамазанные.

Дык, ведь речь зашла о том, что если бы, допустим, на месте Тимошенко был Тухачевский, то был бы ужас-ужас-ужас - отступили бы за Урал (это зимой 41-го что ли, когда немцы уже ни идти, ни ехать вперёд не могли?), а так вроде и ничего получилось.

>можно привести еще один пример из прошлого - был очень хороший генерал Бенингсен. Но победителем Наполеона он стать не мог.
>Так как победитель Наполеона - пример для юношества на многие годы.
>поэтому Господь не мог допустить, чтобы задушивший императора шарфом стал таким примером.

С Наполеоном сложно - так и не понятно, кто же стал его победителем. Вроде как бы само собой всё так сложилось, но, похоже, что при этом очень хорошо и чётко работали прусские штабы, сохранив управление всеми корпусами в критических условиях.

>поэтому нет разницы между расстреляными в 1937-39 и троицей Буденный, Ворошилов, Тимошенко.

>ну и альтернативы погрому 1941 года тоже альтернативы не могло быть. Так как даже при погроме сторонники коммунистов кричат - коллективизация и индустриализация, подготовка к войне была осуществлена правильно.
>А если бы "малой кровью и на чужой территории"? Тогда победителей не судят и обсуждать вообще было бы нечего.

>Не попустил Господь. "Невинных жертв в Революцию гораздо меньше, чем нам кажется...Виновен весь французский народ" писал Жозеф де Местр.

>а вы чего то поменять желаете :( менять надо Февраль 1917 и расстрел Николая 2 с семьей. Причем Н2 всего лишь символ всех тех, кого тогда постреляли.

Да, Россия в результате революции и последовавшего за ней многолетнего террора лишилась огромного количества квалифицированных добросовестных кадров, особенно в армии и флоте. 37-й год - это уже вишенка на торте, когда убрали ещё и свои кадры, взращённые революцией и многому всё-таки обучившиеся за 20 лет у руля.
От fenix~mou
К Сибиряк (24.09.2026 15:42:57)
Дата 24.09.2026 16:34:37

Re: Он командовал...

Здравствуйте.

>Да, Россия в результате революции и последовавшего за ней многолетнего террора лишилась огромного количества квалифицированных добросовестных кадров, особенно в армии и флоте. 37-й год - это уже вишенка на торте, когда убрали ещё и свои кадры, взращённые революцией и многому всё-таки обучившиеся за 20 лет у руля.

Не знаю, то ли Википедию вам тут цитировать... вообще моветоном считается:)
Но ладно, если что поправят:
"7 (20) августа 1915 года Жукова призывают в Императорскую армию.
В Красной Армии с 1 октября 1918 года, доброволец.
...
Константин Ксаверьевич Рокосовский родился в дворянской семье.
2 августа 1914 года 18-летний (согласно анкете 20-летний) Константин поступил добровольцем в 5-й драгунский Каргопольский полк 5-й кавалерийской дивизии 12-й армии.
С октября 1917 года добровольно перешёл в Красную гвардию.
...
Тимошенко С.К.
В декабре 1914 года призван в Русскую императорскую армию.
В Красной армии с марта 1918 года, красноармеец 1-го Черноморского красногвардейского отряда. "

Очевидно, что вышеперечисленные кадры взращены были именно революцией, они все войну в смешных званиях закончили.
Тем не менее их не прибили в 37-38(Рокосовского помучили, да) и им это не помешало встать у руля именно военной машины, которая сломала самую на тот момент совершенную западную военную машину.
Очевидно, что с кадрами то проблема была другого рода... кадров конечно не хватало, но мало того там борьба шла иррациональных мыслящих кадров с рационально мыслящими, если в корень ситуации смотреть.
И рационально мыслящие таки победили - что видно в частности по тому что принималось на вооружение до 38 года и после.
Успели впритык.
От Claus
К fenix~mou (24.09.2026 16:34:37)
Дата 24.09.2026 17:05:33

Re: Он командовал...

>Очевидно, что вышеперечисленные кадры взращены были именно революцией, они все войну в смешных званиях закончили.
>Тем не менее их не прибили в 37-38(Рокосовского помучили, да) и им это не помешало встать у руля именно военной машины, которая сломала самую на тот момент совершенную западную военную машину.
У Вас мягко говоря странная логика, то что выжили Жуков и Рокоссовский, не отменяет расстрела других командиров.
Такие фамилии как Локтионов, Алкснис, Смушкевич, Рычагов, Штерн, Ионов, Птухин, Бажанов, Филин, вам о чем то говорят?
Сильно удивляет то, что в мае 1944го, при формальном соотношении сил в авиации 5 к 1, в период пиковых налетов союзников на Германию, максимально отвлекавших люфтваффе, в Румынии наши танкисты, самые приоритетные для СССР войска, которые должны были в первую очередь прикрывать, о господстве люфтваффе в воздухе писали?

По остальному не скажу, а в авиации последствия террора прекрасно видны. Причем самый п-ц, что террор продолжался даже после начала войны.
От fenix~mou
К Claus (24.09.2026 17:05:33)
Дата 25.09.2026 03:15:41

Re: Он командовал...

Здравствуйте.
>>Очевидно, что вышеперечисленные кадры взращены были именно революцией, они все войну в смешных званиях закончили.
>>Тем не менее их не прибили в 37-38(Рокосовского помучили, да) и им это не помешало встать у руля именно военной машины, которая сломала самую на тот момент совершенную западную военную машину.
>У Вас мягко говоря странная логика, то что выжили Жуков и Рокоссовский, не отменяет расстрела других командиров.

>Такие фамилии как Локтионов, Алкснис, Смушкевич, Рычагов, Штерн, Ионов, Птухин, Бажанов, Филин, вам о чем то говорят?
Говорят.
>Сильно удивляет то, что в мае 1944го, при формальном соотношении сил в авиации 5 к 1, в период пиковых налетов союзников на Германию, максимально отвлекавших люфтваффе, в Румынии наши танкисты, самые приоритетные для СССР войска, которые должны были в первую очередь прикрывать, о господстве люфтваффе в воздухе писали?
>По остальному не скажу, а в авиации последствия террора прекрасно видны. Причем самый п-ц, что террор продолжался даже после начала войны.

Логика непрямая. Вы тогда уж в принципе "советскую систему" обвиняйте.
В системе где пролетариат объявлен был господствующим классом последствия не конкретных репрессий играли, а в целом подхода к кадровой политике.
После войны, кстати, вы что имеете в виду - пострадавших из за "трофейной болезни"?
От Claus
К fenix~mou (25.09.2026 03:15:41)
Дата 30.09.2026 01:07:42

Re: Он командовал...

>Логика непрямая. Вы тогда уж в принципе "советскую систему" обвиняйте.
Сталинскую - да, можно обвингить. Террор сильно не способствовал принятию адекватных решений.

>После войны, кстати, вы что имеете в виду - пострадавших из за "трофейной болезни"?
После начала войны - речь про аресты и расстрелы авиаторов в 1941-42.
От fenix~mou
К Claus (30.09.2026 01:07:42)
Дата 02.10.2026 17:44:47

Re: Он командовал...

Здравствуйте.
>>Логика непрямая. Вы тогда уж в принципе "советскую систему" обвиняйте.
>Сталинскую - да, можно обвингить. Террор сильно не способствовал принятию адекватных решений.
Да бог знает.
После того как огромное количество маргиналов было выброшенно в систему революцией - и эти маргиналы исходили из своего внутреннего.
Внешне все конечно были коммунистами.
Там террор то бы единственным способом несколько этих маргиналов урезонить.
А особо одарённых, которые революцию 17го года воспринимали как удобную ситуацию для реалзции моделей описанных ещё в древних источниках - просто нужно было подобрать.
Ну поставьте себя на место Сталина. Идея - социальная справедливость для общества.
Наследие Ленина - куча хитрожопых жидов в руководстве, которых Ленин использовал, а вы не можете.

>>После войны, кстати, вы что имеете в виду - пострадавших из за "трофейной болезни"?
>После начала войны - речь про аресты и расстрелы авиаторов в 1941-42.
Там же "революционных деятелей" расстреливали по фактам.
Которые посчитать технические параметры не удосуживались.
От Prepod
К Сибиряк (23.09.2026 17:57:21)
Дата 25.09.2026 13:36:27

Re: Он командовал...

>>Здравствуйте.
>>>В любом случае человек командовал армиями, а это уже показатель. Даже нацистские генералы, при всей своей уберменшивости уважительно относились к советским генералам, как к коллегам по опасному бизнесу, управления людьми.
>>
>>Не стоит путь с реальной военной машиной.
>>Если бы Тухачевский командовал в 41ом... я вообще боюсь представить что бы было дальше.
>>Слили бы до Урала нахрен всё.
>
>Интересно, а в чём Тимошенко превосходил Тухачевского? А Павлов с Кирпоносом, если перейти на фронтовой уровень?
Это неправильные вопросы.
Предположим что Тимошенко, Кирпонос и Павлов ничем не превосходили Тухачевского и прочих заживо репресмированнвх Якироа с Блюхерами и прочими заговорщиками.
Дальше что?
Надо доказывать что эти граждане настолько превосходили в профессиональном отношении тех что командовали в 41-45, что можно было пренебречь их нелояльностью политическому руководству и личными политическими амбициями.
От Сибиряк
К Prepod (25.09.2026 13:36:27)
Дата 25.09.2026 16:34:41

Re: Он командовал...


>>>Если бы Тухачевский командовал в 41ом... я вообще боюсь представить что бы было дальше.
>>>Слили бы до Урала нахрен всё.
>>
>>Интересно, а в чём Тимошенко превосходил Тухачевского? А Павлов с Кирпоносом, если перейти на фронтовой уровень?
>Это неправильные вопросы.
>Предположим что Тимошенко, Кирпонос и Павлов ничем не превосходили Тухачевского и прочих заживо репресмированнвх Якироа с Блюхерами и прочими заговорщиками.
>Дальше что?
>Надо доказывать что эти граждане настолько превосходили в профессиональном отношении тех что командовали в 41-45, что можно было пренебречь их нелояльностью политическому руководству и личными политическими амбициями.

Чтобы избежать серии катастроф фронтового масштаба в 41-м году, нужен был другой план войны, ориентированный на стратегическую оборону и даже на стратегический отход до определённых рубежей. Такой план в принципе мог бы быть выдвинут профессиональными военными, но не мог бы быть принят без соответствующего давления политическим руководством. Соответственно, некоторая самостоятельность военной верхушки (по образцу той же Японии, к примеру), в которой сама политверхушка (и вы вслед за ней) могла видеть только нелояльность, вероятно была бы спасительной для миллионов солдат и офицеров. Таким образом, назревавший в преддверии войны конфликт между военным и политическим руководством на беду армии и народу разрешился в пользу политруководства, благодаря опоре последнего на политическую полицию и недостаточной политической зрелости военного руководства. Как-то так.
От sas
К Сибиряк (25.09.2026 16:34:41)
Дата 25.09.2026 16:54:39

Re: Он командовал...

>
>Соответственно, некоторая самостоятельность военной верхушки (по образцу той же Японии, к примеру)
Простите, Вы сейчас серьезно хотите выдать то, что армия с флотом устроили в Японии между мировыми войнами за плюс?
От Сибиряк
К sas (25.09.2026 16:54:39)
Дата 25.09.2026 18:03:55

Re: Он командовал...

>>
>>Соответственно, некоторая самостоятельность военной верхушки (по образцу той же Японии, к примеру)
>Простите, Вы сейчас серьезно хотите выдать то, что армия с флотом устроили в Японии между мировыми войнами за плюс?

Только в том отношении, что планирование и ведение операций должно находиться в руках военных.
От sas
К Сибиряк (25.09.2026 18:03:55)
Дата 25.09.2026 18:39:23

Re: Он командовал...

>>>
>>>Соответственно, некоторая самостоятельность военной верхушки (по образцу той же Японии, к примеру)
>>Простите, Вы сейчас серьезно хотите выдать то, что армия с флотом устроили в Японии между мировыми войнами за плюс?
>
>Только в том отношении, что планирование и ведение операций должно находиться в руках военных.
Так планирование и ведение операций и так находились в руках военных. Или кто по-Вашему планы прикрытия и "Соображения..." писал? Вот только так везде происходит. Зачем Вы привели в пример именно Японию, если не считаете, что военные должны сами без команды начинать военные действия, и еще иногда убивать представителей гражданского правительства?
От Сибиряк
К sas (25.09.2026 18:39:23)
Дата 26.09.2026 05:46:07

Re: Он командовал...

>>>>
>>>>Соответственно, некоторая самостоятельность военной верхушки (по образцу той же Японии, к примеру)
>>>Простите, Вы сейчас серьезно хотите выдать то, что армия с флотом устроили в Японии между мировыми войнами за плюс?
>>
>>Только в том отношении, что планирование и ведение операций должно находиться в руках военных.
>Так планирование и ведение операций и так находились в руках военных. Или кто по-Вашему планы прикрытия и "Соображения..." писал? Вот только так везде происходит. Зачем Вы привели в пример именно Японию, если не считаете, что военные должны сами без команды начинать военные действия, и еще иногда убивать представителей гражданского правительства?

ОК, пример Японии снимаем, как крайний вариант, происходящий к тому же из многовековой национальной традиции и, соответственно, в России нереализуемый.
От Evg
К Сибиряк (25.09.2026 16:34:41)
Дата 25.09.2026 18:10:34

Re: Он командовал...


> Такой план в принципе мог бы быть выдвинут профессиональными военными, но не мог бы быть принят без соответствующего давления политическим руководством.

Почему?
Профессиональным военным достаточно было показать политическому руководству что другие планы хуже. После Франции это сделать было легко.
Вместо этого профессиональные военные стали топить за то, что "у нас как в Польше - не будет".
От Сибиряк
К Evg (25.09.2026 18:10:34)
Дата 26.09.2026 05:54:41

Re: Он командовал...


>> Такой план в принципе мог бы быть выдвинут профессиональными военными, но не мог бы быть принят без соответствующего давления политическим руководством.
>
>Почему?
>Профессиональным военным достаточно было показать политическому руководству что другие планы хуже. После Франции это сделать было легко.
>Вместо этого профессиональные военные стали топить за то, что "у нас как в Польше - не будет".

А что можно ожидать от массы недавних выдвиженцев, не успевших ещё толком освоиться со свалившейся на них махиной, но хорошо чувствующих различными частями своего тела, чего от них хотят властители, и какая судьба постигала их предшественников? Да и маловато времени было между европейскими кампаниями вермахта и вторжением в Россию для полноценного осознания (особенно малоопытными людьми) свершившихся перемен и выработки работоспособных вариантов противодействия.
От Evg
К Сибиряк (26.09.2026 05:54:41)
Дата 26.09.2026 10:45:22

Re: Он командовал...


>>> Такой план в принципе мог бы быть выдвинут профессиональными военными, но не мог бы быть принят без соответствующего давления политическим руководством.
>>
>>Почему?
>>Профессиональным военным достаточно было показать политическому руководству что другие планы хуже. После Франции это сделать было легко.
>>Вместо этого профессиональные военные стали топить за то, что "у нас как в Польше - не будет".
>
>А что можно ожидать от массы недавних выдвиженцев, не успевших ещё толком освоиться со свалившейся на них махиной, но хорошо чувствующих различными частями своего тела, чего от них хотят властители, и какая судьба постигала их предшественников? Да и маловато времени было между европейскими кампаниями вермахта и вторжением в Россию для полноценного осознания (особенно малоопытными людьми) свершившихся перемен и выработки работоспособных вариантов противодействия.

Где можно узнать чего хотели властители?
Похож ли ГНШ тов. Шапошников на малоопытного людя?
От Claus
К Evg (26.09.2026 10:45:22)
Дата 26.09.2026 16:07:47

Re: Он командовал...

>Похож ли ГНШ тов. Шапошников на малоопытного людя?
Перед ВОВ он не был начальником генштаба
От Prepod
К Сибиряк (25.09.2026 16:34:41)
Дата 26.09.2026 09:43:59

Re: Он командовал...


>>>>Если бы Тухачевский командовал в 41ом... я вообще боюсь представить что бы было дальше.
>>>>Слили бы до Урала нахрен всё.
>>>
>>>Интересно, а в чём Тимошенко превосходил Тухачевского? А Павлов с Кирпоносом, если перейти на фронтовой уровень?
>>Это неправильные вопросы.
>>Предположим что Тимошенко, Кирпонос и Павлов ничем не превосходили Тухачевского и прочих заживо репресмированнвх Якироа с Блюхерами и прочими заговорщиками.
>>Дальше что?
>>Надо доказывать что эти граждане настолько превосходили в профессиональном отношении тех что командовали в 41-45, что можно было пренебречь их нелояльностью политическому руководству и личными политическими амбициями.
>
>Чтобы избежать серии катастроф фронтового масштаба в 41-м году, нужен был другой план войны, ориентированный на стратегическую оборону и даже на стратегический отход до определённых рубежей.
Во-первых, это хрущенитство давно и обоснованно опроверг Исаев А.В.
Во-вторых, не из чего не следует, что заживо репрессированные заговорщики придерживались бы в 39-41 гг в этом отношении Ваших представлений о прекрасном.
>Такой план в принципе мог бы быть выдвинут профессиональными военными, но не мог бы быть принят без соответствующего давления политическим руководством.
1. Если «давление» это представление вариантов и аргументов, то советские генералы таким занимались и перед войной и всю войну. Если «давление» это политический шантаж, значит правильно и обоснованно их к стенке поставили.
2. «Профессиональные военные» были в курсе что для остановки наступления противника нужны такие же силы, как и для своего наступления, особенно в условиях когда его планы не ясны и он может ударить в любом месте тысячах км. границы. Надо активно атаковать, даеще и в месте, выбранном противником.
3. И военные и политики ориентировались на известные им сценарии начала войны. ПМВ не изолированный феномен, а типичное начало войны.
>Соответственно, некоторая самостоятельность военной верхушки
«Военной верхушке» ничто не мешало составлять планы и докладывать их политическому руководству.
> (по образцу той же Японии, к примеру),
Ничего привлекательного в японских практиках нет.
> в которой сама политверхушка (и вы вслед за ней) могла видеть только нелояльность, вероятно была бы спасительной для миллионов солдат и офицеров.
Политическая нелояльность и своеволие военных в политических вопросах (войны и мира и стратегического военного планирования прежде всего) ведут к краху государств и политических режимов. У этого правила нет исключений. Даже прсле военных переворотов кмные заговорщики первым делом устраняют возможность нового переворота.
> Таким образом, назревавший в преддверии войны конфликт между военным и политическим руководством
То есть Вы признаете наличие «конфликта», пусть и а начальной стадии). Значит обнулили заговорщиков обоснованно. А приписывание заговорщикам Ваших ошибочных представлений о прекрасном это уже детали.
От Сибиряк
К Prepod (26.09.2026 09:43:59)
Дата 27.09.2026 06:35:53

Re: Он командовал...

>То есть Вы признаете наличие «конфликта», пусть и а начальной стадии). Значит обнулили заговорщиков обоснованно.

Про обоснованность промолчим... Я бы сказал - закономерно, т.к. система, настроенная на искоренение измены (мнимой или действительной) старых спецов во всех областях жизни, но в первую очередь - среди военспецов, после завершения работы со старыми спецами неизбежно должна была придти уже за своими, взращенными революцией.

>А приписывание заговорщикам Ваших ошибочных представлений о прекрасном это уже детали.

Ну зачем нам спорить о прекрасном? У каждого на этот счёт свои представления. Кому-то нравится постоянный экстрем на грани срыва в пропасть, другие предпочитают больше надёжности и спокойствия.
От Prepod
К Сибиряк (27.09.2026 06:35:53)
Дата 27.09.2026 13:23:06

Re: Он командовал...

>>То есть Вы признаете наличие «конфликта», пусть и а начальной стадии). Значит обнулили заговорщиков обоснованно.
>
>Про обоснованность промолчим...
А что так? Заживо репрессированный «гений» Тухачевский заговора не отрицал. Аргументы типа «он герой гражданской войны» и крови на третьей копии допроса это детский сад.
Я бы сказал - закономерно, т.к. система, настроенная на искоренение измены (мнимой или действительной) старых спецов во всех областях жизни, но в первую очередь - среди военспецов,
> И
после завершения работы со старыми спецами неизбежно должна была придти уже за своими, взращенными революцией.
Это демагогия их журнала Огонек и прочей яковлевской пропаганды. К реальности эта боротьба с «человеконенавистнической тоталитарной системой»
>>А приписывание заговорщикам Ваших ошибочных представлений о прекрасном это уже детали.
>
>Ну зачем нам спорить о прекрасном? У каждого на этот счёт свои представления. Кому-то нравится постоянный экстрем на грани срыва в пропасть, другие предпочитают больше надёжности и спокойствия.
То есть подтверждений что заживо репрессированные заговорщики разделяли Ваше представление о прекрасном в военном планировании не будет?
От Сибиряк
К Prepod (27.09.2026 13:23:06)
Дата 27.09.2026 14:01:01

Re: Он командовал...


>То есть подтверждений что заживо репрессированные заговорщики разделяли Ваше представление о прекрасном в военном планировании не будет?

Я напомню, что основная масса уничтоженных Сталиным и ко. советских командиров не дожили даже до Польской кампании вермахта. Но если бы дожили, то по своему опыту и авторитету они имели шансы на выработку более адекватного плана войны с Германией даже при сохранении прежнего высшего политического руководства.

А по поводу вашего куража: "заживо репрессированные заговорщики" - ну да, во всяком случае их не объявили наркоманами, решившими поиграть боевыми гранатами на борту воздушного судна.
От Prepod
К Сибиряк (27.09.2026 14:01:01)
Дата 27.09.2026 16:40:19

Re: Он командовал...


>>То есть подтверждений что заживо репрессированные заговорщики разделяли Ваше представление о прекрасном в военном планировании не будет?
>
>Я напомню, что основная масса уничтоженных Сталиным и ко. советских командиров не дожили даже до Польской кампании вермахта.
Осень хорошо что заговорщиков успели вычистить до начала ВМВ.
>Но если бы дожили, то по своему опыту и авторитету
Опыт Гражданской значил в условиях ВМВ примерно ничего. Шантаж политического руководства во время войны недобитыми троцкистами и правыми а армии - путь к поражению.
> они имели шансы на выработку более адекватного плана войны с Германией даже при сохранении прежнего высшего политического руководства.
Засадно-эшелонная ересь это путь к быстрому поражению.
>А по поводу вашего куража: "заживо репрессированные заговорщики" - ну да, во всяком случае их не объявили наркоманами, решившими поиграть боевыми гранатами на борту воздушного судна.
Визги, заламывание рук и крокодиловы слезы по поводу «сталинских …. с придыханием… р е п р е с с и й» утомили уже году к 91-у. Так что ничего кроме недоброй иронии в 2026 году они вызвать не могут.
А Верховный не ИВС, нет. Временами видится что зря.
От Сибиряк
К Prepod (27.09.2026 16:40:19)
Дата 28.09.2026 10:36:15

Re: Он командовал...


>>>То есть подтверждений что заживо репрессированные заговорщики разделяли Ваше представление о прекрасном в военном планировании не будет?
>>
>>Я напомню, что основная масса уничтоженных Сталиным и ко. советских командиров не дожили даже до Польской кампании вермахта.
>Осень хорошо что заговорщиков успели вычистить до начала ВМВ.

Кому хорошо?

>>Но если бы дожили, то по своему опыту и авторитету
>Опыт Гражданской значил в условиях ВМВ примерно ничего.

Это не о том! После ГВ у всех было ещё 20 лет управления войсками

>Шантаж политического руководства во время войны недобитыми троцкистами и правыми а армии - путь к поражению.

Да-да, лучше шантажировать командиров всех уровней быстрым судом и скорой расправой.

>> они имели шансы на выработку более адекватного плана войны с Германией даже при сохранении прежнего высшего политического руководства.
>Засадно-эшелонная ересь это путь к быстрому поражению.

Не знаю, о чём вы говорите. Само сталинское руководство после двух лет войны пришло к необходимости встретить летнюю кампанию 1943-го в стратегической обороне.

>>А по поводу вашего куража: "заживо репрессированные заговорщики" - ну да, во всяком случае их не объявили наркоманами, решившими поиграть боевыми гранатами на борту воздушного судна.
>Визги, заламывание рук и крокодиловы слезы по поводу «сталинских …. с придыханием… р е п р е с с и й» утомили уже году к 91-у. Так что ничего кроме недоброй иронии в 2026 году они вызвать не могут.

А тема 30-40-х вообще стремительно утрачивает актуальность. Это здесь старички продолжают перемывать косточки по старой памяти и ввиду отсутствия возможности писать в полную силу о современности.

>А Верховный не ИВС, нет. Временами видится что зря.

Речь же о персоналиях, а о вашем глумление по поводу обоснованности приговоров, признаний вины и т.п.
От sas
К Сибиряк (28.09.2026 10:36:15)
Дата 28.09.2026 13:34:55

Re: Он командовал...

>>>Но если бы дожили, то по своему опыту и авторитету
>>Опыт Гражданской значил в условиях ВМВ примерно ничего.
>
>Это не о том! После ГВ у всех было ещё 20 лет управления войсками
Не напомните, какой был опыт управления войсками у Гамелена и Вейгана?

>>Засадно-эшелонная ересь это путь к быстрому поражению.
>
>Не знаю, о чём вы говорите. Само сталинское руководство после двух лет войны пришло к необходимости встретить летнюю кампанию 1943-го в стратегической обороне.
Не подскажете, на каком именно участке фронта при этом войска отступили от текущей линии фронта на сотни км вглубь своей территории и именно там стали оборудовать главный рубеж обороны?




>>>А по поводу вашего куража: "заживо репрессированные заговорщики" - ну да, во всяком случае их не объявили наркоманами, решившими поиграть боевыми гранатами на борту воздушного судна.
>>Визги, заламывание рук и крокодиловы слезы по поводу «сталинских …. с придыханием… р е п р е с с и й» утомили уже году к 91-у. Так что ничего кроме недоброй иронии в 2026 году они вызвать не могут.
>
>А тема 30-40-х вообще стремительно утрачивает актуальность. Это здесь старички продолжают перемывать косточки по старой памяти и ввиду отсутствия возможности писать в полную силу о современности.

