От Alex Medvedev
К VLADIMIR
Дата 21.09.2026 07:27:17
Рубрики WWII; ВВС;

И еще раз повторю

С точки зрения СССР победа RAF в BoB была бы, если бы люфтам настолько сильно выбили опытных пилотов, что к 41-му году они бы не успели восстановить их численность. А учитывая, что цикло подготовки у них был почти два года, то и вывод однозначный -- RAF была разгромлена и на конец битвы имела в основном пилотов уровня "взлет-посадка", а люфты получили опыт и опытных пилотов для вторжения в СССР.
От VLADIMIR
К Alex Medvedev (21.09.2026 07:27:17)
Дата 21.09.2026 08:28:37

Глубоко. Опять англичанка России нагадила (-)
От Alex Medvedev
К VLADIMIR (21.09.2026 08:28:37)
Дата 21.09.2026 10:20:15

Вам опять процитировать про пропагандистский конструкт?

Но ведь бесполезно. Не поймете...
Воздушная битва за Британию никак не влияла на возможности высадки немцев и отражения высадки английским флотом. Все что она делал -- взаимно стачивала ЛПС обоих сторона и поэтому результат оценивать можно только по стачиванию опытных пилотов. Кто их потерял больше, тот и проиграл фактически. А больше потеряла Британия и в результате чего она сидела в обороне до 1943 года, пока американцы не включились. Вот и весь итог.
Для нас важно только то, что немцы из BoB вышли сильнее, а не слабее. А вся пропагандистская шелуха которую вы пересказывает с маниакальным упорством никакой научной ценности не имеет.
От ZLO
К Alex Medvedev (21.09.2026 10:20:15)
Дата 21.09.2026 10:44:31

Re: Вам опять...

> Все что она делал -- взаимно стачивала ЛПС обоих сторона и поэтому результат оценивать можно только по стачиванию опытных пилотов. Кто их потерял больше, тот и проиграл фактически. А больше потеряла Британия и в результате чего она сидела в обороне до 1943 года, пока американцы не включились. Вот и весь итог.

Возмем данные потерь пилотов от историка Robin D. S. Higham. Оставим за скобками бомбардировщики и двухмоторные истребители у немцев.
Имеем 419 RAF против 797 Me-109.
Приведите данные, по которым видно, что опытных пилотов RAF потеряло больше.
https://www.warconflict.ru/rus/new/?action=shwprd&id=2881
От Alex Medvedev
К ZLO (21.09.2026 10:44:31)
Дата 21.09.2026 12:05:40

Re: Вам опять...

>Приведите данные, по которым видно, что опытных пилотов RAF потеряло больше.

Там ниже целая ветка про это есть. Оценки снижения качества пилотов у британцев по британским же источникам. Ну а оценку качества немецких пилотов СССР увидел уже через год.
От ZLO
К Alex Medvedev (21.09.2026 12:05:40)
Дата 21.09.2026 12:50:07

Re: Вам опять...

>>Приведите данные, по которым видно, что опытных пилотов RAF потеряло больше.
>
>Там ниже целая ветка про это есть.
Но в той ветке я ведь не найду потери RAF и LW по опытным пилотам ?

> Оценки снижения качества пилотов у британцев по британским же источникам.
Класический черрипикинг. Для аргумента вам надо также привести данные по падению качества в LW, найти общий знаменатель, и сравнить показатели.

>Ну а оценку качества немецких пилотов СССР увидел уже через год.
Вы сравниваете две величины, R(AF) и Л(W). Вы сравниваете Л с третей величиной, В(ВС). Находите что Л > В. И делаете вывод - Л > Р.
Скажите, в этом подходе вам все кажется логично ?
От Alex Medvedev
К ZLO (21.09.2026 12:50:07)
Дата 21.09.2026 13:48:31

Re: Вам опять...

>>>Приведите данные, по которым видно, что опытных пилотов RAF потеряло больше.
>>
>>Там ниже целая ветка про это есть.
>Но в той ветке я ведь не найду потери RAF и LW по опытным пилотам ?

Зато вы найдете оценки оставшихся после погрома от британского командования. Ими и надо оперировать.

>Вы сравниваете две величины, R(AF) и Л(W). Вы сравниваете Л с третей величиной, В(ВС). Находите что Л > В. И делаете вывод - Л > Р.
>Скажите, в этом подходе вам все кажется логично ?

Конечно логично. Ведь велично бритов дана нам в отчете его командования. А обученность и боевой опыт немцев мы на себе ощутили. К ним не подходит определение "способны только напасть на неприкрытые истребителями бомбардировщики". И к нашим ВВС на 22-06-41 это не применить, поскольку самые большие дневные потери в 1940-1941 годах люфты понесли не над Британией, а 10 мая 1940 и 22 июня 1941.
От Iva
К Alex Medvedev (21.09.2026 13:48:31)
Дата 21.09.2026 13:50:59

Re: Вам опять...

Привет!

> И к нашим ВВС на 22-06-41 это не применить, поскольку самые большие дневные потери в 1940-1941 годах люфты понесли не над Британией, а 10 мая 1940 и 22 июня 1941.

и что дальше?
что бы посчитать взаимную эффективность в обоих случаях нужно соотношение сил.
или вы предполагаете, что в обоих случаях оно было одинаково?

Владимир
От ZLO
К Alex Medvedev (21.09.2026 13:48:31)
Дата 21.09.2026 18:04:34

Re: Вам опять...

>>>>Приведите данные, по которым видно, что опытных пилотов RAF потеряло больше.
>>>
>>>Там ниже целая ветка про это есть.
>>Но в той ветке я ведь не найду потери RAF и LW по опытным пилотам ?
>
>Зато вы найдете оценки оставшихся после погрома от британского командования. Ими и надо оперировать.

То есть, данных что РАФ потерял больше опытных пилотов потеряв в сумме 419 пилотов, чем немцы, потеряв 797 (только истребителей), у вас нет ?
Нет, я не удивлен.

>>Вы сравниваете две величины, R(AF) и Л(W). Вы сравниваете Л с третей величиной, В(ВС). Находите что Л > В. И делаете вывод - Л > Р.
>>Скажите, в этом подходе вам все кажется логично ?
>
>Конечно логично. Ведь велично бритов дана нам в отчете его командования.

И то, что вы не читали и не привели отчет LW, конечно показывает что никаких проблем потеря тучи пилотов истребителей и екипажов бомбардировщиков не создавало. даже наоборот.

А обученность и боевой опыт немцев мы на себе ощутили. К ним не подходит определение "способны только напасть на неприкрытые истребителями бомбардировщики". И к нашим ВВС на 22-06-41 это не применить, поскольку самые большие дневные потери в 1940-1941 годах люфты понесли не над Британией, а 10 мая 1940 и 22 июня 1941.

пополню математическое выражение вашыми новыми тезисами:
То, что L > В также доказывает, что и В больше R.
От Alex Medvedev
К ZLO (21.09.2026 18:04:34)
Дата 22.09.2026 13:56:25

Re: Вам опять...

>То есть, данных что РАФ потерял больше опытных пилотов потеряв в сумме 419 пилотов, чем немцы, потеряв 797 (только истребителей), у вас нет ?
>Нет, я не удивлен.

Не надо косплеить Нельсона. Вы точно не Нельсон. Уровень истребителей RAF дан в оценке самого командующего, но вы это читать не захотели... У вас есть готовые мнение, которое плевать хотело на мнение командующего истребителями RAF

>>>Вы сравниваете две величины, R(AF) и Л(W). Вы сравниваете Л с третей величиной, В(ВС). Находите что Л > В. И делаете вывод - Л > Р.
>>>