>>А Верховный не ИВС, нет. Временами видится что зря.
>
>Речь же о персоналиях, а о вашем глумление по поводу обоснованности приговоров, признаний вины и т.п.
От Iva
К sas (28.09.2026 13:34:55)
Дата 28.09.2026 13:44:04

Re: Он командовал...

Привет!

>Не подскажете, на каком именно участке фронта при этом войска отступили от текущей линии фронта на сотни км вглубь своей территории и именно там стали оборудовать главный рубеж обороны?

вы забываете несколько важных вещей.
1. войска были уже отмобилизованы и боеготовы в отличие от
2. вновь присоединенные территории не имели аэродромов, пропускная способность ЖД там была существенно ниже.
3. плотность войск была другая.
4. линий обороны была не одна. Их копали и копали. В отличие от.
5. имелся подготовленный командный состав с опытом. И структура частей и соединений была не "хорошей, как надо", а реальной, которую тянул имевшийся комсостав.

поэтому начальный расклад в обоих случаях резко отличался.
Поэтому и конечный результат так разительно отличался в обоих случаях.

Владимир
От sas
К Iva (28.09.2026 13:44:04)
Дата 28.09.2026 14:03:35

Re: Он командовал...

>Привет!

>>Не подскажете, на каком именно участке фронта при этом войска отступили от текущей линии фронта на сотни км вглубь своей территории и именно там стали оборудовать главный рубеж обороны?
>
>вы забываете несколько важных вещей.
Вы, как обычно, ошиблись.

>1. войска были уже отмобилизованы и боеготовы в отличие от
Потому что войны не было и ее точная дата была неизвестна.


>2. вновь присоединенные территории не имели аэродромов, пропускная способность ЖД там была существенно ниже.
Над устранением данных недостатков активно работали.


>3. плотность войск была другая.
См. ответ на п.1.


>4. линий обороны была не одна. Их копали и копали. В отличие от.
А, так Вы не в курсе о работах по созданию т.н. "Линии Молотова". Тогда, простите, что Вы делаете на данном форуме?


>5. имелся подготовленный командный состав с опытом.
А в 1941 имелась подготовленная кадровая армия.

>И структура частей и соединений была не "хорошей, как надо", а реальной, которую тянул имевшийся комсостав.
Неизвестно, как себя проявила бы структура 1941 г. если бы не Ваш п.1. А "реальная структура" является эхом поражений 1941.


>поэтому начальный расклад в обоих случаях резко отличался.
Спасибо, Кэп

>Поэтому и конечный результат так разительно отличался в обоих случаях.
А вот тут Вас кто-то обманул. Конечный результат вообще никак не отличался. Он, собственно, один для обоих рассматриваемых случаев - взятие Берлина в апреле-мае 1945.
От Iva
К sas (28.09.2026 14:03:35)
Дата 28.09.2026 14:33:59

Re: Он командовал...

Привет!

>>вы забываете несколько важных вещей.
>Вы, как обычно, ошиблись.

вы просто попутали два разных вопроса и отвечаете на другой.
1. что было?
2. почему так было?

вот вы отвечаете на 2й, а не на 1й.

Владимир
От sas
К Iva (28.09.2026 14:33:59)
Дата 28.09.2026 16:03:17

Re: Он командовал...

>Привет!

>>>вы забываете несколько важных вещей.
>>Вы, как обычно, ошиблись.
>
>вы просто попутали два разных вопроса и отвечаете на другой.
А давайте-ка Вы для начала разберетесь, например, хотя бы с тем, строились ли укрепления на новой границе до начала войны или не строились, а уж потом будете пытаться втирать мне, на что я отвечал, а на что - нет, ок? А то пока Ваши попытки за умного сойти в данной ветке выглядят несколько убого.
От Iva
К sas (28.09.2026 16:03:17)
Дата 28.09.2026 16:08:15

Re: Он командовал...

Привет!

>А давайте-ка Вы для начала разберетесь, например, хотя бы с тем, строились ли укрепления на новой границе до начала войны или не строились, а уж потом будете пытаться втирать мне, на что я отвечал, а на что - нет, ок? А то пока Ваши попытки за умного сойти в данной ветке выглядят несколько убого.

а какое отношение некоторое несовершенное действие имело к реальной обстановке? мало ли что строилось?
что было построено?
вы опять реальную ситуацию тогда пытаетесь заменить что пытались сделать и почему делали так, а не иначе?
это все только в мечтах может поменять реальную ситуацию тогда.

и имеет смысл только когда вы желаете увести обсуждение в сторону от того - что было тогда?

Владимир
От sas
К Iva (28.09.2026 16:08:15)
Дата 28.09.2026 17:36:21

Re: Он командовал...

>Привет!

>>А давайте-ка Вы для начала разберетесь, например, хотя бы с тем, строились ли укрепления на новой границе до начала войны или не строились, а уж потом будете пытаться втирать мне, на что я отвечал, а на что - нет, ок? А то пока Ваши попытки за умного сойти в данной ветке выглядят несколько убого.
>
>а какое отношение некоторое несовершенное действие имело к реальной обстановке?
Не несовершенное, а незавершенное. Или Вы не видите разницы между этими двумя словами?

>мало ли что строилось?
Не знаю, мало или много, но Вы врали что вообще ничего не делали: Их копали и копали. В отличие от. Кстати, "копали" - это тоже незавершенное действие.



>что было построено?
Насколько мне известно, в сети есть достаточно материалов про Линию Молотова. Попробуйте изучить их самостоятельно.


>вы опять реальную ситуацию тогда пытаетесь заменить что пытались сделать и почему делали так, а не иначе?
Я вообще ничего не пытаюсь заменить, я же не волшебник. Я просто фиксирую Ваше очередное вранье. Оно, возможно, вызвано незнанием темы, а возможно Вы врете просто потому, что врете.


>и имеет смысл только когда вы желаете увести обсуждение в сторону от того - что было тогда?
А вот зеркалировать не надо. Это Вы не желаете обсуждать, что было тогда, а хотите обсуждать Ваши фантазии на тему.
От Claus
К sas (28.09.2026 17:36:21)
Дата 29.09.2026 22:08:10

Re: Он командовал...

>Не знаю, мало или много, но Вы врали что вообще ничего не делали: Их копали и копали. В отличие от. Кстати, "копали" - это тоже незавершенное действие.
Сказать то вы что хотели? Что советское руководство угрозу осознавало, но ограничилось даже не полумерами, а тем, что и на четвертьмеры не тянуло?
От sas
К Claus (29.09.2026 22:08:10)
Дата 29.09.2026 22:26:25

Re: Он командовал...

>>Не знаю, мало или много, но Вы врали что вообще ничего не делали: Их копали и копали. В отличие от. Кстати, "копали" - это тоже незавершенное действие.
>Сказать то вы что хотели?
То, что я хотел сказать, Вы не поняли и не поймете.

>Что советское руководство угрозу осознавало, но ограничилось даже не полумерами, а тем, что и на четвертьмеры не тянуло?
То, что советское руководство не баловалось послезнанием, как Вы и Ваш собрат Iva. Впрочем, идите-ка, как Вам тут уже советовали, разбирайтесь с авиабензином и присадками, т.к. все равно, не в коня корм.
От Claus
К sas (29.09.2026 22:26:25)
Дата 29.09.2026 23:31:40

Re: Он командовал...

>То, что я хотел сказать, Вы не поняли и не поймете.
Значит неспособны внятно выразить свои мысли.

>То, что советское руководство не баловалось послезнанием, как Вы и Ваш собрат Iva.
А в сортир т.Сталин без послезнания сходить способен был?
Нахер он был нужен, на посту главы государства, если он был неспособен элементарный анализ провести или найти тех кто мог его провести?

>Впрочем, идите-ка
Вы тоже

>как Вам тут уже советовали, разбирайтесь с авиабензином и присадками, т.к. все равно, не в коня корм.
Как нибудь обойдусь без советчиков подобных вам.
От sas
К Claus (29.09.2026 23:31:40)
Дата 29.09.2026 23:45:17

Re: Он командовал...

>>То, что я хотел сказать, Вы не поняли и не поймете.
>Значит неспособны внятно выразить свои мысли.
Неа. Это Вы не способны понять чужие мысли.

>>То, что советское руководство не баловалось послезнанием, как Вы и Ваш собрат Iva.
>А в сортир т.Сталин без послезнания сходить способен был?
Был, естественно. Он же не Вы.

>Нахер он был нужен, на посту главы государства, если он был неспособен элементарный анализ провести или найти тех кто мог его провести?
Ну, Вы конечно, сейчас расскажете, какой же анализ можно было провести, если разведка утверждает, что на границе СССР на 20.06.1941 собрано всего около 44 % немецких дивизий, и с 01.06.1941 их количество увеличилось всего на 7? И при этом военное руководство говорит, что для нападения Германии надо сосредоточить примерно столько же дивизий, сколько было против Франции, т.е. 170-180, а то и все 200. Давайте, продемонстрируйте свои способности к анализу. Только имейте в виду, что Вы про Директиву№21 и про вносимые в нее изменения несколько не в курсе.


>>Впрочем, идите-ка
>Вы тоже
Только после Вас.

>>как Вам тут уже советовали, разбирайтесь с авиабензином и присадками, т.к. все равно, не в коня корм.
>Как нибудь обойдусь без советчиков подобных вам.
Вы? Вы, скорее всего, даже в тот самый сортир, столь любимый Вами, без совета сходить не сможете.
От Claus
К Сибиряк (28.09.2026 10:36:15)
Дата 29.09.2026 22:03:00

Re: Он командовал...

>А тема 30-40-х вообще стремительно утрачивает актуальность. Это здесь старички продолжают перемывать косточки по старой памяти и ввиду отсутствия возможности писать в полную силу о современности.

Ну почему же, на фоне непрерывного успеха, вполне появляются персонажи мечтающие о Сталине.
Правда о реальном Сталине ук них весьма смутное представление.
От АМ
К Prepod (27.09.2026 16:40:19)
Дата 29.09.2026 08:23:06

Ре: Он командовал...


>>>То есть подтверждений что заживо репрессированные заговорщики разделяли Ваше представление о прекрасном в военном планировании не будет?
>>
>>Я напомню, что основная масса уничтоженных Сталиным и ко. советских командиров не дожили даже до Польской кампании вермахта.
>Осень хорошо что заговорщиков успели вычистить до начала ВМВ.
>>Но если бы дожили, то по своему опыту и авторитету
>Опыт Гражданской значил в условиях ВМВ примерно ничего. Шантаж политического руководства во время войны недобитыми троцкистами и правыми а армии - путь к поражению.
>> они имели шансы на выработку более адекватного плана войны с Германией даже при сохранении прежнего высшего политического руководства.
>Засадно-эшелонная ересь это путь к быстрому поражению.
>>А по поводу вашего куража: "заживо репрессированные заговорщики" - ну да, во всяком случае их не объявили наркоманами, решившими поиграть боевыми гранатами на борту воздушного судна.
>Визги, заламывание рук и крокодиловы слезы по поводу «сталинских …. с придыханием… р е п р е с с и й» утомили уже году к 91-у. Так что ничего кроме недоброй иронии в 2026 году они вызвать не могут.
>А Верховный не ИВС, нет. Временами видится что зря.

ах 800 тыс. под расстрел и делов то, как хорошо быть таким с недоброй иронией когда тов. Сталина давно нет на свете
От Prepod
К АМ (29.09.2026 08:23:06)
Дата 29.09.2026 12:01:46

Ре: Он командовал...


>>>>То есть подтверждений что заживо репрессированные заговорщики разделяли Ваше представление о прекрасном в военном планировании не будет?
>>>
>>>Я напомню, что основная масса уничтоженных Сталиным и ко. советских командиров не дожили даже до Польской кампании вермахта.
>>Осень хорошо что заговорщиков успели вычистить до начала ВМВ.
>>>Но если бы дожили, то по своему опыту и авторитету
>>Опыт Гражданской значил в условиях ВМВ примерно ничего. Шантаж политического руководства во время войны недобитыми троцкистами и правыми а армии - путь к поражению.
>>> они имели шансы на выработку более адекватного плана войны с Германией даже при сохранении прежнего высшего политического руководства.
>>Засадно-эшелонная ересь это путь к быстрому поражению.
>>>А по поводу вашего куража: "заживо репрессированные заговорщики" - ну да, во всяком случае их не объявили наркоманами, решившими поиграть боевыми гранатами на борту воздушного судна.
>>Визги, заламывание рук и крокодиловы слезы по поводу «сталинских …. с придыханием… р е п р е с с и й» утомили уже году к 91-у. Так что ничего кроме недоброй иронии в 2026 году они вызвать не могут.
>>А Верховный не ИВС, нет. Временами видится что зря.
>
>ах 800 тыс. под расстрел и делов то,
То или это, я не в курсе. И Вы не в курсе. Дел в доступе для исследователей нет до сих пор.
>как хорошо быть таким с недоброй иронией когда тов. Сталина давно нет на свете
Это точно. Наверное, непросто жить, когда под каждым кустом мерещится «Сталин, Берия ГУЛаг».
От Claus
К Prepod (27.09.2026 13:23:06)
Дата 29.09.2026 21:58:39

Re: Он командовал...

>А что так? Заживо репрессированный «гений» Тухачевский заговора не отрицал.
Подозреваю, что если вам прищемить яйца дверью, то вы и вину в убийстве Кеннеди отрицать не будете.
А вообще, не понимаю кем надо быть, чтобы террор оправдывать, тем более Сталинских масштабов.
От Prepod
К Claus (29.09.2026 21:58:39)
Дата 02.10.2026 11:43:11

Re: Он командовал...

>>А что так? Заживо репрессированный «гений» Тухачевский заговора не отрицал.
>Подозреваю, что если вам прищемить яйца дверью, то вы и вину в убийстве Кеннеди отрицать не будете.
Рассказы престарелой дочек/внучек/племянниц заговорщиков с трясущимися головенками это зашибись источник.. Им двоюродная тётя Софья Моисеевна рассказала, а у ее племянницы Руфи Абрамовны третий муж как раз в НКВД работал, в пасторством столе. Инфа - сотка.
>А вообще, не понимаю кем надо быть, чтобы террор оправдывать, тем более Сталинских масштабов.
Журнал огонёк второй половины 80-х больше читайте, глядишь, третий глаз вырастет и чакры оттопырятся.

От АМ
К Prepod (02.10.2026 11:43:11)
Дата 02.10.2026 12:35:38

Ре: Он командовал...

>>>А что так? Заживо репрессированный «гений» Тухачевский заговора не отрицал.
>>Подозреваю, что если вам прищемить яйца дверью, то вы и вину в убийстве Кеннеди отрицать не будете.
>Рассказы престарелой дочек/внучек/племянниц заговорщиков с трясущимися головенками это зашибись источник.. Им двоюродная тётя Софья Моисеевна рассказала, а у ее племянницы Руфи Абрамовны третий муж как раз в НКВД работал, в пасторством столе. Инфа - сотка.
>>А вообще, не понимаю кем надо быть, чтобы террор оправдывать, тем более Сталинских масштабов.
>Журнал огонёк второй половины 80-х больше читайте, глядишь, третий глаз вырастет и чакры оттопырятся.

не чести не совести
От Prepod
К АМ (02.10.2026 12:35:38)
Дата 02.10.2026 20:10:42

Ре: Он командовал...

>>>>А что так? Заживо репрессированный «гений» Тухачевский заговора не отрицал.
>>>Подозреваю, что если вам прищемить яйца дверью, то вы и вину в убийстве Кеннеди отрицать не будете.
>>Рассказы престарелой дочек/внучек/племянниц заговорщиков с трясущимися головенками это зашибись источник.. Им двоюродная тётя Софья Моисеевна рассказала, а у ее племянницы Руфи Абрамовны третий муж как раз в НКВД работал, в пасторством столе. Инфа - сотка.
>>>А вообще, не понимаю кем надо быть, чтобы террор оправдывать, тем более Сталинских масштабов.
>>Журнал огонёк второй половины 80-х больше читайте, глядишь, третий глаз вырастет и чакры оттопырятся.
>
>не чести не совести
Вот и хорошо. Проходите мимо.
От Claus
К Prepod (02.10.2026 11:43:11)
Дата 02.10.2026 18:56:27

Re: Он командовал...

>Журнал огонёк второй половины 80-х больше читайте, глядишь, третий глаз вырастет и чакры оттопырятся.
Я и без Огонька знаю, что мой прадед и его брат были репрессированы еще до большого террора в начале 1930х и пропали.
И чтобы отрицать сталинский террор или его оправдывать, надо быть конченым мерзавцем.
Тем более что прекрасно видно, что он не только привел к гибели или посадкам нескольких миллионов человек, но и по промышленности долбанул и на адекватность принимаемых решений сильно повлиял.
Так что чтобы его оправдывать надо не только мерзавцем быть, то и умом не блистать.
От Prepod
К Claus (02.10.2026 18:56:27)
Дата 02.10.2026 20:21:09

Re: Он командовал...

>>Журнал огонёк второй половины 80-х больше читайте, глядишь, третий глаз вырастет и чакры оттопырятся.
>Я и без Огонька знаю, что мой прадед и его брат были репрессированы еще до большого террора в начале 1930х и пропали.
Дело смотрели? Или они уаще неуиноуны по факту родства? Осужденные вне массовых операций с высочайшей вероятностью виновны.
>И чтобы отрицать сталинский террор или его оправдывать, надо быть конченым мерзавцем.
Чтобы тащить в рот пропагандистское авно времен двух волн борьбы со сталинизьмой, надо быть конченным идиотом/м$€аком.
>Тем более что прекрасно видно, что он не только привел к гибели или посадкам нескольких миллионов человек, но и по промышленности долбанул и на адекватность принимаемых решений сильно повлиял.
Вот примерно это пропагандисткое авно тянут в род идиоты и $€аки.
>Так что чтобы его оправдывать надо не только мерзавцем быть, то и умом не блистать.
А никто и не нуждаемся в оправдании. Ограниченный на грани запрета доступ к конкретным делам прямо свидетельсивует о том что хрущевско-якрвлевские байки это полное фуфло.
От Iva
К Prepod (02.10.2026 20:21:09)
Дата 02.10.2026 20:22:58

Re: Он командовал...

Привет!

>А никто и не нуждаемся в оправдании. Ограниченный на грани запрета доступ к конкретным делам прямо свидетельсивует о том что хрущевско-якрвлевские байки это полное фуфло.

падение производства танков в 193 и 38 - это тоже фуфло?

Владимир
От Prepod
К Iva (02.10.2026 20:22:58)
Дата 03.10.2026 11:18:36

Re: Он командовал...

>Привет!

>>А никто и не нуждаемся в оправдании. Ограниченный на грани запрета доступ к конкретным делам прямо свидетельсивует о том что хрущевско-якрвлевские байки это полное фуфло.
>
>падение производства танков в 193 и 38 - это тоже фуфло?
Это не фуфло, это враньё. В 1937 году переходили на новую модификацию БТ-7, а как только перешли, в 1938 перекрыли объём производства 1936 года. Как раз в период действия оперативного приказа 00447 рост объемов производства происходил, когда по легенде «страна застыла в ужасе» (с).
А то что Т-26 с формированным двигателем больше ломаются чем ездят выяснили еще в 1936 году. Производить их до устранения конструктивных дефектов прежними темпами не было ни возможности, ни смысла. И да, с придыханием … «сталинские репрессии» не имели шансов существенно сказаться на объёмах производства 1937 года в связи с датой приказа 00447.
От Claus
К Prepod (03.10.2026 11:18:36)
Дата 03.10.2026 17:21:38

Re: Он командовал...

>Это не фуфло, это враньё.
Стагнация в промышленности по большинству отраслей после 1937-38 видна даже из советского же статсборника "Народное хозяйство СССР".
Сканы ранее приводил.
От VLADIMIR
К Claus (03.10.2026 17:21:38)
Дата 04.10.2026 04:19:06

Re: Он командовал...

>>Это не фуфло, это враньё.
>Стагнация в промышленности по большинству отраслей после 1937-38 видна даже из советского же статсборника "Народное хозяйство СССР".
>Сканы ранее приводил.
- - -
Разумеется, этого было не избежать: потеряно огромное количество руководителей всех звеньев во всех отраслях, просто специалистов. Инициатива полностью подавлена страхом.

Кстати, был заметный спад в золотодобыче.

Со сталинистами такого калибра, как ваш оппонент, спорить бесполезно: здесь даже матом ничего не объяснишь.

ВК

ВК
От sas
К Iva (02.10.2026 20:22:58)
Дата 04.10.2026 18:54:34

Re: Он командовал...

>Привет!

>>А никто и не нуждаемся в оправдании. Ограниченный на грани запрета доступ к конкретным делам прямо свидетельсивует о том что хрущевско-якрвлевские байки это полное фуфло.
>
>падение производства танков в 193 и 38 - это тоже фуфло?
А оно что, падало только в эти годы? Про 1935 год Вы ничего не хотите сказать? И почему именно танков? Что репрессии ограничились только танковой промышленностью? Или просто в других отраслях подходящей статистики не нашли?
От Claus
К Prepod (02.10.2026 20:21:09)
Дата 02.10.2026 20:37:11

Re: Он командовал...

>Дело смотрели? Или они уаще неуиноуны по факту родства? Осужденные вне массовых операций с высочайшей вероятностью виновны.
Однозначно виновны, прадед церковным старостой был, в сталинском СССР этого было достаточно для убийства.
Про остальное уже сказал. Оправдывать это или отрицать может либо мерзавец, либо дурак, скорее и то и другое.
От Prepod
К Claus (02.10.2026 20:37:11)
Дата 03.10.2026 11:21:59

Re: Он командовал...

>>Дело смотрели? Или они уаще неуиноуны по факту родства? Осужденные вне массовых операций с высочайшей вероятностью виновны.
>Однозначно виновны, прадед церковным старостой был, в сталинском СССР этого было достаточно для убийства.
То есть даже дела не смотрели. Бывает…
>Про остальное уже сказал. Оправдывать это или отрицать может либо мерзавец, либо дурак, скорее и то и другое.
Да и завалитесь Вы ящиками со своими крокодиловыми слезами, у нас свободная страна.
От Flanker
К Prepod (02.10.2026 20:21:09)
Дата 03.10.2026 23:00:48

Re: Он командовал...


>Чтобы тащить в рот пропагандистское авно времен двух волн борьбы со сталинизьмой, надо быть конченным идиотом/м$€аком.
Какое именно? Под миллион расстреляных и вымерших в лагерях ?
>>Тем более что прекрасно видно, что он не только привел к гибели или посадкам нескольких миллионов человек, но и по промышленности долбанул и на адекватность принимаемых решений сильно повлиял.
>Вот примерно это пропагандисткое авно тянут в род идиоты и $€аки.
Нет, это упрямый факт, который сталинисты с потными ладошками пытаются как то оспорить.
>>Так что чтобы его оправдывать надо не только мерзавцем быть, то и умом не блистать.
>А никто и не нуждаемся в оправдании. Ограниченный на грани запрета доступ к конкретным делам прямо свидетельсивует о том что хрущевско-якрвлевские байки это полное фуфло.
Мосчный вывод, точно ни ума ни совести
От Prepod
К Flanker (03.10.2026 23:00:48)
Дата 04.10.2026 15:08:01

Re: Он командовал...

Еще один морализатор нарисовался.
>>Чтобы тащить в рот пропагандистское авно времен двух волн борьбы со сталинизьмой, надо быть конченным идиотом/м$€аком.
>Какое именно? Под миллион расстреляных и вымерших в лагерях ?
Про то что они все сплошь невиновны, разумеется. Чтобы составить представление о виновности/невиновности надо смотреть дела. А ступ к ним десятилетиями ограничивают под надуманными предлогами типа "персональных данных" и "тайны частной жизни".
>>>Тем более что прекрасно видно, что он не только привел к гибели или посадкам нескольких миллионов человек, но и по промышленности долбанул и на адекватность принимаемых решений сильно повлиял.
>>Вот примерно это пропагандисткое авно тянут в род идиоты и $€аки.
>Нет, это упрямый факт, который сталинисты с потными ладошками пытаются как то оспорить.
Нет, дорогой морализатор с крокодиловыми слезами, каждый эпизод демагогии про кровавую сталинизьму надо доказывать. Поделия хрущевско-яковлевского агитпропа это не факты, это на 9/10 ложь.
>>>Так что чтобы его оправдывать надо не только мерзавцем быть, то и умом не блистать.
>>А никто и не нуждаемся в оправдании. Ограниченный на грани запрета доступ к конкретным делам прямо свидетельсивует о том что хрущевско-якрвлевские байки это полное фуфло.
>Мосчный вывод, точно ни ума ни совести
Да покласть мне на ваше убогое перестроечное морализаторство. Под такие морализаторские вскукареки убили мою страну. И как только на сцену кто-то выводит дементных старушек "жертв репрессий", основной вопрос: что эти лживые твари еще хотят сделать со страной?
От АМ
К Prepod (26.09.2026 09:43:59)
Дата 29.09.2026 08:25:15

Ре: Он командовал...


>>>>>Если бы Тухачевский командовал в 41ом... я вообще боюсь представить что бы было дальше.
>>>>>Слили бы до Урала нахрен всё.
>>>>
>>>>Интересно, а в чём Тимошенко превосходил Тухачевского? А Павлов с Кирпоносом, если перейти на фронтовой уровень?
>>>Это неправильные вопросы.
>>>Предположим что Тимошенко, Кирпонос и Павлов ничем не превосходили Тухачевского и прочих заживо репресмированнвх Якироа с Блюхерами и прочими заговорщиками.
>>>Дальше что?
>>>Надо доказывать что эти граждане настолько превосходили в профессиональном отношении тех что командовали в 41-45, что можно было пренебречь их нелояльностью политическому руководству и личными политическими амбициями.
>>
>>Чтобы избежать серии катастроф фронтового масштаба в 41-м году, нужен был другой план войны, ориентированный на стратегическую оборону и даже на стратегический отход до определённых рубежей.
>Во-первых, это хрущенитство давно и обоснованно опроверг Исаев А.В.
>Во-вторых, не из чего не следует, что заживо репрессированные заговорщики придерживались бы в 39-41 гг в этом отношении Ваших представлений о прекрасном.
>>Такой план в принципе мог бы быть выдвинут профессиональными военными, но не мог бы быть принят без соответствующего давления политическим руководством.
>1. Если «давление» это представление вариантов и аргументов, то советские генералы таким занимались и перед войной и всю войну. Если «давление» это политический шантаж, значит правильно и обоснованно их к стенке поставили.
>2. «Профессиональные военные» были в курсе что для остановки наступления противника нужны такие же силы, как и для своего наступления, особенно в условиях когда его планы не ясны и он может ударить в любом месте тысячах км. границы. Надо активно атаковать, даеще и в месте, выбранном противником.
>3. И военные и политики ориентировались на известные им сценарии начала войны. ПМВ не изолированный феномен, а типичное начало войны.

и начало войны войны был удар всеми немецкими силами на сокрушение как только у них представлялась возможность
От Prepod
К АМ (29.09.2026 08:25:15)
Дата 29.09.2026 12:05:15

Ре: Он командовал...


>>>>>>Если бы Тухачевский командовал в 41ом... я вообще боюсь представить что бы было дальше.
>>>>>>Слили бы до Урала нахрен всё.
>>>>>
>>>>>Интересно, а в чём Тимошенко превосходил Тухачевского? А Павлов с Кирпоносом, если перейти на фронтовой уровень?
>>>>Это неправильные вопросы.
>>>>Предположим что Тимошенко, Кирпонос и Павлов ничем не превосходили Тухачевского и прочих заживо репресмированнвх Якироа с Блюхерами и прочими заговорщиками.
>>>>Дальше что?
>>>>Надо доказывать что эти граждане настолько превосходили в профессиональном отношении тех что командовали в 41-45, что можно было пренебречь их нелояльностью политическому руководству и личными политическими амбициями.
>>>
>>>Чтобы избежать серии катастроф фронтового масштаба в 41-м году, нужен был другой план войны, ориентированный на стратегическую оборону и даже на стратегический отход до определённых рубежей.
>>Во-первых, это хрущенитство давно и обоснованно опроверг Исаев А.В.
>>Во-вторых, не из чего не следует, что заживо репрессированные заговорщики придерживались бы в 39-41 гг в этом отношении Ваших представлений о прекрасном.
>>>Такой план в принципе мог бы быть выдвинут профессиональными военными, но не мог бы быть принят без соответствующего давления политическим руководством.
>>1. Если «давление» это представление вариантов и аргументов, то советские генералы таким занимались и перед войной и всю войну. Если «давление» это политический шантаж, значит правильно и обоснованно их к стенке поставили.
>>2. «Профессиональные военные» были в курсе что для остановки наступления противника нужны такие же силы, как и для своего наступления, особенно в условиях когда его планы не ясны и он может ударить в любом месте тысячах км. границы. Надо активно атаковать, даеще и в месте, выбранном противником.
>>3. И военные и политики ориентировались на известные им сценарии начала войны. ПМВ не изолированный феномен, а типичное начало войны.
>
>и начало войны войны был удар всеми немецкими силами на сокрушение как только у них представлялась возможность
Претензия к предкам об отсутствии послезнания это хрущенизм головного мозга. Как и тезис что заживо репрессированные заговорщики были военными гениями.
От АМ
К Prepod (29.09.2026 12:05:15)
Дата 29.09.2026 14:36:09

Ре: Он командовал...


>>>>>>>Если бы Тухачевский командовал в 41ом... я вообще боюсь представить что бы было дальше.
>>>>>>>Слили бы до Урала нахрен всё.
>>>>>>
>>>>>>Интересно, а в чём Тимошенко превосходил Тухачевского? А Павлов с Кирпоносом, если перейти на фронтовой уровень?
>>>>>Это неправильные вопросы.
>>>>>Предположим что Тимошенко, Кирпонос и Павлов ничем не превосходили Тухачевского и прочих заживо репресмированнвх Якироа с Блюхерами и прочими заговорщиками.
>>>>>Дальше что?
>>>>>Надо доказывать что эти граждане настолько превосходили в профессиональном отношении тех что командовали в 41-45, что можно было пренебречь их нелояльностью политическому руководству и личными политическими амбициями.
>>>>
>>>>Чтобы избежать серии катастроф фронтового масштаба в 41-м году, нужен был другой план войны, ориентированный на стратегическую оборону и даже на стратегический отход до определённых рубежей.
>>>Во-первых, это хрущенитство давно и обоснованно опроверг Исаев А.В.
>>>Во-вторых, не из чего не следует, что заживо репрессированные заговорщики придерживались бы в 39-41 гг в этом отношении Ваших представлений о прекрасном.
>>>>Такой план в принципе мог бы быть выдвинут профессиональными военными, но не мог бы быть принят без соответствующего давления политическим руководством.
>>>1. Если «давление» это представление вариантов и аргументов, то советские генералы таким занимались и перед войной и всю войну. Если «давление» это политический шантаж, значит правильно и обоснованно их к стенке поставили.
>>>2. «Профессиональные военные» были в курсе что для остановки наступления противника нужны такие же силы, как и для своего наступления, особенно в условиях когда его планы не ясны и он может ударить в любом месте тысячах км. границы. Надо активно атаковать, даеще и в месте, выбранном противником.
>>>3. И военные и политики ориентировались на известные им сценарии начала войны. ПМВ не изолированный феномен, а типичное начало войны.
>>
>>и начало войны войны был удар всеми немецкими силами на сокрушение как только у них представлялась возможность
>Претензия к предкам об отсутствии послезнания это хрущенизм головного мозга. Как и тезис что заживо репрессированные заговорщики были военными гениями.

послезнание чего? ПМВ удар всеми силами на сокрушение как только возможно, 1939 удар всеми силами на сокрушение, что произошло летом? 1941? Правильно удар всеми силами на сокрушение.
От sas
К АМ (29.09.2026 14:36:09)
Дата 29.09.2026 18:18:39

Ре: Он командовал...


>>Претензия к предкам об отсутствии послезнания это хрущенизм головного мозга. Как и тезис что заживо репрессированные заговорщики были военными гениями.
>
>послезнание чего?
Обстоятельств, с которыми Вы, судя по всему, не знакомы.

> ПМВ удар всеми силами на сокрушение как только возможно,
после длительной дипломатической переписки, объявления войны и проведения мобилизации. И не всеми силами - часть была оставлена на Востоке.


> 1939 удар всеми силами на сокрушение,
Опять-таки после дипломатических игр, в процессе которых проводились мобмероприятия. И да - не всеми силами - значительная часть сил была оставлена на Западе.

> что произошло летом? 1941? Правильно удар всеми силами на сокрушение.
Без всяких дипломатических претензий.

Так что все было по-разному. А так в Вашу мантру: "удар всеми силами на сокрушение" отлично вписывается и 10 мая 1940 ЕВПОЧЯ.
От АМ
К sas (29.09.2026 18:18:39)
Дата 29.09.2026 18:55:40

Ре: Он командовал...


>>>Претензия к предкам об отсутствии послезнания это хрущенизм головного мозга. Как и тезис что заживо репрессированные заговорщики были военными гениями.
>>
>>послезнание чего?
>Обстоятельств, с которыми Вы, судя по всему, не знакомы.

>> ПМВ удар всеми силами на сокрушение как только возможно,
>после длительной дипломатической переписки, объявления войны и проведения мобилизации.

это не играет роли в контексте вопроса оборонительной стратегии, и именно само начало мобилизации подтолкнуло к войне так как меняло военный баланс сил, она поэтому не могла быть проигнорирована

Но с осени 1940 стратегический баланс сил на континенте радикально изменился а немецкая армия была мобилизирована при более развитой транспортной сети, советскому руководству надо было изменить свои планы на случай войны таким образом что бы они учитывали данную ситуацию.

Предполье ведь не изобретение чего то нового, это инструмент который в свое время выбрали царские генералы и правительство именно для войны против германии.

>И не всеми силами - часть была оставлена на Востоке.

всеми силами которые были доступны, как и летов 1941 вы с удивлением для себя обнаружите что не все немецкие силы были на востоке

>> 1939 удар всеми силами на сокрушение,
>Опять-таки после дипломатических игр, в процессе которых проводились мобмероприятия. И да - не всеми силами - значительная часть сил была оставлена на Западе.

основные силы были развернуты на востоке ради сокрушения, как летом 1941, ничего нового

>> что произошло летом? 1941? Правильно удар всеми силами на сокрушение.
>Без всяких дипломатических претензий.

>Так что все было по-разному. А так в Вашу мантру: "удар всеми силами на сокрушение" отлично вписывается и 10 мая 1940 ЕВПОЧЯ.

с чисто военной точки зрения все было одинаково, немцы не получили новой технологии телепортации и не придумали ничего нового
От sas
К АМ (29.09.2026 18:55:40)
Дата 29.09.2026 20:00:58

Ре: Он командовал...


>>>>Претензия к предкам об отсутствии послезнания это хрущенизм головного мозга. Как и тезис что заживо репрессированные заговорщики были военными гениями.
>>>
>>>послезнание чего?
>>Обстоятельств, с которыми Вы, судя по всему, не знакомы.
>
>>> ПМВ удар всеми силами на сокрушение как только возможно,
>>после длительной дипломатической переписки, объявления войны и проведения мобилизации.
>
>это не играет роли в контексте вопроса оборонительной стратегии,
Еще как играет.

> и именно само начало мобилизации подтолкнуло к войне так как меняло военный баланс сил, она поэтому не могла быть проигнорирована
А кто игнорировал мобилизацию?

>Но с осени 1940 стратегический баланс сил на континенте радикально изменился а немецкая армия была мобилизирована при более развитой транспортной сети, советскому руководству надо было изменить свои планы на случай войны таким образом что бы они учитывали данную ситуацию.
А с чего Вы взяли, что советское руководство не учитывало эту ситуацию?

>Предполье ведь не изобретение чего то нового, это инструмент который в свое время выбрали царские генералы и правительство именно для войны против германии.
Вы, судя по всему очень плохо знакомы с историей ПМВ, раз такое пишите.

>>И не всеми силами - часть была оставлена на Востоке.
>
>всеми силами которые были доступны, как и летов 1941 вы с удивлением для себя обнаружите что не все немецкие силы были на востоке
Вы серьезно думаете, что меня удивляет вАша очередная попытка покосплеить КО?


>>> что произошло летом? 1941? Правильно удар всеми силами на сокрушение.
>>Без всяких дипломатических претензий.
>
>>Так что все было по-разному. А так в Вашу мантру: "удар всеми силами на сокрушение" отлично вписывается и 10 мая 1940 ЕВПОЧЯ.
>
>с чисто военной точки зрения все было одинаково,
Ответ неверный. Попробуйте еще раз.

> немцы не получили новой технологии телепортации и не придумали ничего нового
Ну да, они позаимствовали и творчески расширили придуманное японцами.
От Claus
К sas (29.09.2026 20:00:58)
Дата 29.09.2026 22:32:34

Ре: Он командовал...

>>это не играет роли в контексте вопроса оборонительной стратегии,
>Еще как играет.
Чушь откровенную пишете. Генералы должны реагировать на военную угрозу.
А ситуация, когда у страны предыдущее десятилетия считавшейся откровенным потенциальным противником, армия отмобилизована, а у тебя нет, и когда у него еще и дорожная сеть более плотная, это откровенная и явная угроза. ОЧЕВИДНАЯ.
И чтобы парировать такую угрозу надо либо немедленно начинать свою мобилизацию, на что требовалось решение политического руководства, или делать то самое предполье и отводить войска на наиболее удобные для обороны позиции, причем на те, которые противник не сможет атаковать сходу и до которых ему придется идти, а затем перед ними развертываться.
Это не идеальное решение, но любое другое, особенно то что было в реале, с войсками вдоль границы, в т.ч. и в выступах, многократно хуже.
И не может быть такого, чтобы никто из военных этого не понимал.

Вот только после охоты на ведьм 1937-38, все прекрасно понимали, что любой кто предложит отказаться от обороны всей советской территории, прямо назовет Германию угрозой и таким образом усомнится в гениальности политики великого вождя, очень быстро отправится в расстрельный подвал и не исключено, что с семьей.
Вот желающих и не нашлось.

>А с чего Вы взяли, что советское руководство не учитывало эту ситуацию?
Вы не в курсе что произошло в 1941м? Стоит ли настолько явно придуриваться.
От sas
К Claus (29.09.2026 22:32:34)
Дата 29.09.2026 23:36:36

Ре: Он командовал...

>>>это не играет роли в контексте вопроса оборонительной стратегии,
>>Еще как играет.
>Чушь откровенную пишете.
Ничуть.

>Генералы должны реагировать на военную угрозу.
Спасибо, Кэп

>А ситуация, когда у страны предыдущее десятилетия считавшейся откровенным потенциальным противником, армия отмобилизована, а у тебя нет, и когда у него еще и дорожная сеть более плотная, это откровенная и явная угроза. ОЧЕВИДНАЯ.
Еще раз спасибо, Кэп.


>И чтобы парировать такую угрозу надо либо немедленно начинать свою мобилизацию, на что требовалось решение политического руководства, или делать то самое предполье и отводить войска на наиболее удобные для обороны позиции, причем на те, которые противник не сможет атаковать сходу и до которых ему придется идти, а затем перед ними развертываться.
1. Это Ваше личное мнение, основанное на баловстве послезнанием. Ну и на позаимствованной Вами дурости про суперпреимущества предполья. И да, объявление мобилизации только спровоцирует уже отмобилизованного противника.



>Это не идеальное решение, но любое другое, особенно то что было в реале, с войсками вдоль границы, в т.ч. и в выступах, многократно хуже.
Вы в состоянии убедительно доказать, что Ваше "решение" лучше? Если нет, то зачем Вы пишите всякую фигню?


>И не может быть такого, чтобы никто из военных этого не понимал.

>Вот только после охоты на ведьм 1937-38, все прекрасно понимали, что любой кто предложит отказаться от обороны всей советской территории, прямо назовет Германию угрозой и таким образом усомнится в гениальности политики великого вождя, очень быстро отправится в расстрельный подвал и не исключено, что с семьей.
М-да...у Вас, похоже, что-то с головой. Вы хотя бы одни "Соображения к плану стратегического развертывания...." читали или как обычно?

>>А с чего Вы взяли, что советское руководство не учитывало эту ситуацию?
>Вы не в курсе что произошло в 1941м?
Я-то в курсе, а вот Вы. похоже, что нет. Кстати, а Вы в курсе, что произошло в мае 1940 г.?

>Стоит ли настолько явно придуриваться.
Я не знаю. Вам, как придуривающемуся, виднее. Или Вы свое баловство послезнанием на полном серьезе тут транслируете?
От Flanker
К sas (29.09.2026 23:36:36)
Дата 29.09.2026 23:49:19

Ре: Он командовал...



>>И чтобы парировать такую угрозу надо либо немедленно начинать свою мобилизацию, на что требовалось решение политического руководства, или делать то самое предполье и отводить войска на наиболее удобные для обороны позиции, причем на те, которые противник не сможет атаковать сходу и до которых ему придется идти, а затем перед ними развертываться.
>1. Это Ваше личное мнение, основанное на баловстве послезнанием. Ну и на позаимствованной Вами дурости про суперпреимущества предполья. И да, объявление мобилизации только спровоцирует уже отмобилизованного противника.
Еще одна фигня,кстати, придуманная защитниками вождя.

От sas
К Flanker (29.09.2026 23:49:19)
Дата 29.09.2026 23:51:41

Ре: Он командовал...



>>>И чтобы парировать такую угрозу надо либо немедленно начинать свою мобилизацию, на что требовалось решение политического руководства, или делать то самое предполье и отводить войска на наиболее удобные для обороны позиции, причем на те, которые противник не сможет атаковать сходу и до которых ему придется идти, а затем перед ними развертываться.
>>1. Это Ваше личное мнение, основанное на баловстве послезнанием. Ну и на позаимствованной Вами дурости про суперпреимущества предполья. И да, объявление мобилизации только спровоцирует уже отмобилизованного противника.
>Еще одна фигня,кстати, придуманная защитниками вождя.
Ну, для Вас, похоже, все фигня, что не соответствует Вашей точке зрения.
От Flanker
К sas (29.09.2026 23:51:41)
Дата 30.09.2026 00:01:25

Ре: Он командовал...



>>>>И чтобы парировать такую угрозу надо либо немедленно начинать свою мобилизацию, на что требовалось решение политического руководства, или делать то самое предполье и отводить войска на наиболее удобные для обороны позиции, причем на те, которые противник не сможет атаковать сходу и до которых ему придется идти, а затем перед ними развертываться.
>>>1. Это Ваше личное мнение, основанное на баловстве послезнанием. Ну и на позаимствованной Вами дурости про суперпреимущества предполья. И да, объявление мобилизации только спровоцирует уже отмобилизованного противника.
>>Еще одна фигня,кстати, придуманная защитниками вождя.
>Ну, для Вас, похоже, все фигня, что не соответствует Вашей точке зрения.
Ну примеров можно "шеф- они мобилизуются, срочно нападаем!" мне такой причинно - следственной связи не известно. А если враг решил напасть, то "не поддаваться на провокации" это играть на руку врагу. Скорее враг как раз рассчитывает на внезапность и неотмобилизованность, японцы так вообще в национальную особенность возвели при планировании войн. А вот там где на "провокации поддаются" там какой то облом наступает
От sas
К Flanker (30.09.2026 00:01:25)
Дата 30.09.2026 00:09:14

Ре: Он командовал...



>>>>>И чтобы парировать такую угрозу надо либо немедленно начинать свою мобилизацию, на что требовалось решение политического руководства, или делать то самое предполье и отводить войска на наиболее удобные для обороны позиции, причем на те, которые противник не сможет атаковать сходу и до которых ему придется идти, а затем перед ними развертываться.
>>>>1. Это Ваше личное мнение, основанное на баловстве послезнанием. Ну и на позаимствованной Вами дурости про суперпреимущества предполья. И да, объявление мобилизации только спровоцирует уже отмобилизованного противника.
>>>Еще одна фигня,кстати, придуманная защитниками вождя.
>>Ну, для Вас, похоже, все фигня, что не соответствует Вашей точке зрения.
>Ну примеров можно "шеф- они мобилизуются, срочно нападаем!" мне такой причинно - следственной связи не известно.
Т.е., как Германия объявляла войну России в начале ПМВ Вы не в курсе? Бывает....
> А если враг решил напасть,
А когда именно "враг решил напасть" при этом известно?
> то "не поддаваться на провокации" это играть на руку врагу.
Совсем необязательно, если дата нападения не ожидается в самом ближайшем будущем, а двигать ее "влево" нет никакого желания. Остальной Ваш отчетный доклад Кэпа я поскипал.

От Flanker
К sas (30.09.2026 00:09:14)
Дата 30.09.2026 00:32:56

Ре: Он командовал...

>>Ну примеров можно "шеф- они мобилизуются, срочно нападаем!" мне такой причинно - следственной связи не известно.
>Т.е., как Германия объявляла войну России в начале ПМВ Вы не в курсе? Бывает....
В курсе. Мобилизация РИ там чисто повод - не более.
>> А если враг решил напасть,
>А когда именно "враг решил напасть" при этом известно
А это не важно.
>> то "не поддаваться на провокации" это играть на руку врагу.
>Совсем необязательно, если дата нападения не ожидается в самом ближайшем будущем, а двигать ее "влево" нет никакого желания. Остальной Ваш отчетный доклад Кэпа я поскипал.
Ну значит ее подвинут вне зависимости от вашего желания. А вас застанут со спущенными штанами.
От sas
К Flanker (30.09.2026 00:32:56)
Дата 30.09.2026 00:44:13

Ре: Он командовал...

>>>Ну примеров можно "шеф- они мобилизуются, срочно нападаем!" мне такой причинно - следственной связи не известно.
>>Т.е., как Германия объявляла войну России в начале ПМВ Вы не в курсе? Бывает....
>В курсе. Мобилизация РИ там чисто повод - не более.
Так и тут был бы повод - не более.


>>> А если враг решил напасть,
>>А когда именно "враг решил напасть" при этом известно
>А это не важно.
А это как раз важно.
>>> то "не поддаваться на провокации" это играть на руку врагу.
>>Совсем необязательно, если дата нападения не ожидается в самом ближайшем будущем, а двигать ее "влево" нет никакого желания. Остальной Ваш отчетный доклад Кэпа я поскипал.
>Ну значит ее подвинут вне зависимости от вашего желания.
Или не подвинут или подвинут в нужную Вам сторону.

> А вас застанут со спущенными штанами.
Или нет.
От Flanker
К sas (30.09.2026 00:44:13)
Дата 30.09.2026 01:02:19

Ре: Он командовал...

>>>>Ну примеров можно "шеф- они мобилизуются, срочно нападаем!" мне такой причинно - следственной связи не известно.
>>>Т.е., как Германия объявляла войну России в начале ПМВ Вы не в курсе? Бывает....
>>В курсе. Мобилизация РИ там чисто повод - не более.
>Так и тут был бы повод - не более.
Вы делаете очень распространенную ошибку, путаете повод и причину. если есть причина- повод найдется любой.

>>>> А если враг решил напасть,
>>>А когда именно "враг решил напасть" при этом известно
>>А это не важно.
>А это как раз важно.
Нет не важно, важно распознать намеренья врага и принять меры.
>>>> то "не поддаваться на провокации" это играть на руку врагу.
>>>Совсем необязательно, если дата нападения не ожидается в самом ближайшем будущем, а двигать ее "влево" нет никакого желания. Остальной Ваш отчетный доклад Кэпа я поскипал.
>>Ну значит ее подвинут вне зависимости от вашего желания.
>Или не подвинут или подвинут в нужную Вам сторону.
Нет, подвинуть в нужную вам сторону может только ваша готовность к отпору. Неготовность никогда.
>> А вас застанут со спущенными штанами.
>Или нет.
Примеры? Когда политика "не поддаваться на провокации" приводила к такому результату?
От sas
К Flanker (30.09.2026 01:02:19)
Дата 30.09.2026 01:12:02

Ре: Он командовал...

>>>>>Ну примеров можно "шеф- они мобилизуются, срочно нападаем!" мне такой причинно - следственной связи не известно.
>>>>Т.е., как Германия объявляла войну России в начале ПМВ Вы не в курсе? Бывает....
>>>В курсе. Мобилизация РИ там чисто повод - не более.
>>Так и тут был бы повод - не более.
>Вы делаете очень распространенную ошибку, путаете повод и причину. если есть причина- повод найдется любой.
Это Вам только кажется, что я что-то путаю.


>>>>> А если враг решил напасть,
>>>>А когда именно "враг решил напасть" при этом известно
>>>А это не важно.
>>А это как раз важно.
>Нет не важно, важно распознать намеренья врага и принять меры.
>>>>> то "не поддаваться на провокации" это играть на руку врагу.
>>>>Совсем необязательно, если дата нападения не ожидается в самом ближайшем будущем, а двигать ее "влево" нет никакого желания. Остальной Ваш отчетный доклад Кэпа я поскипал.
>>>Ну значит ее подвинут вне зависимости от вашего желания.
>>Или не подвинут или подвинут в нужную Вам сторону.
>Нет, подвинуть в нужную вам сторону может только ваша готовность к отпору. Неготовность никогда.
Начало "Барбароссы" было сдвинуто с 15 мая на 22 июня 1941. Это было сделано "только" из-за того, что СССР 15.05.1941 был готов к отпору, а как раз к 22.06.1941 перестал быть готов?


>>> А вас застанут со спущенными штанами.
>>Или нет.
>Примеры? Когда политика "не поддаваться на провокации" приводила к такому результату?
Как только Вы приведете примеры тех самых новых документов, которых по Вашему же заявлению "Дохрена и выше".
От Flanker
К sas (30.09.2026 01:12:02)
Дата 30.09.2026 01:55:43

Ре: Он командовал...

>Это Вам только кажется, что я что-то путаю.
Нет, не кажется.
"Так и тут был бы повод - не более." - эта цитата из вас прямо об этом говорит

>>Нет, подвинуть в нужную вам сторону может только ваша готовность к отпору. Неготовность никогда.
>Начало "Барбароссы" было сдвинуто с 15 мая на 22 июня 1941. Это было сделано "только" из-за того, что СССР 15.05.1941 был готов к отпору, а как раз к 22.06.1941 перестал быть готов?
Сдвиг Барбароссы от готовности СССР не зависел никак. Немцы вообще разумно предполагали что СССр будет "готов" и стол масштабные их приготовления вскроет и отреагирует. Спущенные штаны РККА для них оказались приятным бонусом. Это японцы "неподдавание на провокации" включали в элемент боевого планирования первого удара.

>>>> А вас застанут со спущенными штанами.
>>>Или нет.
>>Примеры? Когда политика "не поддаваться на провокации" приводила к такому результату?
>Как только Вы приведете примеры тех самых новых документов, которых по Вашему же заявлению "Дохрена и выше".
Для вас я смотрю и содержание и итоги ноябрьских переговоров новые. Уточняйте техзадание что есть нове что есть старое
От sas
К Flanker (30.09.2026 01:55:43)
Дата 30.09.2026 08:48:19

Ре: Он командовал...

>>Это Вам только кажется, что я что-то путаю.
>Нет, не кажется.
>"Так и тут был бы повод - не более." - эта цитата из вас прямо об этом говорит
Это цитата прямо говорит про обратное.

>>>Нет, подвинуть в нужную вам сторону может только ваша готовность к отпору. Неготовность никогда.
>>Начало "Барбароссы" было сдвинуто с 15 мая на 22 июня 1941. Это было сделано "только" из-за того, что СССР 15.05.1941 был готов к отпору, а как раз к 22.06.1941 перестал быть готов?
>Сдвиг Барбароссы от готовности СССР не зависел никак.
Т.е. Вы свое заявление про: подвинуть в нужную вам сторону может только ваша готовность к отпору, - берете обратно?


>>>>> А вас застанут со спущенными штанами.
>>>>Или нет.
>>>Примеры? Когда политика "не поддаваться на провокации" приводила к такому результату?
>>Как только Вы приведете примеры тех самых новых документов, которых по Вашему же заявлению "Дохрена и выше".
>Для вас я смотрю и содержание и итоги ноябрьских переговоров новые.
ну вот Вы и опять ошиблись.

>Уточняйте техзадание что есть нове что есть старое
Да куда уж дальше уточнять-то.
От Claus
К sas (29.09.2026 23:36:36)
Дата 30.09.2026 00:42:14

Ре: Он командовал...

Вы не способны быть последовательным?
В соседнем сообщении послали? Ну так и не надо общение продолжать.
От sas
К Claus (30.09.2026 00:42:14)
Дата 30.09.2026 00:59:25

Ре: Он командовал...

>Вы не способны быть последовательным?
>В соседнем сообщении послали? Ну так и не надо общение продолжать.
(Зевая) Так Вы меня вроде как тоже послали? Или Вы выдумываете правила поведения, которые должны соблюдать все, кроме Вас? Более того, там чуть ниже прямым текстом написал:>Только после Вас. Или у Вас проблемы не только с пониманием того, что Вам пишут, но и с банальным чтением?
От Prepod
К АМ (29.09.2026 14:36:09)
Дата 29.09.2026 19:23:31

Ре: Он командовал...


>>>>>>>>Если бы Тухачевский командовал в 41ом... я вообще боюсь представить что бы было дальше.
>>>>>>>>Слили бы до Урала нахрен всё.
>>>>>>>
>>>>>>>Интересно, а в чём Тимошенко превосходил Тухачевского? А Павлов с Кирпоносом, если перейти на фронтовой уровень?
>>>>>>Это неправильные вопросы.
>>>>>>Предположим что Тимошенко, Кирпонос и Павлов ничем не превосходили Тухачевского и прочих заживо репресмированнвх Якироа с Блюхерами и прочими заговорщиками.
>>>>>>Дальше что?
>>>>>>Надо доказывать что эти граждане настолько превосходили в профессиональном отношении тех что командовали в 41-45, что можно было пренебречь их нелояльностью политическому руководству и личными политическими амбициями.
>>>>>
>>>>>Чтобы избежать серии катастроф фронтового масштаба в 41-м году, нужен был другой план войны, ориентированный на стратегическую оборону и даже на стратегический отход до определённых рубежей.
>>>>Во-первых, это хрущенитство давно и обоснованно опроверг Исаев А.В.
>>>>Во-вторых, не из чего не следует, что заживо репрессированные заговорщики придерживались бы в 39-41 гг в этом отношении Ваших представлений о прекрасном.
>>>>>Такой план в принципе мог бы быть выдвинут профессиональными военными, но не мог бы быть принят без соответствующего давления политическим руководством.
>>>>1. Если «давление» это представление вариантов и аргументов, то советские генералы таким занимались и перед войной и всю войну. Если «давление» это политический шантаж, значит правильно и обоснованно их к стенке поставили.
>>>>2. «Профессиональные военные» были в курсе что для остановки наступления противника нужны такие же силы, как и для своего наступления, особенно в условиях когда его планы не ясны и он может ударить в любом месте тысячах км. границы. Надо активно атаковать, даеще и в месте, выбранном противником.
>>>>3. И военные и политики ориентировались на известные им сценарии начала войны. ПМВ не изолированный феномен, а типичное начало войны.
>>>
>>>и начало войны войны был удар всеми немецкими силами на сокрушение как только у них представлялась возможность
>>Претензия к предкам об отсутствии послезнания это хрущенизм головного мозга. Как и тезис что заживо репрессированные заговорщики были военными гениями.
>
>послезнание чего? ПМВ удар всеми силами на сокрушение как только возможно, 1939 удар всеми силами на сокрушение, что произошло летом? 1941? Правильно удар всеми силами на сокрушение.
Послезнание того что войны начинаются после периода политической напряжённости, переговоров/ультиматумов и прочего внешнеполитического муданцзяна. В ходе нарастания политической напряжённости перед началом ПМВ французский президент даже успел по морю смотаться в Россию и вернуться (то что он начал свой трип чуть раньше не принципиально).
Германия с Польшей вели долгие и нудные переговоры по поводу коридора в Восточную Пруссию, и относительно того что делать когда Германия нападет английские и французские делегации тоже без особой спешки смотались в СССР и назад, а после этого СССР успел договориться с Германией. Времени было полно.
В 1941 году Германия к СССР претензий не выдвигала, переговоров помповому этих претензий не вела, агрессия случилась на фоне внешне безоблачных отношений. То есть ничего общего ни с 1914, ни с 1939 годом.
От Flanker
К Prepod (29.09.2026 19:23:31)
Дата 29.09.2026 21:32:39

Ре: Он командовал...


>Послезнание того что войны начинаются после периода политической напряжённости, переговоров/ультиматумов и прочего внешнеполитического муданцзяна. В ходе нарастания политической напряжённости перед началом ПМВ французский президент даже успел по морю смотаться в Россию и вернуться (то что он начал свой трип чуть раньше не принципиально).
>Германия с Польшей вели долгие и нудные переговоры по поводу коридора в Восточную Пруссию, и относительно того что делать когда Германия нападет английские и французские делегации тоже без особой спешки смотались в СССР и назад, а после этого СССР успел договориться с Германией. Времени было полно.
>В 1941 году Германия к СССР претензий не выдвигала, переговоров помповому этих претензий не вела, агрессия случилась на фоне внешне безоблачных отношений. То есть ничего общего ни с 1914, ни с 1939 годом.
Сколько можно эту чушь про неимоверное послезнание и "никогда такого не было и вот опять". И напряженность была и прочих разведпризнаков хватало, но вождь считал себя умнее всех, а остальных пострелял, а их сменщикам задал определенную модель поведения. Результат таких управленческих талантов не заставил себя ждать
От sas
К Flanker (29.09.2026 21:32:39)
Дата 29.09.2026 21:55:14

Ре: Он командовал...


>Сколько можно эту чушь про неимоверное послезнание и "никогда такого не было и вот опять". И напряженность была
Не подскажете, в чем именно заключалась и как выражалась эта самая напряженность?

> и прочих разведпризнаков хватало,
Это тех, по которым у границ СССР находилось не более 50% немецких дивизий?
От Flanker
К sas (29.09.2026 21:55:14)
Дата 29.09.2026 22:21:49

Ре: Он командовал...


>>Сколько можно эту чушь про неимоверное послезнание и "никогда такого не было и вот опять". И напряженность была
>Не подскажете, в чем именно заключалась и как выражалась эта самая напряженность?
Да те же ноябрьские переговоры 1940 ого. Молотов конечно уверенно себя чувствовал, но что это если не напряженность,никаких
"внешне безоблачных отношений" там и близко не было. Товарищ Молотов по итогам выразился предельно внятно «Неизбежность агрессии Германии неимоверно возросла, причем в недалеком будущем. Соответствующие выводы должны сделать из этого и наши Вооруженные Силы».
Это из доклада Молотова по итогам переговоров. И дальше в том же духе, вплоть до кульминации - заявления ТАСС 14.06.1941. Это чисто глядя на дипломатические телодвижения, а там и помимо этого разведпризнаков хватало.
>> и прочих разведпризнаков хватало,
>Это тех, по которым у границ СССР находилось не более 50% немецких дивизий?
А это типа мало? И это их в мае столько было емнип, дальше больше.
От sas
К Flanker (29.09.2026 22:21:49)
Дата 29.09.2026 23:04:45

Ре: Он командовал...


>>>Сколько можно эту чушь про неимоверное послезнание и "никогда такого не было и вот опять". И напряженность была
>>Не подскажете, в чем именно заключалась и как выражалась эта самая напряженность?
>Да те же ноябрьские переговоры 1940 ого. Молотов конечно уверенно себя чувствовал, но что это если не напряженность,никаких
А где там напряженность? Одни сделали предложение, другие указали свои условия для их принятия. В каком именно документе Германия выразила недовольство данным фактом?


>"внешне безоблачных отношений" там и близко не было.
Почему-то на торговле это сказывалось не сильно.

>Товарищ Молотов по итогам выразился предельно внятно «Неизбежность агрессии Германии неимоверно возросла, причем в недалеком будущем. Соответствующие выводы должны сделать из этого и наши Вооруженные Силы».

>Это из доклада Молотова по итогам переговоров. И дальше в том же духе, вплоть до кульминации - заявления ТАСС 14.06.1941.
Да где "тот же дух" -то? Это предупреждение о заключении договора с Югославией - "тот же дух"? Или заключение договора о советско-германской границе?

>Это чисто глядя на дипломатические телодвижения, а там и помимо этого разведпризнаков хватало.
Это Вам их "хватает", потому что Вы знаете точную дату нападения, а также дату подписания Гитлером Директивы №21.


>>> и прочих разведпризнаков хватало,
>>Это тех, по которым у границ СССР находилось не более 50% немецких дивизий?
>А это типа мало?
а разве много?

>И это их в мае столько было емнип, дальше больше.
ВИП. Согласно Мельтюхову, разведка на 20.06.1941 насчитала у границ СССР 129 дивизий, при том, что на 31.05.1941 она же считала, что всего в Германии 290 дивизий (реально-206). При этом считалось, что на Западе против Франции использовалось 170-180 дивизий. И кстати, количество дивизий определено почти точно (их тогда было 128). Т.е. реально было 62% дивизий, считалось, что 44. СССР как раз ожидал развертывания 180 дивизий (это оценка от 15.05.1941, 11.03.1941 речь шла вообще о 200 дивизиях из 260) - те самые 62% от 290.
От Flanker
К sas (29.09.2026 23:04:45)
Дата 29.09.2026 23:37:54

Ре: Он командовал...


>>>>Сколько можно эту чушь про неимоверное послезнание и "никогда такого не было и вот опять". И напряженность была
>>>Не подскажете, в чем именно заключалась и как выражалась эта самая напряженность?
>>Да те же ноябрьские переговоры 1940 ого. Молотов конечно уверенно себя чувствовал, но что это если не напряженность,никаких
>А где там напряженность? Одни сделали предложение, другие указали свои условия для их принятия. В каком именно документе Германия выразила недовольство данным фактом?
Везде там напряжение. В обсуждаемых вопросах, в позиции Германии, в самом факте безрезультатности. Молотов не зря ел свой хлеб, всё увидел всё правильно понял, защитники Сталина 85 лет спустя нет. "Папа где море"

>>"внешне безоблачных отношений" там и близко не было.
>Почему-то на торговле это сказывалось не сильно.
СССР одной рукой воевал с Японией на Халкин-Голе, другой торговал, да еще и совместные предприятия на Дальвасе имел.Одновременно. Это вот совсем не показатель.
>>Товарищ Молотов по итогам выразился предельно внятно «Неизбежность агрессии Германии неимоверно возросла, причем в недалеком будущем. Соответствующие выводы должны сделать из этого и наши Вооруженные Силы».
>
>>Это из доклада Молотова по итогам переговоров. И дальше в том же духе, вплоть до кульминации - заявления ТАСС 14.06.1941.
>Да где "тот же дух" -то? Это предупреждение о заключении договора с Югославией - "тот же дух"? Или заключение договора о советско-германской границе?

>>Это чисто глядя на дипломатические телодвижения, а там и помимо этого разведпризнаков хватало.
>Это Вам их "хватает", потому что Вы знаете точную дату нападения, а также дату подписания Гитлером Директивы №21.
Нет, этого хватало многим уже тогда. А к июню 1941 ого "война витала в воздухе". Но вождь писал резолюции в стиле " Ваш источник говно", ну и все понимали без слов 37-38 ой всем всё объяснил.

>>>> и прочих разведпризнаков хватало,
>>>Это тех, по которым у границ СССР находилось не более 50% немецких дивизий?
>>А это типа мало?
>а разве много?
Да много, это больше половины вермахта. Вскрытых. Причем кстати важно не число, а тенденции. ну и глядя на предвоенные телодвижения СССР все всё понимали. Но особенности системы управления начала 1940ых привели к тому к чему привели. Вообщем точка зрения раннего Исаева устарела и является не более чем его точкой зрения :)
От sas
К Flanker (29.09.2026 23:37:54)
Дата 30.09.2026 00:03:42

Ре: Он командовал...


>>>>>Сколько можно эту чушь про неимоверное послезнание и "никогда такого не было и вот опять". И напряженность была
>>>>Не подскажете, в чем именно заключалась и как выражалась эта самая напряженность?
>>>Да те же ноябрьские переговоры 1940 ого. Молотов конечно уверенно себя чувствовал, но что это если не напряженность,никаких
>>А где там напряженность? Одни сделали предложение, другие указали свои условия для их принятия. В каком именно документе Германия выразила недовольство данным фактом?
>Везде там напряжение.
Конечно Вы там везде нашли напряжение. Вы же дату выхода Директивы №21 знаете.

>>>"внешне безоблачных отношений" там и близко не было.
>>Почему-то на торговле это сказывалось не сильно.
>СССР одной рукой воевал с Японией на Халкин-Голе, другой торговал, да еще и совместные предприятия на Дальвасе имел.
>Одновременно. Это вот совсем не показатель.
Это вот как раз показатель.

>>>Товарищ Молотов по итогам выразился предельно внятно «Неизбежность агрессии Германии неимоверно возросла, причем в недалеком будущем. Соответствующие выводы должны сделать из этого и наши Вооруженные Силы».
>>
>>>Это из доклада Молотова по итогам переговоров. И дальше в том же духе, вплоть до кульминации - заявления ТАСС 14.06.1941.
>>Да где "тот же дух" -то? Это предупреждение о заключении договора с Югославией - "тот же дух"? Или заключение договора о советско-германской границе?
>
>>>Это чисто глядя на дипломатические телодвижения, а там и помимо этого разведпризнаков хватало.
>>Это Вам их "хватает", потому что Вы знаете точную дату нападения, а также дату подписания Гитлером Директивы №21.
>Нет, этого хватало многим уже тогда.
Для чего. чтобы догадаться. что когда-то там будет война с Германией? Так "Соображения..." по данному поводу отнюдь не 15.05.1941появились

>А к июню 1941 ого "война витала в воздухе".
И что? С Японией она "витала в воздухе" с 1939 по 1945.

>Но вождь писал резолюции в стиле " Ваш источник говно",
Простите, а Вы в курсе, на каком именно сообщении это было написано, и что до этого выдавал этот самый источник?
> ну и все понимали без слов 37-38 ой всем всё объяснил.
Да-да, все понимали без слов настолько, что переброску войск с Дальваса начали и подтягивание глубинных корпусов.

>>>>> и прочих разведпризнаков хватало,
>>>>Это тех, по которым у границ СССР находилось не более 50% немецких дивизий?
>>>А это типа мало?
>>а разве много?
>Да много, это больше половины вермахта.
Это больше половины реального вермахта, численность которого Вам известно. А вот у советской разведки по этой самой численности в 1941 г. было несколько иное мнение.

>Вскрытых. Причем кстати важно не число, а тенденции.
А тенденции как раз таки были вскрыты только частично: если апрельский "скачок" количества соединений еще как-то заметили, то июньский - уже нет, особенно в том, что касалось подвижных соединений.

>ну и глядя на предвоенные телодвижения СССР все всё понимали. Но особенности системы управления начала 1940ых привели к тому к чему привели.
>Вообщем точка зрения раннего Исаева устарела и является не более чем его точкой зрения :)
Не подскажете, какие именно новые документы по теме были введены в оборот после "раннего Исаева"? Впрочем, судя по Вашим попыткам в очень старые "цитаты", Вам таковые неизвестны. Так что все, как я и предполагал - если факты опровергают Вашу теории, то Вы решительно отвергаете такие неправильные факты.
От Flanker
К sas (30.09.2026 00:03:42)
Дата 30.09.2026 00:19:34

Ре: Он командовал...


>>>>>>Сколько можно эту чушь про неимоверное послезнание и "никогда такого не было и вот опять". И напряженность была
>>>>>Не подскажете, в чем именно заключалась и как выражалась эта самая напряженность?
>>>>Да те же ноябрьские переговоры 1940 ого. Молотов конечно уверенно себя чувствовал, но что это если не напряженность,никаких
>>>А где там напряженность? Одни сделали предложение, другие указали свои условия для их принятия. В каком именно документе Германия выразила недовольство данным фактом?
>>Везде там напряжение.
>Конечно Вы там везде нашли напряжение. Вы же дату выхода Директивы №21 знаете.
Не я. Молотов. Но любителям вождя хоть кол на голове теши
>>>>"внешне безоблачных отношений" там и близко не было.
>>>Почему-то на торговле это сказывалось не сильно.
>>СССР одной рукой воевал с Японией на Халкин-Голе, другой торговал, да еще и совместные предприятия на Дальвасе имел.
>>Одновременно. Это вот совсем не показатель.
>Это вот как раз показатель.
Повторяю еще раз. СССР не прерывая торговлю воевал с Японией. Уж точно рост напряженности не обязательно мог сказываться на торговле, тем более что каждая сторона рассчитывала на то что такая торговля принесет больше пользы себе чем потенциальному противнику.
>>>>Товарищ Молотов по итогам выразился предельно внятно «Неизбежность агрессии Германии неимоверно возросла, причем в недалеком будущем. Соответствующие выводы должны сделать из этого и наши Вооруженные Силы».
>>>
>>>>Это из доклада Молотова по итогам переговоров. И дальше в том же духе, вплоть до кульминации - заявления ТАСС 14.06.1941.
>>>Да где "тот же дух" -то? Это предупреждение о заключении договора с Югославией - "тот же дух"? Или заключение договора о советско-германской границе?
>>
>>>>Это чисто глядя на дипломатические телодвижения, а там и помимо этого разведпризнаков хватало.
>>>Это Вам их "хватает", потому что Вы знаете точную дату нападения, а также дату подписания Гитлером Директивы №21.
>>Нет, этого хватало многим уже тогда.
>Для чего. чтобы догадаться. что когда-то там будет война с Германией? Так "Соображения..." по данному поводу отнюдь не 15.05.1941появились
Да не когда то " а в скором времени", но предпринимаемые действия
>>А к июню 1941 ого "война витала в воздухе".
>И что? С Японией она "витала в воздухе" с 1939 по 1945.

>>Но вождь писал резолюции в стиле " Ваш источник говно",
>Простите, а Вы в курсе, на каком именно сообщении это было написано, и что до этого выдавал этот самый источник?
>> ну и все понимали без слов 37-38 ой всем всё объяснил.
>Да-да, все понимали без слов настолько, что переброску войск с Дальваса начали и подтягивание глубинных корпусов.

>>>>>> и прочих разведпризнаков хватало,
>>>>>Это тех, по которым у границ СССР находилось не более 50% немецких дивизий?
>>>>А это типа мало?
>>>а разве много?
>>Да много, это больше половины вермахта.
>Это больше половины реального вермахта, численность которого Вам известно. А вот у советской разведки по этой самой численности в 1941 г. было несколько иное мнение.

>>Вскрытых. Причем кстати важно не число, а тенденции.
>А тенденции как раз таки были вскрыты только частично: если апрельский "скачок" количества соединений еще как-то заметили, то июньский - уже нет, особенно в том, что касалось подвижных соединений.
Заметили многое другое, начиная от количества пролетов и заканчивая слухами в пограничье
>>ну и глядя на предвоенные телодвижения СССР все всё понимали. Но особенности системы управления начала 1940ых привели к тому к чему привели.
>>Вообщем точка зрения раннего Исаева устарела и является не более чем его точкой зрения :)
>Не подскажете, какие именно новые документы по теме были введены в оборот после "раннего Исаева"? Впрочем, судя по Вашим попыткам в очень старые "цитаты", Вам таковые неизвестны. Так что все, как я и предполагал - если факты опровергают Вашу теории, то Вы решительно отвергаете такие неправильные факты.
Дохрена и выше. И даже те которые введены в оборот до раннего Исаева ну и что, не его тема в общем то. Да у меня никаких теорий, чисто факты и хронология событий. Это защитники вождя придумали послезнание и уникальность ситуации СССР с немцами в 41ом. Что вот никак не угадаешь, несмотря на разведпризнаки из каждого утюга :) а "мобилизация это война" :)) фраза размышление Шапошникова возводится в ранг абсолютной истины:)
От sas
К Flanker (30.09.2026 00:19:34)
Дата 30.09.2026 00:55:51

Ре: Он командовал...


>>Конечно Вы там везде нашли напряжение. Вы же дату выхода Директивы №21 знаете.
>Не я. Молотов.
Не Молотов - Вы.

>Но любителям вождя хоть кол на голове теши
Тоже самое относится к нелюбителям.

>>>>>"внешне безоблачных отношений" там и близко не было.
>>>>Почему-то на торговле это сказывалось не сильно.
>>>СССР одной рукой воевал с Японией на Халкин-Голе, другой торговал, да еще и совместные предприятия на Дальвасе имел.
>>>Одновременно. Это вот совсем не показатель.
>>Это вот как раз показатель.
>Повторяю еще раз. СССР не прерывая торговлю воевал с Японией.
Не подскажете, когда именно СССР объявил войну Японии?

> Уж точно рост напряженности не обязательно мог сказываться на торговле, тем более что каждая сторона рассчитывала на то что такая торговля принесет больше пользы себе чем потенциальному противнику.

>>>>>Товарищ Молотов по итогам выразился предельно внятно «Неизбежность агрессии Германии неимоверно возросла, причем в недалеком будущем. Соответствующие выводы должны сделать из этого и наши Вооруженные Силы».
>>>>
>>>>>Это из доклада Молотова по итогам переговоров. И дальше в том же духе, вплоть до кульминации - заявления ТАСС 14.06.1941.
>>>>>Это чисто глядя на дипломатические телодвижения, а там и помимо этого разведпризнаков хватало.
>>>>Это Вам их "хватает", потому что Вы знаете точную дату нападения, а также дату подписания Гитлером Директивы №21.
>>>Нет, этого хватало многим уже тогда.
>>Для чего. чтобы догадаться. что когда-то там будет война с Германией? Так "Соображения..." по данному поводу отнюдь не 15.05.1941появились
>Да не когда то " а в скором времени",
"В скором времени" - это не дата.
>но предпринимаемые действия
Что "предпринимаемые действия"?


>>>А к июню 1941 ого "война витала в воздухе".
>>И что? С Японией она "витала в воздухе" с 1939 по 1945.
>
>>>Но вождь писал резолюции в стиле " Ваш источник говно",
>>Простите, а Вы в курсе, на каком именно сообщении это было написано, и что до этого выдавал этот самый источник?
>>> ну и все понимали без слов 37-38 ой всем всё объяснил.
>>Да-да, все понимали без слов настолько, что переброску войск с Дальваса начали и подтягивание глубинных корпусов.
>
>>>>>>> и прочих разведпризнаков хватало,
>>>>>>Это тех, по которым у границ СССР находилось не более 50% немецких дивизий?
>>>>>А это типа мало?
>>>>а разве много?
>>>Да много, это больше половины вермахта.
>>Это больше половины реального вермахта, численность которого Вам известно. А вот у советской разведки по этой самой численности в 1941 г. было несколько иное мнение.
>
>>>Вскрытых. Причем кстати важно не число, а тенденции.
>>А тенденции как раз таки были вскрыты только частично: если апрельский "скачок" количества соединений еще как-то заметили, то июньский - уже нет, особенно в том, что касалось подвижных соединений.
>Заметили многое другое, начиная от количества пролетов
А можно конкретные данные по количеству пролетов?

>и заканчивая слухами в пограничье
И когда именно "заметили слухи в приграничье" и в чем именно заключались данные "слухи"?


>>>ну и глядя на предвоенные телодвижения СССР все всё понимали. Но особенности системы управления начала 1940ых привели к тому к чему привели.
>>>Вообщем точка зрения раннего Исаева устарела и является не более чем его точкой зрения :)
>>Не подскажете, какие именно новые документы по теме были введены в оборот после "раннего Исаева"? Впрочем, судя по Вашим попыткам в очень старые "цитаты", Вам таковые неизвестны. Так что все, как я и предполагал - если факты опровергают Вашу теории, то Вы решительно отвергаете такие неправильные факты.
>Дохрена и выше.
Именно поэтому Вы не привели ни один, а только старую цитату, на которой кто только не оттаптывался?

> И даже те которые введены в оборот до раннего Исаева ну и что, не его тема в общем то.
Да и не Ваша.

> Да у меня никаких теорий, чисто факты и хронология событий.
Нет, у Вас как раз "теория". И все, что у Вас в нее не влезает Вы выбрасываете, как сейчас решили выбросить данные советской разведки по немецким соединениям, которые Вам не понравились. А хронология событий у Вас с подвохом, который Вы усиленно предпочитаете не замечать: Вам известны даты, которые не были известны советскому правительству тогда. Т.е. Вы просто очередной балующийся с послезнанием.

>Это защитники вождя придумали послезнание
Хех, то, что Вы используете послезнание Вам не нравится, но по другому Вам никак, поэтому ВЫ пытаетесь сделать вид, что его не сущестует, да?

>и уникальность ситуации СССР с немцами в 41ом.
>Что вот никак не угадаешь, несмотря на разведпризнаки из каждого утюга :)
Что именно не угадаешь? Точную дату нападения? Конечно, не угадаешь, если только ты ее заранее не знаешь, т.к. угадывать собираешься через несколько десятков лет после событий
От Flanker
К sas (30.09.2026 00:55:51)
Дата 30.09.2026 01:27:28

Ре: Он командовал...


>>>Конечно Вы там везде нашли напряжение. Вы же дату выхода Директивы №21 знаете.
>>Не я. Молотов.
>Не Молотов - Вы.
Молотов не знал, как и я не помню точно, но выводы сделал те что нужно
>>Но любителям вождя хоть кол на голове теши
>Тоже самое относится к нелюбителям.
Совершенно точно, упоротые с двух сторон одинаковы по модулю
>>>>>>"внешне безоблачных отношений" там и близко не было.
>>>>>Почему-то на торговле это сказывалось не сильно.
>>>>СССР одной рукой воевал с Японией на Халкин-Голе, другой торговал, да еще и совместные предприятия на Дальвасе имел.
>>>>Одновременно. Это вот совсем не показатель.
>>>Это вот как раз показатель.
>>Повторяю еще раз. СССР не прерывая торговлю воевал с Японией.
>Не подскажете, когда именно СССР объявил войну Японии?
В 45ом, что не мешало ему иметь открытый военный конфликт с ней в 39ом и радостно торговать. Схренали дипломатические на тот момент контры с Германией должны обязательно сказаться на торговле с Германией?
>> Уж точно рост напряженности не обязательно мог сказываться на торговле, тем более что каждая сторона рассчитывала на то что такая торговля принесет больше пользы себе чем потенциальному противнику.
>
>>>>>>Товарищ Молотов по итогам выразился предельно внятно «Неизбежность агрессии Германии неимоверно возросла, причем в недалеком будущем. Соответствующие выводы должны сделать из этого и наши Вооруженные Силы».
>>>>>
>>>>>>Это из доклада Молотова по итогам переговоров. И дальше в том же духе, вплоть до кульминации - заявления ТАСС 14.06.1941.
>>>>>>Это чисто глядя на дипломатические телодвижения, а там и помимо этого разведпризнаков хватало.
>>>>>Это Вам их "хватает", потому что Вы знаете точную дату нападения, а также дату подписания Гитлером Директивы №21.
>>>>Нет, этого хватало многим уже тогда.
>>>Для чего. чтобы догадаться. что когда-то там будет война с Германией? Так "Соображения..." по данному поводу отнюдь не 15.05.1941появились
>>Да не когда то " а в скором времени",
>"В скором времени" - это не дата.
>>но предпринимаемые действия
>Что "предпринимаемые действия"?
Обрезалось, предпринимаемые действия были совершенно не адекватны обстановке.

>>>>А к июню 1941 ого "война витала в воздухе".
>>>И что? С Японией она "витала в воздухе" с 1939 по 1945.
>>
>>>>Но вождь писал резолюции в стиле " Ваш источник говно",
>>>Простите, а Вы в курсе, на каком именно сообщении это было написано, и что до этого выдавал этот самый источник?
>>>> ну и все понимали без слов 37-38 ой всем всё объяснил.
>>>Да-да, все понимали без слов настолько, что переброску войск с Дальваса начали и подтягивание глубинных корпусов.
>>
>>>>>>>> и прочих разведпризнаков хватало,
>>>>>>>Это тех, по которым у границ СССР находилось не более 50% немецких дивизий?
>>>>>>А это типа мало?
>>>>>а разве много?
>>>>Да много, это больше половины вермахта.
>>>Это больше половины реального вермахта, численность которого Вам известно. А вот у советской разведки по этой самой численности в 1941 г. было несколько иное мнение.
>>
>>>>Вскрытых. Причем кстати важно не число, а тенденции.
>>>А тенденции как раз таки были вскрыты только частично: если апрельский "скачок" количества соединений еще как-то заметили, то июньский - уже нет, особенно в том, что касалось подвижных соединений.
>>Заметили многое другое, начиная от количества пролетов
>А можно конкретные данные по количеству пролетов?
Ищите, инфы даже на этом форуме вагон.
>>и заканчивая слухами в пограничье
>И когда именно "заметили слухи в приграничье" и в чем именно заключались данные "слухи"?
Ну ознакомтесь блин с вопросом. Чё там НКВД докладывало о молве на "новых территориях" в 40-ом 41 ом году

>>>>ну и глядя на предвоенные телодвижения СССР все всё понимали. Но особенности системы управления начала 1940ых привели к тому к чему привели.

>Именно поэтому Вы не привели ни один, а только старую цитату, на которой кто только не оттаптывался?
Цитата крайне характерная, поэтому и приведена.
>> И даже те которые введены в оборот до раннего Исаева ну и что, не его тема в общем то.
>Да и не Ваша.
ну уж точно более чем Ваша.
>> Да у меня никаких теорий, чисто факты и хронология событий.
>Нет, у Вас как раз "теория". И все, что у Вас в нее не влезает Вы выбрасываете, как сейчас решили выбросить данные советской разведки по немецким соединениям, которые Вам не понравились. А хронология событий у Вас с подвохом, который Вы усиленно предпочитаете не замечать: Вам известны даты, которые не были известны советскому правительству тогда. Т.е. Вы просто очередной балующийся с послезнанием.
Да нет никакой теории. "Угрожаемый период" был, отмечен в тысяче источников блин, от мемуариев советских генералов и маршалов (с различной степенью откровенности), до современных последствий архивной революции. Как вождь и советское правительство отреагировали - известно, результат - на табло. Хор обожателей Сталина придумал теорию про уникальность и "послезнание". И да, наплевать на дату нападения. Совсем. Она не принципиальна на временном отрезке до полугода. Тем более что она менялась.

>>Это защитники вождя придумали послезнание
>Хех, то, что Вы используете послезнание Вам не нравится, но по другому Вам никак, поэтому ВЫ пытаетесь сделать вид, что его не сущестует, да?
Какое нахрен послезнание было у Молотова в ноябре 1940 ?
>>и уникальность ситуации СССР с немцами в 41ом.
>>Что вот никак не угадаешь, несмотря на разведпризнаки из каждого утюга :)
>Что именно не угадаешь? Точную дату нападения? Конечно, не угадаешь, если только ты ее заранее не знаешь, т.к. угадывать собираешься через несколько десятков лет после событий
А нахрена точная дата? Она не нужна. Она может гулять в пределах квартала легко, но чтоб быть готовым, она вам не нужна, вам вообще надо исходить не из даты, а из намерений и интересов противника.
От sas
К Flanker (30.09.2026 01:27:28)
Дата 30.09.2026 09:04:22

Ре: Он командовал...


>>>>Конечно Вы там везде нашли напряжение. Вы же дату выхода Директивы №21 знаете.
>>>Не я. Молотов.
>>Не Молотов - Вы.
>Молотов не знал, как и я не помню точно, но выводы сделал те что нужно
Пожалуйста, приведите цитату из Молотова, где он точно определил дату начала войны.


>>>Но любителям вождя хоть кол на голове теши
>>Тоже самое относится к нелюбителям.
>Совершенно точно, упоротые с двух сторон одинаковы по модулю
Именно.


>>>>>>>"внешне безоблачных отношений" там и близко не было.
>>>>>>Почему-то на торговле это сказывалось не сильно.
>>>>>СССР одной рукой воевал с Японией на Халкин-Голе, другой торговал, да еще и совместные предприятия на Дальвасе имел.
>>>>>Одновременно. Это вот совсем не показатель.
>>>>Это вот как раз показатель.
>>>Повторяю еще раз. СССР не прерывая торговлю воевал с Японией.
>>Не подскажете, когда именно СССР объявил войну Японии?
>В 45ом, что не мешало ему иметь открытый военный конфликт с ней в 39ом и радостно торговать.
Т.е. до 45-го года войны с Японией не было.

> Схренали дипломатические на тот момент контры с Германией должны обязательно сказаться на торговле с Германией?
Так Вы же утверждаете, что контры были такие, что "война витала в воздухе" аж с ноября 1940.

>>>>Для чего. чтобы догадаться. что когда-то там будет война с Германией? Так "Соображения..." по данному поводу отнюдь не 15.05.1941появились
>>>Да не когда то " а в скором времени",
>>"В скором времени" - это не дата.
>>>но предпринимаемые действия
>>Что "предпринимаемые действия"?
>Обрезалось, предпринимаемые действия были совершенно не адекватны обстановке.
С учетом послезнания - несомненно.

>>>>>Вскрытых. Причем кстати важно не число, а тенденции.
>>>>А тенденции как раз таки были вскрыты только частично: если апрельский "скачок" количества соединений еще как-то заметили, то июньский - уже нет, особенно в том, что касалось подвижных соединений.
>>>Заметили многое другое, начиная от количества пролетов
>>А можно конкретные данные по количеству пролетов?
>Ищите, инфы даже на этом форуме вагон.
Отлично. Я приму на вооружение данный подход в дальнейшей дискуссии.


>>>и заканчивая слухами в пограничье
>>И когда именно "заметили слухи в приграничье" и в чем именно заключались данные "слухи"?
>Ну ознакомтесь блин с вопросом.Чё там НКВД докладывало о молве на "новых территориях" в 40-ом 41 ом году
И что же именно докладывало НКВД? Вы в состоянии предоставить полный перечень докладов, а не только то, что укладывается в Вашу "теорию"?

>>>>>ну и глядя на предвоенные телодвижения СССР все всё понимали. Но особенности системы управления начала 1940ых привели к тому к чему привели.
>
>>Именно поэтому Вы не привели ни один, а только старую цитату, на которой кто только не оттаптывался?
>Цитата крайне характерная, поэтому и приведена.
Цитата настолько характерная. что по ней не оттоптался только ленивый.


>>> И даже те которые введены в оборот до раннего Исаева ну и что, не его тема в общем то.
>>Да и не Ваша.
>ну уж точно более чем Ваша.
Ну уж точно нет.


>>> Да у меня никаких теорий, чисто факты и хронология событий.
>>Нет, у Вас как раз "теория". И все, что у Вас в нее не влезает Вы выбрасываете, как сейчас решили выбросить данные советской разведки по немецким соединениям, которые Вам не понравились. А хронология событий у Вас с подвохом, который Вы усиленно предпочитаете не замечать: Вам известны даты, которые не были известны советскому правительству тогда. Т.е. Вы просто очередной балующийся с послезнанием.
>Да нет никакой теории.
Угу, конечно, конечно. Зачем же вы дальше ее начинаете излагать.

> "Угрожаемый период" был, отмечен в тысяче источников блин,
так чего ему не быть отмеченым?

> от мемуариев советских генералов и маршалов (с различной степенью откровенности),
о да, ну как же без послезнания-то...

> до современных последствий архивной революции.
Угу, которые показали, что именно рассказывали доблестные разведчики советскому правительству в данный период.

>Хор обожателей Сталина придумал теорию про уникальность и "послезнание".
Так Вы же не можете без послезнания - вон даже здесь мемуары. как доказательство включаете.

>И да, наплевать на дату нападения. Совсем. Она не принципиальна на временном отрезке до полугода.
Ну конечно: если факты не подтверждают вашу "теорию", то тем хуже для фактов. А так -то да. если Вы через более чем 80 лет знаете точную дату нападения, то она Вам "не принципиальна".

> Тем более что она менялась.
Вот именно. Какой сюрприз. правда?

>>>Это защитники вождя придумали послезнание
>>Хех, то, что Вы используете послезнание Вам не нравится, но по другому Вам никак, поэтому ВЫ пытаетесь сделать вид, что его не сущестует, да?
>Какое нахрен послезнание было у Молотова в ноябре 1940 ?
Приведете цитату из Молотова, где он в ноябре 1940 указывает точную дату начала войны?


>>>и уникальность ситуации СССР с немцами в 41ом.
>>>Что вот никак не угадаешь, несмотря на разведпризнаки из каждого утюга :)
>>Что именно не угадаешь? Точную дату нападения? Конечно, не угадаешь, если только ты ее заранее не знаешь, т.к. угадывать собираешься через несколько десятков лет после событий
>А нахрена точная дата?
Чтобы спланировать свои действия.

> Она не нужна.
Вам - несомненно не нужна.

> Она может гулять в пределах квартала легко, но чтоб быть готовым, она вам не нужна,
Вот как раз, чтобы быть готовым - она и нужна.

> вам вообще надо исходить не из даты, а из намерений и интересов противника.
Намеренья противника включают в себя и дату нападения.
От Flanker
К sas (30.09.2026 00:03:42)
Дата 30.09.2026 00:50:48

Ре: Он командовал...


>>А к июню 1941 ого "война витала в воздухе".
>И что? С Японией она "витала в воздухе" с 1939 по 1945.
Нет. и близко не витала
>>Но вождь писал резолюции в стиле " Ваш источник говно",
>Простите, а Вы в курсе, на каком именно сообщении это было написано, и что до этого выдавал этот самый источник?
Разумеется в курсе. Выдавал обычную смесь сообщений различной степени достоверности. Но таких источников стало МНОГО и интенсивность их докладов ОБ ОДНОМ и ТОМ ЖЕ росла и росла. Но если это всё игнорить конец немного предсказуем.
>> ну и все понимали без слов 37-38 ой всем всё объяснил.
>Да-да, все понимали без слов настолько, что переброску войск с Дальваса начали и подтягивание глубинных корпусов.
Слишком мало и слишком поздно. Даже директива номер 1 это простите звиздец. Образец "как бы чего не вышло" , "возможно нападение, но вы там на провокации не поддавайтесь". Квинтеэссенция кадровой политики вождя включая 1937-1938 ой. Иного родится и не могло.
>>>>>> и прочих разведпризнаков хватало,
>>>>>Это тех, по которым у границ СССР находилось не более 50% немецких дивизий?
>>>>А это типа мало?
>>>а разве много?
>>Да много, это больше половины вермахта.
>Это больше половины реального вермахта, численность которого Вам известно. А вот у советской разведки по этой самой численности в 1941 г. было несколько иное мнение.

>>Вскрытых. Причем кстати важно не число, а тенденции.
>А тенденции как раз таки были вскрыты только частично: если апрельский "скачок" количества соединений еще как-то заметили, то июньский - уже нет, особенно в том, что касалось подвижных соединений.

>>ну и глядя на предвоенные телодвижения СССР все всё понимали. Но особенности системы управления начала 1940ых привели к тому к чему привели.
>>Вообщем точка зрения раннего Исаева устарела и является не более чем его точкой зрения :)
>Не подскажете, какие именно новые документы по теме были введены в оборот после "раннего Исаева"? Впрочем, судя по Вашим попыткам в очень старые "цитаты", Вам таковые неизвестны. Так что все, как я и предполагал - если факты опровергают Вашу теории, то Вы решительно отвергаете такие неправильные факты.
От sas
К Flanker (30.09.2026 00:50:48)
Дата 30.09.2026 01:20:03

Сорвалось

>>>А к июню 1941 ого "война витала в воздухе".
>>И что? С Японией она "витала в воздухе" с 1939 по 1945.
>Нет. и близко не витала
Тогда и с Германией тоже "не витала".


>>>Но вождь писал резолюции в стиле " Ваш источник говно",
>>Простите, а Вы в курсе, на каком именно сообщении это было написано, и что до этого выдавал этот самый источник?
>Разумеется в курсе. Выдавал обычную смесь сообщений различной степени достоверности.
Т.е. источник таки оказался так себе.

>Но таких источников стало МНОГО и интенсивность их докладов ОБ ОДНОМ и ТОМ ЖЕ росла и росла.
Где именно в этих "интенсивных докладах" "росла и росла" одна и та же точная дата начала войны Германией?

>Но если это всё игнорить конец немного предсказуем.
А это все точно игнорили?

>>> ну и все понимали без слов 37-38 ой всем всё объяснил.
>>Да-да, все понимали без слов настолько, что переброску войск с Дальваса начали и подтягивание глубинных корпусов.
>Слишком мало и слишком поздно.
Ну вот Вы уже и торгуетесь. А с чего вдруг "мало и поздно", если дата неизвестна, а группировка по словам разведки еще не собрана? Или это потому, что Вам известны реальная дата и реальный состав немецкой группировки?

>Даже директива номер 1 это простите звиздец. Образец "как бы чего не вышло" , "возможно нападение, но вы там на провокации не поддавайтесь". Квинтеэссенция кадровой политики вождя включая 1937-1938 ой. Иного родится и не могло.
А про следующие Директивы, Вы, конечно же "забыли"? Ну почему я не удивлен. Впрочем, как не удивлен и применением той самой универсальной нефальсифицируемой гипотезы про "1937-1938".
От Flanker
К sas (30.09.2026 01:20:03)
Дата 30.09.2026 01:37:35

Re: Сорвалось

>>>>А к июню 1941 ого "война витала в воздухе".
>>>И что? С Японией она "витала в воздухе" с 1939 по 1945.
>>Нет. и близко не витала
>Тогда и с Германией тоже "не витала".
Витала

>>>>Но вождь писал резолюции в стиле " Ваш источник говно",
>>>Простите, а Вы в курсе, на каком именно сообщении это было написано, и что до этого выдавал этот самый источник?
>>Разумеется в курсе. Выдавал обычную смесь сообщений различной степени достоверности.
>Т.е. источник таки оказался так себе.
Источник оказался нормальный. Как все не лучше не хуже.
>>Но таких источников стало МНОГО и интенсивность их докладов ОБ ОДНОМ и ТОМ ЖЕ росла и росла.
>Где именно в этих "интенсивных докладах" "росла и росла" одна и та же точная дата начала войны Германией?
Росла интенсивность докладов о неизбежности войны с Германией в ближайшее время. На даты ваще начихать.
>>Но если это всё игнорить конец немного предсказуем.
>А это все точно игнорили?
Грубо - да
>>>> ну и все понимали без слов 37-38 ой всем всё объяснил.
>>>Да-да, все понимали без слов настолько, что переброску войск с Дальваса начали и подтягивание глубинных корпусов.
>>Слишком мало и слишком поздно.
>Ну вот Вы уже и торгуетесь. А с чего вдруг "мало и поздно", если дата неизвестна, а группировка по словам разведки еще не собрана? Или это потому, что Вам известны реальная дата и реальный состав немецкой группировки?
А не нужна вам дата да и состав по стольку поскольку, а вот сосредоточение и приведение в боеспособное состояние своих сил нужно. А не перекапывать все аэродромы разом, когда серой ну уж прям отчетливо воняет.
>>Даже директива номер 1 это простите звиздец. Образец "как бы чего не вышло" , "возможно нападение, но вы там на провокации не поддавайтесь". Квинтеэссенция кадровой политики вождя включая 1937-1938 ой. Иного родится и не могло.
>А про следующие Директивы, Вы, конечно же "забыли"? Ну почему я не удивлен. Впрочем, как не удивлен и применением той самой универсальной нефальсифицируемой гипотезы про "1937-1938".
А они когда появились? Когда до вождя дошло? Когда на лавочке в Кремле посидел и осознал на известной фотограыии? Ну здорово мля, тока момент немножко упущен. Он потом еще в 1945 ом за русский народ пил, видимо совесть не совсем умерла, понимал чё натворил и чего это стране стоило.
От sas
К Flanker (30.09.2026 01:37:35)
Дата 30.09.2026 09:12:01

Re: Сорвалось

>>>>>А к июню 1941 ого "война витала в воздухе".
>>>>И что? С Японией она "витала в воздухе" с 1939 по 1945.
>>>Нет. и близко не витала
>>Тогда и с Германией тоже "не витала".
>Витала
Тогда и с Японией витала.

>>>>>Но вождь писал резолюции в стиле " Ваш источник говно",
>>>>Простите, а Вы в курсе, на каком именно сообщении это было написано, и что до этого выдавал этот самый источник?
>>>Разумеется в курсе. Выдавал обычную смесь сообщений различной степени достоверности.
>>Т.е. источник таки оказался так себе.
>Источник оказался нормальный. Как все не лучше не хуже.
>>>Но таких источников стало МНОГО и интенсивность их докладов ОБ ОДНОМ и ТОМ ЖЕ росла и росла.
>>Где именно в этих "интенсивных докладах" "росла и росла" одна и та же точная дата начала войны Германией?
>Росла интенсивность докладов о неизбежности войны с Германией в ближайшее время.
"В ближайшее время" - это не дата.

>На даты ваще начихать.
Если факты не подтверждают Вашу "теорию", то Вам на них начхать - это я уже понял. По сути что-то новое, кроме обычного баловства послезнанием, можете сказать?

>>>Но если это всё игнорить конец немного предсказуем.
>>А это все точно игнорили?
>Грубо - да
Ок, так и зафиксируем: про перевооружение РККА Вам ничего неизвестно, про увеличение численности и количества соединений с осени 1940 по лето 1941 - тоже.

>>>>> ну и все понимали без слов 37-38 ой всем всё объяснил.
>>>>Да-да, все понимали без слов настолько, что переброску войск с Дальваса начали и подтягивание глубинных корпусов.
>>>Слишком мало и слишком поздно.
>>Ну вот Вы уже и торгуетесь. А с чего вдруг "мало и поздно", если дата неизвестна, а группировка по словам разведки еще не собрана? Или это потому, что Вам известны реальная дата и реальный состав немецкой группировки?
>А не нужна вам дата да и состав по стольку поскольку,
Вообще-то все строго наоборот - нужна и дата, и состав. Состав в первую очередь, т.к. именно по нему можно дату оценить.

> а вот сосредоточение и приведение в боеспособное состояние своих сил нужно.
Нужно, конечно. К дате.

> А не перекапывать все аэродромы разом, когда серой ну уж прям отчетливо воняет.
Нет, серой еще не воняет, т.к. противник группировку не только не собрал, но еще по данным разведки, темпы сбора снизил.


>>>Даже директива номер 1 это простите звиздец. Образец "как бы чего не вышло" , "возможно нападение, но вы там на провокации не поддавайтесь". Квинтеэссенция кадровой политики вождя включая 1937-1938 ой. Иного родится и не могло.
>>А про следующие Директивы, Вы, конечно же "забыли"? Ну почему я не удивлен. Впрочем, как не удивлен и применением той самой универсальной нефальсифицируемой гипотезы про "1937-1938".
>А они когда появились?
Так Вы даже про это не в курсе? Тогда о чем тогда дискутируете?
Ваш спич с реинкарнацией очередного древнего захода: "не благодаря, а вопреки" я поскипал.
От Flanker
К sas (30.09.2026 09:12:01)
Дата 30.09.2026 09:32:16

Re: Сорвалось


>>>>>>Но вождь писал резолюции в стиле " Ваш источник говно",
>>>>>Простите, а Вы в курсе, на каком именно сообщении это было написано, и что до этого выдавал этот самый источник?
>>>>Разумеется в курсе. Выдавал обычную смесь сообщений различной степени достоверности.
>>>Т.е. источник таки оказался так себе.
>>Источник оказался нормальный. Как все не лучше не хуже.
>>>>Но таких источников стало МНОГО и интенсивность их докладов ОБ ОДНОМ и ТОМ ЖЕ росла и росла.
>>>Где именно в этих "интенсивных докладах" "росла и росла" одна и та же точная дата начала войны Германией?
>>Росла интенсивность докладов о неизбежности войны с Германией в ближайшее время.
>"В ближайшее время" - это не дата.

>>На даты ваще начихать.
>Если факты не подтверждают Вашу "теорию", то Вам на них начхать - это я уже понял. По сути что-то новое, кроме обычного баловства послезнанием, можете сказать?
Вам - ничего, не в коня корм
>>>>Но если это всё игнорить конец немного предсказуем.
>>>А это все точно игнорили?
>>Грубо - да
>Ок, так и зафиксируем: про перевооружение РККА Вам ничего неизвестно, про увеличение численности и количества соединений с осени 1940 по лето 1941 - тоже.
Мощный вывод.
>>>>>> ну и все понимали без слов 37-38 ой всем всё объяснил.
>>>>>Да-да, все понимали без слов настолько, что переброску войск с Дальваса начали и подтягивание глубинных корпусов.
>>>>Слишком мало и слишком поздно.
>>>Ну вот Вы уже и торгуетесь. А с чего вдруг "мало и поздно", если дата неизвестна, а группировка по словам разведки еще не собрана? Или это потому, что Вам известны реальная дата и реальный состав немецкой группировки?
>>А не нужна вам дата да и состав по стольку поскольку,
>Вообще-то все строго наоборот - нужна и дата, и состав. Состав в первую очередь, т.к. именно по нему можно дату оценить.

>> а вот сосредоточение и приведение в боеспособное состояние своих сил нужно.
>Нужно, конечно. К дате.

>> А не перекапывать все аэродромы разом, когда серой ну уж прям отчетливо воняет.
>Нет, серой еще не воняет, т.к. противник группировку не только не собрал, но еще по данным разведки, темпы сбора снизил.


>>>>Даже директива номер 1 это простите звиздец. Образец "как бы чего не вышло" , "возможно нападение, но вы там на провокации не поддавайтесь". Квинтеэссенция кадровой политики вождя включая 1937-1938 ой. Иного родится и не могло.

>Так Вы даже про это не в курсе? Тогда о чем тогда дискутируете?
Неужели "следующие директивы" появились до директивы номер 1?
>Ваш спич с реинкарнацией очередного древнего захода: "не благодаря, а вопреки" я поскипал.
Нет, это другой древний заход. Героически превозмогать жопу которую сам себе и создал. Остальная молитва на "дату нападения" и "послезнание" поскипана
От sas
К Flanker (30.09.2026 09:32:16)
Дата 30.09.2026 09:46:35

Re: Сорвалось


>>>На даты ваще начихать.
>>Если факты не подтверждают Вашу "теорию", то Вам на них начхать - это я уже понял. По сути что-то новое, кроме обычного баловства послезнанием, можете сказать?
>Вам - ничего, не в коня корм
Я примерно так и думал, что, кроме послезнания и отбрасыания "неудобных" фактов у Вас ничего нет.

>>>>>Но если это всё игнорить конец немного предсказуем.
>>>>А это все точно игнорили?
>>>Грубо - да
>>Ок, так и зафиксируем: про перевооружение РККА Вам ничего неизвестно, про увеличение численности и количества соединений с осени 1940 по лето 1941 - тоже.
>Мощный вывод.
Согласен. Я и сам не ожидал, что Вы настолько не в теме.

>>>>>>> ну и все понимали без слов 37-38 ой всем всё объяснил.
>>>>>>Да-да, все понимали без слов настолько, что переброску войск с Дальваса начали и подтягивание глубинных корпусов.
>>>>>Слишком мало и слишком поздно.
>>>>Ну вот Вы уже и торгуетесь. А с чего вдруг "мало и поздно", если дата неизвестна, а группировка по словам разведки еще не собрана? Или это потому, что Вам известны реальная дата и реальный состав немецкой группировки?
>>>А не нужна вам дата да и состав по стольку поскольку,
>>Вообще-то все строго наоборот - нужна и дата, и состав. Состав в первую очередь, т.к. именно по нему можно дату оценить.
>
>>> а вот сосредоточение и приведение в боеспособное состояние своих сил нужно.
>>Нужно, конечно. К дате.
>
>>> А не перекапывать все аэродромы разом, когда серой ну уж прям отчетливо воняет.
>>Нет, серой еще не воняет, т.к. противник группировку не только не собрал, но еще по данным разведки, темпы сбора снизил.
>

>>>>>Даже директива номер 1 это простите звиздец. Образец "как бы чего не вышло" , "возможно нападение, но вы там на провокации не поддавайтесь". Квинтеэссенция кадровой политики вождя включая 1937-1938 ой. Иного родится и не могло.
>
>>Так Вы даже про это не в курсе? Тогда о чем тогда дискутируете?
>Неужели "следующие директивы" появились до директивы номер 1?
>>Ваш спич с реинкарнацией очередного древнего захода: "не благодаря, а вопреки" я поскипал.
>Нет, это другой древний заход.
Нет, это именно тот самый заход. Остальной повторяющийся бред поскипан.
От Flanker
К sas (30.09.2026 09:46:35)
Дата 30.09.2026 09:50:13

Re: Сорвалось


>Нет, это именно тот самый заход. Остальной повторяющийся бред поскипан.
Забавно всё это читать, от кренделя который кроме мантры "послезнание" вообще ничего не изрек.Пшел, послезнатель, больше не подаю.
От sas
К Flanker (30.09.2026 09:50:13)
Дата 30.09.2026 10:18:32

Re: Сорвалось


>>Нет, это именно тот самый заход. Остальной повторяющийся бред поскипан.
>Забавно всё это читать, от кренделя который кроме мантры "послезнание" вообще ничего не изрек.
Это все действительно забавно читать от гражданина, который ничего, кроме рассказов в стиле: "это все 37-й!" - и замшелых рассказов про комментарии Сталина ничего предъявить и не смог.

>Пшел, послезнатель, больше не подаю.
Так послезнатель тут именно Вы. Получается, Вы сами себе прогнали, сами себе больше не подаете. В следующий раз попробуйте меньше херни нести в стиле перестроечного Огонька - может тогда самого себя и выгонять не придется.
От Flanker
К sas (30.09.2026 10:18:32)
Дата 30.09.2026 10:38:11

Re: Сорвалось


>Это все действительно забавно читать от гражданина, который ничего, кроме рассказов в стиле: "это все 37-й!" - и замшелых рассказов про комментарии Сталина ничего предъявить и не смог.
Даже это больше чем мантра "послезнание". А 37ой да, его роль в хаотизации управления страной и принятии решений видна куда не копни.
>>Пшел, послезнатель, больше не подаю.
>Так послезнатель тут именно Вы. Получается, Вы сами себе прогнали, сами себе больше не подаете. В следующий раз попробуйте меньше херни нести в стиле перестроечного Огонька - может тогда самого себя и выгонять не придется.
Послезнатель - это человек произносящий мантру "это всё послезнание так нечестно". В следующий раз проходите мимо, а не несите херню про "послезнание" и перестроечный Огонек. Хотя надо будет как нибудь почитать, а то судя по истерике фанатов Сталина при каждом упоминании репрессий с наклеиванием ярлыка "Огонек" там может быть кое что иниересное.
От sas
К Flanker (30.09.2026 10:38:11)
Дата 30.09.2026 10:50:45

Re: Сорвалось


>>Это все действительно забавно читать от гражданина, который ничего, кроме рассказов в стиле: "это все 37-й!" - и замшелых рассказов про комментарии Сталина ничего предъявить и не смог.
>Даже это больше чем мантра "послезнание".
Нет - это краткое содержание Вашего стендапа в данной ветке.

>А 37ой да, его роль в хаотизации управления страной и принятии решений видна куда не копни.
Увы, как только кто-то начинает копать, и получается, что никак это все 1937 годом не объяснить.


>>>Пшел, послезнатель, больше не подаю.
>>Так послезнатель тут именно Вы. Получается, Вы сами себе прогнали, сами себе больше не подаете. В следующий раз попробуйте меньше херни нести в стиле перестроечного Огонька - может тогда самого себя и выгонять не придется.
>Послезнатель - это человек произносящий мантру "это всё послезнание так нечестно".
Послезнатель - это человек, основывающий свою "теорию", как все надо было делать, на послезнании.

> В следующий раз проходите мимо, а не несите херню про "послезнание" и перестроечный Огонек.
Вы опять даете советы самому себе.

> Хотя надо будет как нибудь почитать, а то судя по истерике фанатов Сталина при каждом упоминании репрессий с наклеиванием ярлыка "Огонек" там может быть кое что интересное.
1. Для Вас - вряд ли. Вы в своем стендапе практически все основные тезисы уже изложили.
2. Впрочем. учитывая, что Вы тут где-то умудрились найти "фанатов Сталина" и "истерику", то не удивлюсь, если Вы, с Вашим альтернативным зрением и там что найдете, чего там нет.
От Flanker
К sas (30.09.2026 10:50:45)
Дата 30.09.2026 14:35:39

Re: Сорвалось

>>А 37ой да, его роль в хаотизации управления страной и принятии решений видна куда не копни.
>Увы, как только кто-то начинает копать, и получается, что никак это все 1937 годом не объяснить.
Как правило копается либо не то, либо за деревьями не видно леса. Это один из факторов, но его негативное влияние прослеживается практически везде.
>>>>Пшел, послезнатель, больше не подаю.
>>>Так послезнатель тут именно Вы. Получается, Вы сами себе прогнали, сами себе больше не подаете. В следующий раз попробуйте меньше херни нести в стиле перестроечного Огонька - может тогда самого себя и выгонять не придется.
>>Послезнатель - это человек произносящий мантру "это всё послезнание так нечестно".
>Послезнатель - это человек, основывающий свою "теорию", как все надо было делать, на послезнании.
Я этот термин в диалоге ввел - мне виднее что он значит.
>> В следующий раз проходите мимо, а не несите херню про "послезнание" и перестроечный Огонек.
>Вы опять даете советы самому себе.
Кто тут Огоньком размахивать стал, а советы значит мне? Ну круто, чо.
>2. Впрочем. учитывая, что Вы тут где-то умудрились найти "фанатов Сталина" и "истерику", то не удивлюсь, если Вы, с Вашим альтернативным зрением и там что найдете, чего там нет.
Ну тут соглашусь - это не про вас, по крайней мере в части "истерика"
От sas
К Flanker (30.09.2026 14:35:39)
Дата 30.09.2026 16:53:19

Re: Сорвалось

>>>А 37ой да, его роль в хаотизации управления страной и принятии решений видна куда не копни.
>>Увы, как только кто-то начинает копать, и получается, что никак это все 1937 годом не объяснить.
>Как правило копается либо не то, либо за деревьями не видно леса. Это один из факторов, но его негативное влияние прослеживается практически везде.
И вот Вы опять торгуетесь.

>>Послезнатель - это человек, основывающий свою "теорию", как все надо было делать, на послезнании.
>Я этот термин в диалоге ввел - мне виднее что он значит.
Нет.


>>> В следующий раз проходите мимо, а не несите херню про "послезнание" и перестроечный Огонек.
>>Вы опять даете советы самому себе.
>Кто тут Огоньком размахивать стал, а советы значит мне? Ну круто, чо.
(Пожимая плечами) Ничего не могу поделать. Таковы результаты Вашего стендапа в данной ветке.
От Flanker
К sas (30.09.2026 16:53:19)
Дата 30.09.2026 17:03:25

Re: Сорвалось

>>>>А 37ой да, его роль в хаотизации управления страной и принятии решений видна куда не копни.
>>>Увы, как только кто-то начинает копать, и получается, что никак это все 1937 годом не объяснить.
>>Как правило копается либо не то, либо за деревьями не видно леса. Это один из факторов, но его негативное влияние прослеживается практически везде.
>И вот Вы опять торгуетесь.
Разбираюсь. С вас взять то нечего чтоб торговаться.
>>>Послезнатель - это человек, основывающий свою "теорию", как все надо было делать, на послезнании.
>>Я этот термин в диалоге ввел - мне виднее что он значит.
>Нет.
Аааа, ну ОК. Шиза так шиза
От sas
К Flanker (30.09.2026 17:03:25)
Дата 30.09.2026 17:21:43

Re: Сорвалось

>>>>>А 37ой да, его роль в хаотизации управления страной и принятии решений видна куда не копни.
>>>>Увы, как только кто-то начинает копать, и получается, что никак это все 1937 годом не объяснить.
>>>Как правило копается либо не то, либо за деревьями не видно леса. Это один из факторов, но его негативное влияние прослеживается практически везде.
>>И вот Вы опять торгуетесь.
>Разбираюсь.
Ах, если бы....

> С вас взять то нечего чтоб торговаться.
Так я Вам ничего и не дам. Правда. торговаться Вам это не мешает.


>>>>Послезнатель - это человек, основывающий свою "теорию", как все надо было делать, на послезнании.
>>>Я этот термин в диалоге ввел - мне виднее что он значит.
>>Нет.
>Аааа, ну ОК. Шиза так шиза
Вы еще и врач? Так уверенно сами себе диагноз ставите...
От Prepod
К Flanker (29.09.2026 21:32:39)
Дата 30.09.2026 10:20:13

Ре: Он командовал...


>>Послезнание того что войны начинаются после периода политической напряжённости, переговоров/ультиматумов и прочего внешнеполитического муданцзяна. В ходе нарастания политической напряжённости перед началом ПМВ французский президент даже успел по морю смотаться в Россию и вернуться (то что он начал свой трип чуть раньше не принципиально).
>>Германия с Польшей вели долгие и нудные переговоры по поводу коридора в Восточную Пруссию, и относительно того что делать когда Германия нападет английские и французские делегации тоже без особой спешки смотались в СССР и назад, а после этого СССР успел договориться с Германией. Времени было полно.
>>В 1941 году Германия к СССР претензий не выдвигала, переговоров помповому этих претензий не вела, агрессия случилась на фоне внешне безоблачных отношений. То есть ничего общего ни с 1914, ни с 1939 годом.
>Сколько можно эту чушь про неимоверное послезнание и "никогда такого не было и вот опять". И напряженность была
И в чем она заключалась? Выдвинут ультиматум? Идут сложные переговоры?

> и прочих разведпризнаков хватало,
Каких именно? Мифический хрущенитский «гула моторов» и «предупреждение Зорге»?
>но вождь считал себя умнее всех, а остальных пострелял, а их сменщикам задал определенную модель поведения.
Считать заговорщицкое кубло в петлицах гениями - хрущенизм головного мозга. «Сталин не верил» даже на ХХII так себе версия. Когда известно что именно было в распоряжении разведки и что она докладывала демагогию про клевретов режима и ссыкунов в петлицах, «скованных ужасом», совестно должно быть повторять.
От Flanker
К Prepod (30.09.2026 10:20:13)
Дата 30.09.2026 14:09:03

Ре: Он командовал...

>>Сколько можно эту чушь про неимоверное послезнание и "никогда такого не было и вот опять". И напряженность была
>И в чем она заключалась? Выдвинут ультиматум? Идут сложные переговоры?
Именно. Сложные переговоры.Недружественные действия. Ультиматумов правда не было вроде, но нот хватало. Вот например
"Кроме того 17 января 1941 года В. Молотов напомнил Берлину, что Болгария входит в зону безопасности СССР: «Советское правительство неоднократно указывало германскому правительству на то, что оно рассматривает территорию Болгарии и Проливов как зону безопасности СССР и что оно не может безразлично относиться к событиям, которые угрожают интересам безопасности СССР. Ввиду всего этого Советское правительство считает своим долгом предупредить, что оно будет рассматривать появление каких бы то ни было иностранных вооруженных сил на территории Болгарии и Проливов как нарушение интересов безопасности СССР» (Черчилль У. Вторая мировая война)."
Или по вашему если рейх не прислал "иду на вы" то и догадаться без "послезнания" ну никак низя? Советские руководители при всех своих ньюансах не были настолько тупые.
Вот краткое содержание предвоенного обострения. Никакими "безоблачными отношениями" там и не пахло.
https://topwar.ru/38865-sovetskoe-strategicheskoe-planirovanie-nakanune-velikoy-otechestvennoy-voyny-chast-5-bitva-za-bolgariyu.html?ysclid=munylsoh3676226037


>> и прочих разведпризнаков хватало,
>Каких именно? Мифический хрущенитский «гула моторов» и «предупреждение Зорге»?
Если у вас разведпризнак "гул моторов" - вам уже поздно пить боржоми, а так да резко возросшая частота и интенсивность предупреждений всяких Зорге один из них.
>>но вождь считал себя умнее всех, а остальных пострелял, а их сменщикам задал определенную модель поведения.
>Считать заговорщицкое кубло в петлицах гениями - хрущенизм головного мозга. «Сталин не верил» даже на ХХII так себе версия. Когда известно что именно было в распоряжении разведки и что она докладывала демагогию про клевретов режима и ссыкунов в петлицах, «скованных ужасом», совестно должно быть повторять.
Да да, 700 тыщ минимум заговорщиков и все как один агенты парагвайских разведок. Глядя на вереницу расстреляных "врагов народа" начальников авиации, например хочется мрачно пошутить "Иосиф ты вообще в людях хоть как то разбираешься что на этот пост исключительно "врагов народа" набираешь." Ну а "скованность ужасом" в вашей терминологии она прям в директиве номер один во весть рост. "Тут нападение ожидается, но вы на провокации не поддавайтесь"

Сталину конечно в голову не залезешь, даже по документом точно не скажешь че он там в голове держал, но результат на табло -
А "скованность ужасом" в вашей терминологии она во весь рост в первых двух пунктах "Директивы номер 1" - ожидается нападение, но не поддавайтесь на провокации.
От Prepod
К Flanker (30.09.2026 14:09:03)
Дата 30.09.2026 19:38:36

Ре: Он командовал...

>>>Сколько можно эту чушь про неимоверное послезнание и "никогда такого не было и вот опять". И напряженность была
>>И в чем она заключалась? Выдвинут ультиматум? Идут сложные переговоры?
>Именно. Сложные переговоры.Недружественные действия. Ультиматумов правда не было вроде, но нот хватало. Вот например
У двух немалых государств всегда есть что обсудить и с чем не согласиться.
>"Кроме того 17 января 1941 года В. Молотов напомнил Берлину, что Болгария входит в зону безопасности СССР: «Советское правительство неоднократно указывало германскому правительству на то, что оно рассматривает территорию Болгарии и Проливов как зону безопасности СССР и что оно не может безразлично относиться к событиям, которые угрожают интересам безопасности СССР. Ввиду всего этого Советское правительство считает своим долгом предупредить, что оно будет рассматривать появление каких бы то ни было иностранных вооруженных сил на территории Болгарии и Проливов как нарушение интересов безопасности СССР»
После переговоров в Берлине и не нахождения понимания по поводу немецких войск в Финляндии и Румынии вполне разумное уточнение позиции. Только вот это ни разу не эпизод, приведший к войне и даже в самом пиковом случае имеющий потенциал для перерастания в войну. Тем более что это советское заявление. Вы тоже считаете, что СССР выдвинул Германии ультиматум(я) и Алоизыч просто был вынужден напасть?
>Или по вашему если рейх не прислал "иду на вы" то и догадаться без "послезнания" ну никак низя? Советские руководители при всех своих ньюансах не были настолько тупые.
По-моему, если кто-то рассуждает, что всё было как в 14 и 39 годах, и только тупые клевреты кровавого террана и сам терран не видели очевидного, неплохо поискать аргументы. Обмен мнениями по поводу происходящего в соседних государствах это внешнеполитическая рутина, а не признак скорой войны.
>Вот краткое содержание предвоенного обострения. Никакими "безоблачными отношениями" там и не пахло.
А передергивать нехорошо. Я написал про «внешне безоблачные» отношения. Никакие претензии, выходящие за текучку, и ультиматумы Германии к СССР публично (и непублично) не предъявлялись, переговоры по этому поводу не велись. В 1914 и 1939 было иначе. Помимо вороха текущий публичных и непубличных претензий, сторонами заявлялись конкретные требования, велось их обсуждение на уровне дипломатов, военных и главтгосударств, что в итоге привело к войне.
Если бы Польша согласилась на экстерриториальные дороги в Восточную Пруссию и присоединение Данцига к Германии, войны бы не было в 39 году. Если бы Мыкола Другий не поощрил сербских террористов, в Белграде приняли умеренный ультиматум без последствий для себя, войны бы не было в 14 году. Потом - вполне вероятно повевали бы, но потом.
Ни одна из сторон не вела дело к войне без каких-либо вариантов и условий..
> https://topwar.ru/38865-sovetskoe-strategicheskoe-planirovanie-nakanune-velikoy-otechestvennoy-voyny-chast-5-bitva-za-bolgariyu.html?ysclid=munylsoh3676226037
Когда все уже случилось, задним числом это не сложно.

>>> и прочих разведпризнаков хватало,
>>Каких именно? Мифический хрущенитский «гула моторов» и «предупреждение Зорге»?
>Если у вас разведпризнак "гул моторов" - вам уже поздно пить боржоми, а так да резко возросшая частота и интенсивность предупреждений всяких Зорге один из них.
Если Вы не в курсе, что глубинные корпуса пошли к границе, а РККА готовилась к погрузке или грузилась в эшелоны, то диалог беспредметен.
>>>но вождь считал себя умнее всех, а остальных пострелял, а их сменщикам задал определенную модель поведения.
>>Считать заговорщицкое кубло в петлицах гениями - хрущенизм головного мозга. «Сталин не верил» даже на ХХII так себе версия. Когда известно что именно было в распоряжении разведки и что она докладывала демагогию про клевретов режима и ссыкунов в петлицах, «скованных ужасом», совестно должно быть повторять.
>Да да, 700 тыщ минимум заговорщиков и все как один агенты парагвайских разведок.
Только вот дела до сих пор не в открытом доступе. Чего так? Ведь там сплошная летопись преступлений режима? Вот и узнали бы кого, в чем и на основании каких материалов обвиняли. Только тогда не получится феерить про парагвайских и латинских шпионов на основании баек старушек с трясущимися головенками.
>А "скованность ужасом" в вашей терминологии она во весь рост в первых двух пунктах "Директивы номер 1" - ожидается нападение, но не поддавайтесь на провокации.
И кто кого «сковал ужасом». Много ли установленных фактов отказа стрелять по вторгшимся немцам?
От Iva
К Prepod (29.09.2026 19:23:31)
Дата 29.09.2026 21:48:26

Ре: Он командовал...

Привет!

>В 1941 году Германия к СССР претензий не выдвигала, переговоров помповому этих претензий не вела, агрессия случилась на фоне внешне безоблачных отношений. То есть ничего общего ни с 1914, ни с 1939 годом.

зато СССР выдвинул кучу требований в конце 1940. И в июне 1941 ответ на них пришел.

Владимир
От Prepod
К Iva (29.09.2026 21:48:26)
Дата 30.09.2026 10:29:58

Ре: Он командовал...

>Привет!

>>В 1941 году Германия к СССР претензий не выдвигала, переговоров помповому этих претензий не вела, агрессия случилась на фоне внешне безоблачных отношений. То есть ничего общего ни с 1914, ни с 1939 годом.
>
>зато СССР выдвинул кучу требований в конце 1940. И в июне 1941 ответ на них пришел.
То есть это СССР выдвинул Германии ультиматум? Серьезно? Альтернативная история на марше.
От Iva
К Prepod (30.09.2026 10:29:58)
Дата 30.09.2026 10:42:46

Ре: Он командовал...

Привет!

>То есть это СССР выдвинул Германии ультиматум? Серьезно? Альтернативная история на марше.

он выдвинул такие требования, что другая сторона решила, что проще его разгромить, чем договориться.

Владимир
От Flanker
К Iva (30.09.2026 10:42:46)
Дата 30.09.2026 10:51:41

Ре: Он командовал...


>он выдвинул такие требования, что другая сторона решила, что проще его разгромить, чем договориться.
Он выдвигал требования по большей части "договорились - соблюдайте граждане нацисты" да и директива 21 начата разработкой задолго до и уже практически на выходе, так что скорее Гитлеру эти переговоры по умолчанию нужны были для "галочки" что и отмечено Молотовым по итогам
>Владимир
От Iva
К Flanker (30.09.2026 10:51:41)
Дата 30.09.2026 11:32:50

Ре: Он командовал...

Привет!

>Он выдвигал требования по большей части "договорились - соблюдайте граждане нацисты"

ага :)

контроль над Датскими проливами и Болгария в нашу зону влияния.


Владимир
От Flanker
К Iva (30.09.2026 11:32:50)
Дата 30.09.2026 12:24:26

Ре: Он командовал...

>Привет!

>>Он выдвигал требования по большей части "договорились - соблюдайте граждане нацисты"
>
>ага :)

>контроль над Датскими проливами и Болгария в нашу зону влияния.

Тут Вячеслав Михайлович газанул малость, но на переговорах всегда надо иметь то от чего готов отказаться:)

От Flanker
К Iva (30.09.2026 11:32:50)
Дата 30.09.2026 13:27:51

Ре: Он командовал...

>контроль над Датскими проливами и Болгария в нашу зону влияния.
Ну и не надо забывать в ответ на что прозвучали эти хотелки.
>Владимир
От Iva
К Flanker (30.09.2026 13:27:51)
Дата 30.09.2026 13:39:39

Ре: Он командовал...

Привет!

>>контроль над Датскими проливами и Болгария в нашу зону влияния.
>Ну и не надо забывать в ответ на что прозвучали эти хотелки.

в ответ - а давайте вы начнете войну с Британией?

Владимир
От Flanker
К Iva (30.09.2026 13:39:39)
Дата 30.09.2026 14:22:27

Ре: Он командовал...

>Привет!

>>>контроль над Датскими проливами и Болгария в нашу зону влияния.
>>Ну и не надо забывать в ответ на что прозвучали эти хотелки.
>
>в ответ - а давайте вы начнете войну с Британией?
Все было совсем не так. А примерно вот так если совсем по простому:
В ответ на гитлеровские "ньювасюки" -"я вот сейчас тут стопудов на Англию напрыгну, давайте делить мир вместе, нам вершки вам корешки" ефрейтора проверили на серьезность намерений, сказав ему своими хотелками "ну ты эта на такое серьезное дело нас сватаешь, докажи состоятельность и что это правда, а не ты нам лапшу на уши вешаешь и против нас ножик точишь, вот зона наших интересов безопасности, сюда не суйся тогда мы в принципе не против". И Гитлер тут же слился. Толи потому что блефовал изначально, толи как по вашей версии действительно решил что дофига просят проще разбить чем договорится толи еще какие то причины. Но Молотов всё понял верно по результатам ПМСМ.
От Iva
К Flanker (30.09.2026 14:22:27)
Дата 30.09.2026 14:29:31

Ре: Он командовал...

Привет!

> толи как по вашей версии действительно решил что дофига просят проще разбить чем договорится толи еще какие то причины. Но Молотов всё понял верно по результатам ПМСМ.

по записям Гальдера именно после переговоров планы войны с Россией стали подниматься в его распорядке с 14-16 мест в списке сначала до 3-4, а потом после конца января? начала февраля? вышли на первое.

Владимир
От Flanker
К Iva (30.09.2026 14:29:31)
Дата 30.09.2026 15:01:42

Ре: Он командовал...

>Привет!

>> толи как по вашей версии действительно решил что дофига просят проще разбить чем договорится толи еще какие то причины. Но Молотов всё понял верно по результатам ПМСМ.
>
>по записям Гальдера именно после переговоров планы войны с Россией стали подниматься в его распорядке с 14-16 мест в списке сначала до 3-4, а потом после конца января? начала февраля? вышли на первое.
Я думаю таки после утверждения директивы 21 и перехода ее в плоскость практической реализации, что естественно потребовало сильно больше времени и сил. А вот подписал ее фюрер по результатам переговоров или на переговоры шел уже всё решив, я думаю тут не узнать, в голову к нему не залезть. Молотов считал что перед ним ломают комедию как я вижу. Я лично с ним согласен судя по отсутствию попыток рейха поторговаться:)
От Prepod
К Iva (30.09.2026 10:42:46)
Дата 30.09.2026 15:21:38

Ре: Он командовал...

>Привет!

>>То есть это СССР выдвинул Германии ультиматум? Серьезно? Альтернативная история на марше.
>
>он выдвинул такие требования, что другая сторона решила, что проще его разгромить, чем договориться.
Вы бредите.
>Владимир
От Iva
К Prepod (30.09.2026 15:21:38)
Дата 30.09.2026 15:29:07

Ре: Он командовал...

Привет!

>>он выдвинул такие требования, что другая сторона решила, что проще его разгромить, чем договориться.
>Вы бредите.

читайте дневники Гальдера, а не только Историю КПСС.

Владимир
От sas
К Iva (30.09.2026 15:29:07)
Дата 30.09.2026 16:35:52

Ре: Он командовал...

>Привет!

>>>он выдвинул такие требования, что другая сторона решила, что проще его разгромить, чем договориться.
>>Вы бредите.
>
>читайте дневники Гальдера,
Это те самые, которые по русскому вопросу полны взаимоисключающими параграфами? 13.12.1940:
Переговоры с Молотовым позволили сделать нашу оценку общей обстановки более ясной, в особенности в отношении Финляндии и Балкан. Каких-либо острых разногласий не имеется. Решение вопроса о гегемонии в Европе упирается в борьбу против России. Поэтому необходимо вести подготовку к тому, чтобы выступить против России, если этого потребует политическая ситуация. При этом планирование войны уже добралось до штабных игр, а 18.12.1940 подписана Директива №21.
От Flanker
К sas (30.09.2026 16:35:52)
Дата 30.09.2026 16:58:47

Ре: Он командовал...

>Это те самые, которые по русскому вопросу полны взаимоисключающими параграфами? 13.12.1940:
>Переговоры с Молотовым позволили сделать нашу оценку общей обстановки более ясной, в особенности в отношении Финляндии и Балкан. Каких-либо острых разногласий не имеется. Решение вопроса о гегемонии в Европе упирается в борьбу против России. Поэтому необходимо вести подготовку к тому, чтобы выступить против России, если этого потребует политическая ситуация. При этом планирование войны уже добралось до штабных игр, а 18.12.1940 подписана Директива №21.
Ну и где тут взаимоисключающие параграфы? Перевожу с Гальдеровского дневникового " поговорили с русскими, прояснили их позицию, у нас (немцев) разногласий нет - русских надо мочить" так что товарищ Молотов всё оценил верно.
От АМ
К sas (30.09.2026 16:35:52)
Дата 30.09.2026 18:58:32

Ре: Он командовал...

>>Привет!
>
>>>>он выдвинул такие требования, что другая сторона решила, что проще его разгромить, чем договориться.
>>>Вы бредите.
>>
>>читайте дневники Гальдера,
>Это те самые, которые по русскому вопросу полны взаимоисключающими параграфами? 13.12.1940:
><и>Переговоры с Молотовым позволили сделать нашу оценку общей обстановки более ясной, в особенности в отношении Финляндии и Балкан. <б>Каких-либо острых разногласий не имеется. Решение вопроса о гегемонии в Европе упирается в борьбу против России. Поэтому необходимо вести подготовку к тому, чтобы выступить против России, если этого потребует политическая ситуация. При этом планирование войны уже добралось до штабных игр, а 18.12.1940 подписана Директива №21.

можно перевести как острые но это слово как правило несет в немецком и временную оценку, в смысле срочно, требует немедленной реакции

Тоесть Гитлер в пересказе Гальдера себе не противоречит, нет разногласий которые требуют срочно начать военные действия, но для достижения гегемонии требуется борьба с россией. Ведь москва вполне себе показала 12-13 ноября что себе на уме и шагать в немецком строю не желает но требования ставит.

Если внимательно посмотреть на дальнейший пересказ Гальдера то цель нападения даже не уничтожение СССР а создание ситуации когда СССР перестает быть независимым игроком, достижение немецкой гегемонии на континенте.
От Prepod
К Iva (30.09.2026 15:29:07)
Дата 02.10.2026 12:37:56

Ре: Он командовал...

>Привет!

>>>он выдвинул такие требования, что другая сторона решила, что проще его разгромить, чем договориться.
>>Вы бредите.
>
>читайте дневники Гальдера, а не только Историю КПСС.
Это демагогия и надувание щёк. «Цитату, сестра!».
Где конкретно в дневниках Гитлера написано что русские выдвинули неприемлемые требования, угрожают безопасности Рейха, или что-то подобное, поэтому надо начать с ними войну и быстро победить. Мотивация агрессии против СССР изучена вдоль и поперёк, но не Вами, нет.

От Iva
К Prepod (02.10.2026 12:37:56)
Дата 02.10.2026 15:15:40

Ре: Он командовал...

Привет!

>Где конкретно в дневниках Гитлера написано что русские выдвинули неприемлемые требования, угрожают безопасности Рейха, или что-то подобное, поэтому надо начать с ними войну и быстро победить. Мотивация агрессии против СССР изучена вдоль и поперёк, но не Вами, нет.

основная мотивация войны с СССР, возможно она изучена в прочем мире, не у нас - Битва за Британию проиграна, надо увеличить ресурсы для производства кораблей и самолетов, а для этого надо сократить (демобилизовать) сухопутные войска.
Но есть СССР - позиция которого не ясна. Попробовали с ним договориться - не получилось.

Решили, что дешевле разгромить и демобилизоваться после этого.

в 1943 США всерьёз вступят в войну. Надо успеть до.

Одной цитаты не будет, надо кучу литературы читать.


Владимир
От Iva
К Iva (02.10.2026 15:15:40)
Дата 02.10.2026 15:16:41

Банальная ресурсная задача

Привет!

ничего личного, только бизнес :)

Владимир
От petrovich
К Iva (02.10.2026 15:15:40)
Дата 02.10.2026 16:12:20

Ре: Он командовал...


>основная мотивация войны с СССР, возможно она изучена в прочем мире, не у нас - Битва за Британию проиграна, надо увеличить ресурсы для производства кораблей и самолетов, а для этого надо сократить (демобилизовать) сухопутные войска.
>Но есть СССР - позиция которого не ясна. Попробовали с ним договориться - не получилось.

Фактически решение готовиться к войне с СССР было принято ДО Битвы за Британию.

С уважением,
petorivch
От Iva
К petrovich (02.10.2026 16:12:20)
Дата 02.10.2026 16:57:21

Ре: Он командовал...

Привет!

>Фактически решение готовиться к войне с СССР было принято ДО Битвы за Британию.

возможно:)

только тогда исходные условия для задачи были совсем другие - выигрываем Битву за Британию, в октябре-ноябре 1940 высаживаемся в Британии и заканчиваем войну с Британией.

но не вышел каменный цветок :)

и провели переговоры МР в Берлине.


Владимир
От ttt2
К Iva (02.10.2026 15:15:40)
Дата 03.10.2026 09:17:16

Ре: Он командовал...

>основная мотивация войны с СССР, возможно она изучена в прочем мире, не у нас - Битва за Британию проиграна, надо увеличить ресурсы для производства кораблей и самолетов, а для этого надо сократить (демобилизовать) сухопутные войска.
>Но есть СССР - позиция которого не ясна. Попробовали с ним договориться - не получилось.

Вы постоянно без всяких доказательств постите ложь

Для нахождения ресурсов для выпуска самолетов немцы могли делать то что и сделали в 1943-1944. Когда никакой армии не демобилизовали. Просто резко увеличили продолжительность рабочей недели в промышленности. И стали массово использовать ненемецкую рабочую силу, труд гражданских иностранцев и военнопленных. И демобилизовывать никого не надо. Не делали этого ранее потому что считали достаточным то что есть. Не поняли реальную мощь советской экономики. Реально СССР потеряв огромную часть предприятий выпускал сухопутной и воздушной техники никак не меньше, больше Германии.

Пробовали договориться не с СССР, а Англией, вы опять лжете. Нациста №2 отправили не в СССР, а в Англию.

СССР все время рассматривали как будущего врага. Антикоминтерновский пакт никто не отменял и не думал отменять.

>Одной цитаты не будет, надо кучу литературы читать.

Типичный прием троллей. "Это все есть, сами найдете". Уже побежали искать. Нет этого ни в какой литературе. Это ваша ложь и ваши выдумки. Просто на том момент нацисты считали что разгромить СССР наличными силами будет проще Англии. А потом взялись бы за нее. СССР спас. Для этого ему и помогали. Во Вторую мировую Англия потеряла людей вдвое меньше чем в Первую. Все вынес на себе СССР.

>Владимир
С уважением
От АМ
К Prepod (29.09.2026 19:23:31)
Дата 30.09.2026 10:10:08

Ре: Он командовал...


>>>>>>Чтобы избежать серии катастроф фронтового масштаба в 41-м году, нужен был другой план войны, ориентированный на стратегическую оборону и даже на стратегический отход до определённых рубежей.
>>>>>Во-первых, это хрущенитство давно и обоснованно опроверг Исаев А.В.
>>>>>Во-вторых, не из чего не следует, что заживо репрессированные заговорщики придерживались бы в 39-41 гг в этом отношении Ваших представлений о прекрасном.
>>>>>>Такой план в принципе мог бы быть выдвинут профессиональными военными, но не мог бы быть принят без соответствующего давления политическим руководством.
>>>>>1. Если «давление» это представление вариантов и аргументов, то советские генералы таким занимались и перед войной и всю войну. Если «давление» это политический шантаж, значит правильно и обоснованно их к стенке поставили.
>>>>>2. «Профессиональные военные» были в курсе что для остановки наступления противника нужны такие же силы, как и для своего наступления, особенно в условиях когда его планы не ясны и он может ударить в любом месте тысячах км. границы. Надо активно атаковать, даеще и в месте, выбранном противником.
>>>>>3. И военные и политики ориентировались на известные им сценарии начала войны. ПМВ не изолированный феномен, а типичное начало войны.
>>>>
>>>>и начало войны войны был удар всеми немецкими силами на сокрушение как только у них представлялась возможность
>>>Претензия к предкам об отсутствии послезнания это хрущенизм головного мозга. Как и тезис что заживо репрессированные заговорщики были военными гениями.
>>
>>послезнание чего? ПМВ удар всеми силами на сокрушение как только возможно, 1939 удар всеми силами на сокрушение, что произошло летом? 1941? Правильно удар всеми силами на сокрушение.
>Послезнание того что войны начинаются после периода политической напряжённости, переговоров/ультиматумов и прочего внешнеполитического муданцзяна. В ходе нарастания политической напряжённости перед началом ПМВ французский президент даже успел по морю смотаться в Россию и вернуться (то что он начал свой трип чуть раньше не принципиально).
>Германия с Польшей вели долгие и нудные переговоры по поводу коридора в Восточную Пруссию, и относительно того что делать когда Германия нападет английские и французские делегации тоже без особой спешки смотались в СССР и назад, а после этого СССР успел договориться с Германией. Времени было полно.
>В 1941 году Германия к СССР претензий не выдвигала, переговоров помповому этих претензий не вела, агрессия случилась на фоне внешне безоблачных отношений. То есть ничего общего ни с 1914, ни с 1939 годом.

отношения не были безоблачны а гитлер после разгрома франции не был безобидным дядькой который боялся войны, но это все сугубо второстепенно в вопросе подготовки к войне с точки зрения разницы в сроках мобилизации и развертывания обоих сторон

Поэтому записка Жукова:

Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар.
Чтобы предотвратить это, и разгромить немецкую армию, считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому Командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находится в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск

---

здесь описана та самая разница и к чему она может привести "она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар", без всякого послезнания

---

Предложение Жукова было отвергнуто, данная разница с осени 1940, что было сделано что бы компенсировать это разницу?
От sas
К АМ (30.09.2026 10:10:08)
Дата 30.09.2026 10:41:45

Ре: Он командовал...


>Поэтому записка Жукова:
Далее следует текст не из какой-то загадочной "записки Жукова", а из другого документа. Вы его реальное название знаете?

>Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар.
>Чтобы предотвратить это, и разгромить немецкую армию, считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому Командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находится в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск

>---

>здесь описана та самая разница и к чему она может привести "она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар", без всякого послезнания

>---

>Предложение Жукова было отвергнуто,
На основании чего Вы сделали такой вывод?

> данная разница с осени 1940, что было сделано что бы компенсировать это разницу?
1.(Задумчиво) Про какую именно осень 1940 Вы говорите, если Вы цитируете документ от 15.05.1941? Если что, в аналогичном документе от 11.03.1941 никакого: она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар, - нет. Зато есть предположение, что Германия начнет войну с СССР только после окончания войны с Англией:При условии окончания войны с Англией предположительно можно считать, что из имеющихся 260 дивизий...до 200 дивизий...будут направлены против наших границ.
2. Вы. как и Ваш собрат по партии Flanker, не в курсе, что происходило с РККА в период с осени 1940 по июнь 1941?
От АМ
К sas (30.09.2026 10:41:45)
Дата 30.09.2026 17:57:11

Ре: Он командовал...


>>здесь описана та самая разница и к чему она может привести "она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар", без всякого послезнания
>
>>---
>
>>Предложение Жукова было отвергнуто,
>На основании чего Вы сделали такой вывод?

а было проведено скрытое развертывание?

>> данная разница с осени 1940, что было сделано что бы компенсировать это разницу?
>1.(Задумчиво) Про какую именно осень 1940 Вы говорите, если Вы цитируете документ от 15.05.1941? Если что, в аналогичном документе от 11.03.1941 никакого: <и>она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар, - нет. Зато есть предположение, что Германия начнет войну с СССР только после окончания войны с Англией:<и><б>При условии окончания войны с Англией предположительно можно считать, что из имеющихся 260 дивизий...до 200 дивизий...будут направлены против наших границ.

немецкая армия к осени 1940 мобилизирована и после разгрома франции её основные силы не связаны на континенте, такова ситуация

>2. Вы. как и Ваш собрат по партии Фланкер, не в курсе, что происходило с РККА в период с осени 1940 по июнь 1941?

это не играет роли что проис ходило с РККА, Германия была основной угрозой и все планы РККА должны были учитывать ту самую ситуацию с осени 1940
От sas
К АМ (30.09.2026 17:57:11)
Дата 30.09.2026 18:47:13

Ре: Он командовал...


>>>здесь описана та самая разница и к чему она может привести "она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар", без всякого послезнания
>>
>>>---
>>
>>>Предложение Жукова было отвергнуто,
>>На основании чего Вы сделали такой вывод?
>
>а было проведено скрытое развертывание?
А была просьба о проведении такого развертывания? А. Вы же весь документ, похоже, не осилили, и поэтому не знаете о чем речь:
Прошу:
Утвердить представляемый план стратегического развертывания вооруженных сил СССР и план намечаемых боевых действий на случай войны с Германией;
Своевременно разрешить последовательное проведение скрытого отмобилизования и скрытого сосредоточения в первую очередь всех армий резерва Главного командования и авиации;
Так вот просьба о разрешении "последовательное проведение скрытого отмобилизования и скрытого сосредоточения" была?

>>> данная разница с осени 1940, что было сделано что бы компенсировать это разницу?
>>1.(Задумчиво) Про какую именно осень 1940 Вы говорите, если Вы цитируете документ от 15.05.1941? Если что, в аналогичном документе от 11.03.1941 никакого: <и>она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар, - нет. Зато есть предположение, что Германия начнет войну с СССР только после окончания войны с Англией:<и><б>При условии окончания войны с Англией предположительно можно считать, что из имеющихся 260 дивизий...до 200 дивизий...будут направлены против наших границ.
>
>немецкая армия к осени 1940 мобилизирована и после разгрома франции её основные силы не связаны на континенте, такова ситуация
А советское командование считало, что ситуация "не такова". Цитату я Вам уже приводил.

>>2. Вы. как и Ваш собрат по партии Фланкер, не в курсе, что происходило с РККА в период с осени 1940 по июнь 1941?
>
>это не играет роли что происходило с РККА,
Ясно. Вы таки не в курсе и поэтому задаете тупые вопросы.

>Германия была основной угрозой и все планы РККА должны были учитывать ту самую ситуацию с осени 1940
Вы утверждаете, что в "планах РККА" угроза со стороны Германии не учитывалась?
От АМ
К sas (30.09.2026 18:47:13)
Дата 30.09.2026 19:28:29

Ре: Он командовал...


>>>>здесь описана та самая разница и к чему она может привести "она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар", без всякого послезнания
>>>
>>>>---
>>>
>>>>Предложение Жукова было отвергнуто,
>>>На основании чего Вы сделали такой вывод?
>>
>>а было проведено скрытое развертывание?
>А была просьба о проведении такого развертывания? А. Вы же весь документ, похоже, не осилили, и поэтому не знаете о чем речь:
><и>Прошу:
>Утвердить представляемый план стратегического развертывания вооруженных сил СССР и план намечаемых боевых действий на случай войны с Германией;
>Своевременно разрешить последовательное проведение скрытого отмобилизования и скрытого сосредоточения в первую очередь всех армий резерва Главного командования и авиации;
>Так вот просьба о разрешении "последовательное проведение скрытого отмобилизования и скрытого сосредоточения" была?

была просьба:

>1. Произвести скрытое отмобилизование войск под видом учебных сборов запаса;

это приводит в боеготовность войска в западных округах

>2. Под видом выхода в лагеря произвести скрытое сосредоточение войск ближе к западной границе, в первую очередь сосредоточить >все армии резерва Главного Командования;

это создает оперативные резервы

>4. Постепенно под видом учебных сборов и тыловых учений развертывать тыл и госпитальную базу.

это дает боеспособные тылы

Таким образом войска получают возможность проводить свои операции, это все было сделано?

>>>> данная разница с осени 1940, что было сделано что бы компенсировать это разницу?
>>>1.(Задумчиво) Про какую именно осень 1940 Вы говорите, если Вы цитируете документ от 15.05.1941? Если что, в аналогичном документе от 11.03.1941 никакого: <и>она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар, - нет. Зато есть предположение, что Германия начнет войну с СССР только после окончания войны с Англией:<и><б>При условии окончания войны с Англией предположительно можно считать, что из имеющихся 260 дивизий...до 200 дивизий...будут направлены против наших границ.
>>
>>немецкая армия к осени 1940 мобилизирована и после разгрома франции её основные силы не связаны на континенте, такова ситуация
>А советское командование считало, что ситуация "не такова". Цитату я Вам уже приводил.

оно не знало что немецкая армию летом 1940 разгромила францию и мобилизирована?

Я думаю это прекрасно было известно, но раз даже в мае 1941 военные в соображениях требуют срочных мер но "Но он прямо-таки закипел, услышав о предупредительном ударе по немецким войскам: «Вы что, с ума сошли, немцев хотите спровоцировать?" вот вам и ответ, тов. Сталин недавно десятки тыс. своих военных к стенке поставил и даже в 41м временами стрелял, ситуация должна стать экстренной что бы военные решились что то предложить что могло привести к кипению тов. Сталина

>>>2. Вы. как и Ваш собрат по партии Фланкер, не в курсе, что происходило с РККА в период с осени 1940 по июнь 1941?
>>
>>это не играет роли что происходило с РККА,
>Ясно. Вы таки не в курсе и поэтому задаете тупые вопросы.

у вас кка всегда тупые замечания и тупая манера вести разговор, ну таковы вы

>>Германия была основной угрозой и все планы РККА должны были учитывать ту самую ситуацию с осени 1940
>Вы утверждаете, что в "планах РККА" угроза со стороны Германии не учитывалась?


так раскажите каким образом учитывали "Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар."
От sas
К АМ (30.09.2026 19:28:29)
Дата 30.09.2026 20:02:30

Ре: Он командовал...


>>>>>здесь описана та самая разница и к чему она может привести "она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар", без всякого послезнания
>>>>
>>>>>---
>>>>
>>>>>Предложение Жукова было отвергнуто,
>>>>На основании чего Вы сделали такой вывод?
>>>
>>>а было проведено скрытое развертывание?
>>А была просьба о проведении такого развертывания? А. Вы же весь документ, похоже, не осилили, и поэтому не знаете о чем речь:
>><и>Прошу:
>>Утвердить представляемый план стратегического развертывания вооруженных сил СССР и план намечаемых боевых действий на случай войны с Германией;
>>Своевременно разрешить последовательное проведение скрытого отмобилизования и скрытого сосредоточения в первую очередь всех армий резерва Главного командования и авиации;
>>Так вот просьба о разрешении "последовательное проведение скрытого отмобилизования и скрытого сосредоточения" была?
>
>была просьба:

>>1. Произвести скрытое отмобилизование войск под видом учебных сборов запаса;
Нет, это не просьба - это пункт плана, что нужно сделать, когда поступит команда. Если бы это было просьбой, просить о "своевременном разрешении" не имело смысла. Остальные ваши попытки косплея КО, аналогичные данному пункту, я поскипал.


>>>>> данная разница с осени 1940, что было сделано что бы компенсировать это разницу?
>>>>1.(Задумчиво) Про какую именно осень 1940 Вы говорите, если Вы цитируете документ от 15.05.1941? Если что, в аналогичном документе от 11.03.1941 никакого: <и>она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар, - нет. Зато есть предположение, что Германия начнет войну с СССР только после окончания войны с Англией:<и><б>При условии окончания войны с Англией предположительно можно считать, что из имеющихся 260 дивизий...до 200 дивизий...будут направлены против наших границ.
>>>
>>>немецкая армия к осени 1940 мобилизирована и после разгрома франции её основные силы не связаны на континенте, такова ситуация
>>А советское командование считало, что ситуация "не такова". Цитату я Вам уже приводил.
>
>оно не знало что немецкая армию летом 1940 разгромила францию и мобилизирована?
Оно до определенного момента не считало, что немецкое командование выжило из ума настолько, что начнет войну на два фронта.

>Я думаю это прекрасно было известно, но раз даже в мае 1941 военные в соображениях требуют срочных мер но
Но мемуары - это не источник.


>>>>2. Вы. как и Ваш собрат по партии Фланкер, не в курсе, что происходило с РККА в период с осени 1940 по июнь 1941?
>>>
>>>это не играет роли что происходило с РККА,
>>Ясно. Вы таки не в курсе и поэтому задаете тупые вопросы.
>
>у вас кка всегда тупые замечания и тупая манера вести разговор, ну таковы вы
Нет, это у Вас просто знания отсутствуют. Например. Вы цитируете документ, не зная ни его настоящего названия, ни "жаргонного".

>>>Германия была основной угрозой и все планы РККА должны были учитывать ту самую ситуацию с осени 1940
>>Вы утверждаете, что в "планах РККА" угроза со стороны Германии не учитывалась?
>

>так раскажите каким образом учитывали "Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар."
1. Вы на вопрос не ответили. Возможно, у Вас проблемы с чтением или с пониманием написанного. Поэтому я Вам его напомню: Вы утверждаете, что в "планах РККА" угроза со стороны Германии не учитывалась? Просто ответьте: да или нет.
2. Т.е. Вы не в курсе происходившего в РККА с 15.05.1941 по 22.06.1941? Тогда зачем Вы влезли в данную дискуссию?
От АМ
К sas (30.09.2026 20:02:30)
Дата 02.10.2026 12:24:50

Ре: Он командовал...


>>была просьба:
>
>>>1. Произвести скрытое отмобилизование войск под видом учебных сборов запаса;
>Нет, это не просьба - это пункт плана, что нужно сделать, когда поступит команда. Если бы это было просьбой, просить о "своевременном разрешении" не имело смысла. Остальные ваши попытки косплея КО, аналогичные данному пункту, я поскипал.

это именно просьба обернутая в "Соображения...", Жуков и Тимошенко в выступление Сталина увидели шанс убедить последнего привести войска в боевую готовность, если обернуть в возможность вести наступательные действия

— Вполне возможно. Решительно отвергая нашу с Тимошенко просьбу о приведении войск западных военных округов в полную боевую готовность — мы высказали ее 12 июня 1941 года,— Сталин так и говорил, что для ведения большой войны с нами немцам, во-первых, нужна нефть, а во-вторых, необходимо ликвидировать Западный фронт — высадиться в Англии или заключить с ней мир. Когда я в очередной раз попытался получить разрешение на приведение войск в полную боевую, он подвел меня к карте и, показав на Ближний Восток, заявил: "Вот куда они (немцы) пойдут".
— А как же в таком случае в Наркомате обороны могла родиться директива от 15 мая 1941 года о стратегическом развертывании (согласно этой директиве, предполагалось нанесение упреждающего удара по стягиваемым к нашим границам войскам.— Ъ)?
— Идея предупредить нападение Германии появилась у нас с Тимошенко в связи с речью Сталина, с которой он выступил 5 мая 1941 года перед выпускниками военных академий. Он говорил о возможности действовать наступательным образом. В обстановке, когда враг сосредоточивал силы у наших границ, это выступление убедило нас в необходимости разработать директиву, предусматривавшую предупредительный удар. Конкретная задача была поставлена Василевскому. 15 мая он доложил проект директивы наркому и мне.
Однако мы этот документ сами не подписали, а решили предварительно доложить его Сталину. Но он прямо-таки закипел, услышав о предупредительном ударе по немецким войскам: "Вы что, с ума сошли, немцев хотите спровоцировать?" Мы сослались на складывавшуюся у границ СССР обстановку, на идеи, содержавшиеся в его выступлении. В ответ Сталин буквально прорычал: "Так я сказал это, чтобы подбодрить присутствующих, чтобы они думали о победе, а не о непобедимости немецкой армии, о чем трубят газеты всего мира". Так была похоронена наша идея о предупредительном ударе...

---

Там и стоит о "своевременном разрешении" так как естествненно что войска должны быть отмобилизированы для проведения подобных операций но так как "Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар. " и необходимы скрытое отмобилизование и скрытое сосредоточение.

>>>>немецкая армия к осени 1940 мобилизирована и после разгрома франции её основные силы не связаны на континенте, такова ситуация
>>>А советское командование считало, что ситуация "не такова". Цитату я Вам уже приводил.
>>
>>оно не знало что немецкая армию летом 1940 разгромила францию и мобилизирована?
>Оно до определенного момента не считало, что немецкое командование выжило из ума настолько, что начнет войну на два фронта.

оно не имело карт и не знало что подавляющия часть сухопутных сил и значительная часть даже воздушных сил не связаны на фронте?

>>Я думаю это прекрасно было известно, но раз даже в мае 1941 военные в соображениях требуют срочных мер но
>Но мемуары - это не источник.

КО для вас необходим, естественно мемуары источник

>>у вас кка всегда тупые замечания и тупая манера вести разговор, ну таковы вы
>Нет, это у Вас просто знания отсутствуют. Например. Вы цитируете документ, не зная ни его настоящего названия, ни "жаргонного".

у вас явно отсутствует знание самых банальных вещей

>>>>Германия была основной угрозой и все планы РККА должны были учитывать ту самую ситуацию с осени 1940
>>>Вы утверждаете, что в "планах РККА" угроза со стороны Германии не учитывалась?
>>
>
>>так раскажите каким образом учитывали "Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар."
>1. Вы на вопрос не ответили. Возможно, у Вас проблемы с чтением или с пониманием написанного. Поэтому я Вам его напомню: Вы утверждаете, что в "планах РККА" угроза со стороны Германии не учитывалась? Просто ответьте: да или нет.

да, не учитывалась полноценно , планы были абстрактны и не отражали того самого что германская армия уже в 1940-м отмобилизована а с осени 1940 главные силы более не связана боевыми действиями

>2. Т.е. Вы не в курсе происходившего в РККА с 15.05.1941 по 22.06.1941? Тогда зачем Вы влезли в данную дискуссию?

у вас болезнь или ипросто идиотская манера вести разговор?
От VLADIMIR
К АМ (02.10.2026 12:24:50)
Дата 02.10.2026 12:36:27

Ре: Он командовал...

У меня к вам вопрос просто от слабо разбирающегося в теме:

Если бы войска первого эшелона хотя бы окопались как следует (на это нужно не так много времени) и встретили бы немцев в состоянии полной боевой готовности, нсколько это спасло или улучшило бы ситуацию?

Просто ваше личное мнение, не более.

ВК
От АМ
К VLADIMIR (02.10.2026 12:36:27)
Дата 02.10.2026 13:14:34

Ре: Он командовал...

>У меня к вам вопрос просто от слабо разбирающегося в теме:

>Если бы войска первого эшелона хотя бы окопались как следует (на это нужно не так много времени) и встретили бы немцев в состоянии полной боевой готовности, нсколько это спасло или улучшило бы ситуацию?

замедлело бы пехотные дивизии немцев и привело к ещё более жарким боям для немецких подвижных соединений

>Просто ваше личное мнение, не более.

>ВК
От VLADIMIR
К АМ (02.10.2026 13:14:34)
Дата 02.10.2026 13:36:09

Ре: Он командовал...

Как вы думаете, насколько быстрее они сточились бы?
От Claus
К VLADIMIR (02.10.2026 13:36:09)
Дата 02.10.2026 20:22:38

Ре: Он командовал...

>Как вы думаете, насколько быстрее они сточились бы?
Не сильно медленнее чем в реале, при том соотношении сил.
Там более радикальные меры требовались.
Либо пытаться упредить немцев в развертывании, на что шансов очень мало.
Либо отводить войска назад и создавать предполье.
От АМ
К VLADIMIR (02.10.2026 13:36:09)
Дата 04.10.2026 13:02:06

Ре: Он командовал...

>Как вы думаете, насколько быстрее они сточились бы?

это сложно сказать, тут могли быть и негативные эффекты, например если немецкие подвижные соединения слишком ослабленны к тайфуны гитлер, немцы могли уже тогда осознать пропасть и начать подготовку к компании 42-го, зачистить полностью фланги и создать убодную и стабильную линию фронта, тогда советское контрнаступление зимой могло наткнутся на стену а немецкая компания 1942го начатся раньше и с более удобных позиций
От iggalp
К VLADIMIR (02.10.2026 12:36:27)
Дата 02.10.2026 20:05:12

Ре: Он командовал...

>Если бы войска первого эшелона хотя бы окопались как следует (на это нужно не так много времени) и встретили бы немцев в состоянии полной боевой готовности, нсколько это спасло или улучшило бы ситуацию?

Вспомните о 125 сд, столь любимой Алексеем Исаевым.
От VLADIMIR
К iggalp (02.10.2026 20:05:12)
Дата 03.10.2026 10:36:14

Ре: Он командовал...

>>Если бы войска первого эшелона хотя бы окопались как следует (на это нужно не так много времени) и встретили бы немцев в состоянии полной боевой готовности, нсколько это спасло или улучшило бы ситуацию?
>
>Вспомните о 125 сд, столь любимой Алексеем Исаевым.
---
Я тут ничего не могу сказать, не моя тема.
От sas
К АМ (02.10.2026 12:24:50)
Дата 02.10.2026 14:46:12

Ре: Он командовал...


>>>была просьба:
>>
>>>>1. Произвести скрытое отмобилизование войск под видом учебных сборов запаса;
>>Нет, это не просьба - это пункт плана, что нужно сделать, когда поступит команда. Если бы это было просьбой, просить о "своевременном разрешении" не имело смысла. Остальные ваши попытки косплея КО, аналогичные данному пункту, я поскипал.
>
>это именно просьба обернутая в "Соображения...", Жуков и Тимошенко в выступление Сталина увидели шанс убедить последнего привести войска в боевую готовность, если обернуть в возможность вести наступательные действия
Раз Вы с первого раза не понимаете, то мне не сложно повторить: Нет, это не просьба - это пункт плана, что нужно сделать, когда поступит команда. Если бы это было просьбой, просить о "своевременном разрешении" не имело смысла.


> — Вполне возможно. Решительно отвергая нашу с Тимошенко просьбу о приведении войск западных военных округов в полную боевую готовность — мы высказали ее 12 июня 1941 года,— Сталин так и говорил, что для ведения большой войны с нами немцам, во-первых, нужна нефть, а во-вторых, необходимо ликвидировать Западный фронт — высадиться в Англии или заключить с ней мир. Когда я в очередной раз попытался получить разрешение на приведение войск в полную боевую, он подвел меня к карте и, показав на Ближний Восток, заявил: "Вот куда они (немцы) пойдут".
> — А как же в таком случае в Наркомате обороны могла родиться директива от 15 мая 1941 года о стратегическом развертывании (согласно этой директиве, предполагалось нанесение упреждающего удара по стягиваемым к нашим границам войскам.— Ъ)?
> — Идея предупредить нападение Германии появилась у нас с Тимошенко в связи с речью Сталина, с которой он выступил 5 мая 1941 года перед выпускниками военных академий. Он говорил о возможности действовать наступательным образом. В обстановке, когда враг сосредоточивал силы у наших границ, это выступление убедило нас в необходимости разработать директиву, предусматривавшую предупредительный удар. Конкретная задача была поставлена Василевскому. 15 мая он доложил проект директивы наркому и мне.
> Однако мы этот документ сами не подписали, а решили предварительно доложить его Сталину. Но он прямо-таки закипел, услышав о предупредительном ударе по немецким войскам: "Вы что, с ума сошли, немцев хотите спровоцировать?" Мы сослались на складывавшуюся у границ СССР обстановку, на идеи, содержавшиеся в его выступлении. В ответ Сталин буквально прорычал: "Так я сказал это, чтобы подбодрить присутствующих, чтобы они думали о победе, а не о непобедимости немецкой армии, о чем трубят газеты всего мира". Так была похоронена наша идея о предупредительном ударе...

Простите, но на текущий момент это все не более, чем мемуаристика постфактум. Стенограммы беседы 12.06 опубликованы или беседа о Соображениях 15.05.1941?

>Там и стоит о "своевременном разрешении" так как естествненно что войска должны быть отмобилизированы для проведения подобных операций но так как "Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар. " и необходимы скрытое отмобилизование и скрытое сосредоточение.
Вот только "своевременное" - это не дата. Нигде в документе нет указания на конкретную дату начала проведения описанных мероприятий. Так что для начала военные должны были определиться с "своевременной" датой, а потом уж просить разрешения на мероприятия.


>>>>>немецкая армия к осени 1940 мобилизирована и после разгрома франции её основные силы не связаны на континенте, такова ситуация
>>>>А советское командование считало, что ситуация "не такова". Цитату я Вам уже приводил.
>>>
>>>оно не знало что немецкая армию летом 1940 разгромила францию и мобилизирована?
>>Оно до определенного момента не считало, что немецкое командование выжило из ума настолько, что начнет войну на два фронта.
>
>оно не имело карт и не знало что подавляющия часть сухопутных сил и значительная часть даже воздушных сил не связаны на фронте?
1. А откуда у командования РККА карты точного размещения немецких войск? Вы не знали, что они были секретными не выдавались кому попало?
2. Что касается того, что же там считало командование РККА, то вот:
31 мая 1941 г. Разведуправление представило очередной доклад о группировке вермахта на 1 июня, в котором отмечалось, что переброски войск после Балканской кампании на другие ТВД в основном завершены. Считалось, что против СССР было развернуто 120-122 германских дивизий, 44-48 находились в резерве на территории Германии, а 122-126 было развернуто против Англии. Эти данные завершались констатацией: "Что касается фронта против Англии, то немецкое командование, имея уже в данное время необходимые силы для развития действий на Ближнем Востоке и против Египта (29 дивизий, считая Грецию с островом Крит, Италию и Африку), в то же время довольно быстро восстанавливает свою группировку на Западе, продолжая одновременно переброску в Норвегию (из порта Штеттин), имея в перспективе осуществление главной операции против английских островов"
Это опять-таки к вопросу о картах. которые были или не были у командования РККА.


>>>Я думаю это прекрасно было известно, но раз даже в мае 1941 военные в соображениях требуют срочных мер но
>>Но мемуары - это не источник.
>
>КО для вас необходим, естественно мемуары источник
Мемуары не источник.

>>>у вас кка всегда тупые замечания и тупая манера вести разговор, ну таковы вы
>>Нет, это у Вас просто знания отсутствуют. Например. Вы цитируете документ, не зная ни его настоящего названия, ни "жаргонного".
>
>у вас явно отсутствует знание самых банальных вещей
Вы свое незнание на других не зеркалируйте - очень глупо получается.

>>>>>Германия была основной угрозой и все планы РККА должны были учитывать ту самую ситуацию с осени 1940
>>>>Вы утверждаете, что в "планах РККА" угроза со стороны Германии не учитывалась?
>>>
>>
>>>так раскажите каким образом учитывали "Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар."
>>1. Вы на вопрос не ответили. Возможно, у Вас проблемы с чтением или с пониманием написанного. Поэтому я Вам его напомню: Вы утверждаете, что в "планах РККА" угроза со стороны Германии не учитывалась? Просто ответьте: да или нет.
>
>да, не учитывалась полноценно
Ну вот, Вы уже и торгуетесь.

> планы были абстрактны
Для того, чтобы им быть конкретными, необходимо знать дату нападения.

> и не отражали того самого что германская армия уже в 1940-м отмобилизована а с осени 1940 главные силы более не связана боевыми действиями
А в СССР не считали, что они не связаны боевыми действиями, хотя бы потому, что война с Англией не закончена.

>>2. Т.е. Вы не в курсе происходившего в РККА с 15.05.1941 по 22.06.1941? Тогда зачем Вы влезли в данную дискуссию?
>
>у вас болезнь или ипросто идиотская манера вести разговор?
Это у Вас идиотская манера бравировать своим незнанием достаточно широко известных вещей. Как пример: выдуманная Вами "записка Жукова", которая имеет совершенно иное название и которую Вы даже не удосужились прочитать полностью.
От АМ
К sas (02.10.2026 14:46:12)
Дата 04.10.2026 12:57:46

Ре: Он командовал...


>>>>>1. Произвести скрытое отмобилизование войск под видом учебных сборов запаса;
>>>Нет, это не просьба - это пункт плана, что нужно сделать, когда поступит команда. Если бы это было просьбой, просить о "своевременном разрешении" не имело смысла. Остальные ваши попытки косплея КО, аналогичные данному пункту, я поскипал.
>>
>>это именно просьба обернутая в "Соображения...", Жуков и Тимошенко в выступление Сталина увидели шанс убедить последнего привести войска в боевую готовность, если обернуть в возможность вести наступательные действия
>Раз Вы с первого раза не понимаете, то мне не сложно повторить: Нет, это не просьба - это пункт плана, что нужно сделать, когда поступит команда. Если бы это было просьбой, просить о "своевременном разрешении" не имело смысла.

для вас очевидно сложны простые вещи но я попробую, подобные планы не составляют просто так и те самые "мемуары" нам в данном случае расказывают причины появления данного документа.

И составители данного документа описывают положение дел "Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар. " и единственнуя возможность для предотвращения данного сценария скрытая мобилизация и сосредоточение, по другому вы не мобилизируете и сосредоточите армию своевременно в данных условиях.

>> — Идея предупредить нападение Германии появилась у нас с Тимошенко в связи с речью Сталина, с которой он выступил 5 мая 1941 года перед выпускниками военных академий. Он говорил о возможности действовать наступательным образом. В обстановке, когда враг сосредоточивал силы у наших границ, это выступление убедило нас в необходимости разработать директиву, предусматривавшую предупредительный удар. Конкретная задача была поставлена Василевскому. 15 мая он доложил проект директивы наркому и мне.
>> Однако мы этот документ сами не подписали, а решили предварительно доложить его Сталину. Но он прямо-таки закипел, услышав о предупредительном ударе по немецким войскам: "Вы что, с ума сошли, немцев хотите спровоцировать?" Мы сослались на складывавшуюся у границ СССР обстановку, на идеи, содержавшиеся в его выступлении. В ответ Сталин буквально прорычал: "Так я сказал это, чтобы подбодрить присутствующих, чтобы они думали о победе, а не о непобедимости немецкой армии, о чем трубят газеты всего мира". Так была похоронена наша идея о предупредительном ударе...
>
>Простите, но на текущий момент это все не более, чем мемуаристика постфактум. Стенограммы беседы 12.06 опубликованы или беседа о Соображениях 15.05.1941?

эта те источники которые есть, их надо использовать естественно с оговорками о особенностях подобных источников

>>Там и стоит о "своевременном разрешении" так как естествненно что войска должны быть отмобилизированы для проведения подобных операций но так как "Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар. " и необходимы скрытое отмобилизование и скрытое сосредоточение.
>Вот только "своевременное" - это не дата. Нигде в документе нет указания на конкретную дату начала проведения описанных мероприятий. Так что для начала военные должны были определиться с "своевременной" датой, а потом уж просить разрешения на мероприятия.

решение о начале войны к определенной дате политическое, военные здесь перечисляют что необходимо что бы получить сповобность воевать когда политическое руководство назовет дату

Поэтому дата не указана, ведь авторы документа хотят в мирное время провести подготовку, под видом БУС это мирное время, и это понятно почему "Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар. " если вы начинаете гонку мобилизации в условиях когда армия уже отмобилизована и с развернутыми тылами то скорее всего противник упредит вас.... скрытая мобилизация дает теоретически время на мобилизацию в течение которого противник не сразу поймет что собственно творится.

>>оно не имело карт и не знало что подавляющия часть сухопутных сил и значительная часть даже воздушных сил не связаны на фронте?
>1. А откуда у командования РККА карты точного размещения немецких войск? Вы не знали, что они были секретными не выдавались кому попало?
>2. Что касается того, что же там считало командование РККА, то вот:
><и>31 мая 1941 г. Разведуправление представило очередной доклад о группировке вермахта на 1 июня, в котором отмечалось, что переброски войск после Балканской кампании на другие ТВД в основном завершены. Считалось, что против СССР было развернуто 120-122 германских дивизий, 44-48 находились в резерве на территории Германии, а <б>122-126 было развернуто против Англии. Эти данные завершались констатацией: "Что касается фронта против Англии, то немецкое командование, имея уже в данное время необходимые силы для развития действий на Ближнем Востоке и против Египта (29 дивизий, считая Грецию с островом Крит, Италию и Африку), в то же время довольно быстро восстанавливает свою группировку на Западе, продолжая одновременно переброску в Норвегию (из порта Штеттин), имея в перспективе осуществление главной операции против английских островов"
>Это опять-таки к вопросу о картах. которые были или не были у командования РККА.

у них не был карт европы где между континентом и англией широкая полоса воды? Сколько немецких дивизий сидело в окопах против английских дивизий в окопах и вели бои, тоесть сколько было действительно связано?

>>>>Я думаю это прекрасно было известно, но раз даже в мае 1941 военные в соображениях требуют срочных мер но
>>>Но мемуары - это не источник.
>>
>>КО для вас необходим, естественно мемуары источник
>Мемуары не источник.

если вы повторите данную глупость ещё 10 раз она останется глупостью

>>>>у вас кка всегда тупые замечания и тупая манера вести разговор, ну таковы вы
>>>Нет, это у Вас просто знания отсутствуют. Например. Вы цитируете документ, не зная ни его настоящего названия, ни "жаргонного".
>>
>>у вас явно отсутствует знание самых банальных вещей
>Вы свое незнание на других не зеркалируйте - очень глупо получается.

сходите к первокусникам на истфак и спросите мемуары это источник или нет

>>>>так раскажите каким образом учитывали "Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар."
>>>1. Вы на вопрос не ответили. Возможно, у Вас проблемы с чтением или с пониманием написанного. Поэтому я Вам его напомню: Вы утверждаете, что в "планах РККА" угроза со стороны Германии не учитывалась? Просто ответьте: да или нет.
>>
>>да, не учитывалась полноценно
>Ну вот, Вы уже и торгуетесь.

я не торгуюсь, это всегда была моя точка зрения

>> планы были абстрактны
>Для того, чтобы им быть конкретными, необходимо знать дату нападения.

нет, для того что бы им быть конкретными они должны отражать сроки мобилизации, развертывание, реальное связывание сил против других сторон итд.

>> и не отражали того самого что германская армия уже в 1940-м отмобилизована а с осени 1940 главные силы более не связана боевыми действиями
>А в СССР не считали, что они не связаны боевыми действиями, хотя бы потому, что война с Англией не закончена.

так сколько немецких дивизий были связаны в боях а английскими?

>>>2. Т.е. Вы не в курсе происходившего в РККА с 15.05.1941 по 22.06.1941? Тогда зачем Вы влезли в данную дискуссию?
>>
>>у вас болезнь или ипросто идиотская манера вести разговор?
>Это у Вас идиотская манера бравировать своим незнанием достаточно широко известных вещей. Как пример: выдуманная Вами "записка Жукова", которая имеет совершенно иное название и которую Вы даже не удосужились прочитать полностью.

естественно я читал данный документ много много раз и полностью, а вот у вас очевидно пробелы в знаниях громадные
От sas
К АМ (04.10.2026 12:57:46)
Дата 04.10.2026 14:58:58

Ре: Он командовал...


>>>>>>1. Произвести скрытое отмобилизование войск под видом учебных сборов запаса;
>>>>Нет, это не просьба - это пункт плана, что нужно сделать, когда поступит команда. Если бы это было просьбой, просить о "своевременном разрешении" не имело смысла. Остальные ваши попытки косплея КО, аналогичные данному пункту, я поскипал.
>>>
>>>это именно просьба обернутая в "Соображения...", Жуков и Тимошенко в выступление Сталина увидели шанс убедить последнего привести войска в боевую готовность, если обернуть в возможность вести наступательные действия
>>Раз Вы с первого раза не понимаете, то мне не сложно повторить: Нет, это не просьба - это пункт плана, что нужно сделать, когда поступит команда. Если бы это было просьбой, просить о "своевременном разрешении" не имело смысла.
>
>для вас очевидно сложны простые вещи но я попробую, подобные планы не составляют просто так
1. Начнем с самого простого -документ, который Вы цитируете - это не план. А Вы, судя по всему, до сих пор не удосужились даже выяснить как же назывался этот документ.
2. Вы вообще в курсе, сколько подобных документов было составлено с лета 1940 по лето 1941? Ну, хотя бы сколько из них опубликовано?

>и те самые "мемуары" нам в данном случае расказывают причины появления данного документа.
Те самые мемуары, без подтверждения документами, нам в данном случае ничего не рассказывают, а являются рассказами уровня: "при планировании "Багратиона" Рокоссовскому предлагали выйти и еще раз подумать над его замыслом операции..."


>И составители данного документа описывают положение дел "Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар. "
И что?

>и единственнуя возможность для предотвращения данного сценария скрытая мобилизация и сосредоточение, по другому вы не мобилизируете и сосредоточите армию своевременно в данных условиях.
Так "своевременно" - это не дата. Есть в документе хоть одна дата, кроме даты, к которой должны быть разработаны планы прикрытия (которая, кстати, ЕМНИП сдвинулась сильно "вправо")? Например, дата начала проведения предлагаемых мероприятий или дата достижения готовности к началу боевых действий? Если ответ "нет", то все Ваши пальцесосания можно выбросить в мусорное ведро.

>>
>>Простите, но на текущий момент это все не более, чем мемуаристика постфактум. Стенограммы беседы 12.06 опубликованы или беседа о Соображениях 15.05.1941?
>
>эта те источники которые есть, их надо использовать естественно с оговорками о особенностях подобных источников
Вот только Вы их используете почему-то без всяких оговорок.

>>>Там и стоит о "своевременном разрешении" так как естествненно что войска должны быть отмобилизированы для проведения подобных операций но так как "Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар. " и необходимы скрытое отмобилизование и скрытое сосредоточение.
>>Вот только "своевременное" - это не дата. Нигде в документе нет указания на конкретную дату начала проведения описанных мероприятий. Так что для начала военные должны были определиться с "своевременной" датой, а потом уж просить разрешения на мероприятия.
>
>решение о начале войны к определенной дате политическое, военные здесь перечисляют что необходимо что бы получить сповобность воевать когда политическое руководство назовет дату
Так с чего тогда Вы взяли, что их предложения были отвергнуты? Может, политическое руководство все приняло, но не смогло вовремя определиться с датой? дальнейший Ваш оотчетный доклад Кэпа я поскипал.

>>>оно не имело карт и не знало что подавляющия часть сухопутных сил и значительная часть даже воздушных сил не связаны на фронте?
>>1. А откуда у командования РККА карты точного размещения немецких войск? Вы не знали, что они были секретными не выдавались кому попало?
>>2. Что касается того, что же там считало командование РККА, то вот:
>><и>31 мая 1941 г. Разведуправление представило очередной доклад о группировке вермахта на 1 июня, в котором отмечалось, что переброски войск после Балканской кампании на другие ТВД в основном завершены. Считалось, что против СССР было развернуто 120-122 германских дивизий, 44-48 находились в резерве на территории Германии, а <б>122-126 было развернуто против Англии. Эти данные завершались констатацией: "Что касается фронта против Англии, то немецкое командование, имея уже в данное время необходимые силы для развития действий на Ближнем Востоке и против Египта (29 дивизий, считая Грецию с островом Крит, Италию и Африку), в то же время довольно быстро восстанавливает свою группировку на Западе, продолжая одновременно переброску в Норвегию (из порта Штеттин), имея в перспективе осуществление главной операции против английских островов"
>>Это опять-таки к вопросу о картах. которые были или не были у командования РККА.
>
>у них не был карт европы где между континентом и англией широкая полоса воды?
Вы не в курсе, что в истории данная "широкая полоса воды" неоднократно успешно пересекалась?

> Сколько немецких дивизий сидело в окопах против английских дивизий в окопах и вели бои, тоесть сколько было действительно связано?
(Задумчиво) Вы вообще в состоянии прочитать, что Вам пишут или как глухарь только о своем баловстве послезнанием токуете? Что докладывали советскому руководству я Вам процитировал.

>>>>>Я думаю это прекрасно было известно, но раз даже в мае 1941 военные в соображениях требуют срочных мер но
>>>>Но мемуары - это не источник.
>>>
>>>КО для вас необходим, естественно мемуары источник
>>Мемуары не источник.
>
>если вы повторите данную глупость ещё 10 раз она останется глупостью
Так это и не глупость. Найдете подтверждение - тогда можно будет что-то обсуждать. А пока это все байки.
>
>сходите к первокусникам на истфак и спросите мемуары это источник или нет
Вот и сходите, и поинтересуйтесь особенностями мемуаров, как источника. Кстати, у вас даже не мемуары, и уж тем более не дневники, а запись беседы постфактум через непонятное количество лет после событий.


>>>>>так раскажите каким образом учитывали "Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар."
>>>>1. Вы на вопрос не ответили. Возможно, у Вас проблемы с чтением или с пониманием написанного. Поэтому я Вам его напомню: Вы утверждаете, что в "планах РККА" угроза со стороны Германии не учитывалась? Просто ответьте: да или нет.
>>>
>>>да, не учитывалась полноценно
>>Ну вот, Вы уже и торгуетесь.
>
>я не торгуюсь, это всегда была моя точка зрения
Да ладно! Буквально несколькими постами выше Вы ничего не знали про мероприятия СССР по подготовке к войне, думали, что ничего сделано не было, даже вопрос задавали: данная разница с осени 1940, что было сделано что бы компенсировать это разницу? А теперь, уже рассказываете, что Вы всегда считали, что угроза нападения Германии учитывалась, но "не полноценно". Вы уже забыли, что писали пару дней назад, но предлагаете безоглядно доверять словам, сказанным через много лет после событий :)

>>> планы были абстрактны
>>Для того, чтобы им быть конкретными, необходимо знать дату нападения.
>
>нет,
да.
>для того что бы им быть конкретными они должны отражать сроки мобилизации, развертывание, реальное связывание сил против других сторон итд.
Для того, чтобы указывать какие-то сроки, надо знать дату.

>>> и не отражали того самого что германская армия уже в 1940-м отмобилизована а с осени 1940 главные силы более не связана боевыми действиями
>>А в СССР не считали, что они не связаны боевыми действиями, хотя бы потому, что война с Англией не закончена.
>
>так сколько немецких дивизий были связаны в боях а английскими?
А Вы попробуйте еще раз перечитать то, что я Вам написал, раз с первого раза у Вас не получилось.

>>>>2. Т.е. Вы не в курсе происходившего в РККА с 15.05.1941 по 22.06.1941? Тогда зачем Вы влезли в данную дискуссию?
>>>
>>>у вас болезнь или ипросто идиотская манера вести разговор?
>>Это у Вас идиотская манера бравировать своим незнанием достаточно широко известных вещей. Как пример: выдуманная Вами "записка Жукова", которая имеет совершенно иное название и которую Вы даже не удосужились прочитать полностью.
>
>естественно я читал данный документ много много раз и полностью,
Естественно, Вы этого не делали, т.к. Вы так до сих пор не удосужились узнать его название. Про то, что Вы не в курсе, какой это по счету документ с подобным названием, я даже и говорить не буду.
От АМ
К Prepod (29.09.2026 19:23:31)
Дата 30.09.2026 13:53:37

Ре: Он командовал...


>>>>>>Чтобы избежать серии катастроф фронтового масштаба в 41-м году, нужен был другой план войны, ориентированный на стратегическую оборону и даже на стратегический отход до определённых рубежей.
>>>>>Во-первых, это хрущенитство давно и обоснованно опроверг Исаев А.В.
>>>>>Во-вторых, не из чего не следует, что заживо репрессированные заговорщики придерживались бы в 39-41 гг в этом отношении Ваших представлений о прекрасном.
>>>>>>Такой план в принципе мог бы быть выдвинут профессиональными военными, но не мог бы быть принят без соответствующего давления политическим руководством.
>>>>>1. Если «давление» это представление вариантов и аргументов, то советские генералы таким занимались и перед войной и всю войну. Если «давление» это политический шантаж, значит правильно и обоснованно их к стенке поставили.
>>>>>2. «Профессиональные военные» были в курсе что для остановки наступления противника нужны такие же силы, как и для своего наступления, особенно в условиях когда его планы не ясны и он может ударить в любом месте тысячах км. границы. Надо активно атаковать, даеще и в месте, выбранном противником.
>>>>>3. И военные и политики ориентировались на известные им сценарии начала войны. ПМВ не изолированный феномен, а типичное начало войны.
>>>>
>>>>и начало войны войны был удар всеми немецкими силами на сокрушение как только у них представлялась возможность
>>>Претензия к предкам об отсутствии послезнания это хрущенизм головного мозга. Как и тезис что заживо репрессированные заговорщики были военными гениями.
>>
>>послезнание чего? ПМВ удар всеми силами на сокрушение как только возможно, 1939 удар всеми силами на сокрушение, что произошло летом? 1941? Правильно удар всеми силами на сокрушение.
>Послезнание того что войны начинаются после периода политической напряжённости, переговоров/ультиматумов и прочего внешнеполитического муданцзяна. В ходе нарастания политической напряжённости перед началом ПМВ французский президент даже успел по морю смотаться в Россию и вернуться (то что он начал свой трип чуть раньше не принципиально).
>Германия с Польшей вели долгие и нудные переговоры по поводу коридора в Восточную Пруссию, и относительно того что делать когда Германия нападет английские и французские делегации тоже без особой спешки смотались в СССР и назад, а после этого СССР успел договориться с Германией. Времени было полно.
>В 1941 году Германия к СССР претензий не выдвигала, переговоров помповому этих претензий не вела, агрессия случилась на фоне внешне безоблачных отношений. То есть ничего общего ни с 1914, ни с 1939 годом.

отношения не были безоблачны а гитлер после разгрома франции не был безобидным дядькой который боялся войны, но это все сугубо второстепенно в вопросе подготовки к войне с точки зрения разницы в сроках мобилизации и развертывания обоих сторон

Поэтому записка Жукова:

Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар.
Чтобы предотвратить это, и разгромить немецкую армию, считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому Командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находится в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск

---

здесь описана та самая разница и к чему она может привести "она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар", без всякого послезнания

---

Предложение Жукова было отвергнуто, данная разница с осени 1940, что было сделано что бы компенсировать эту разницу?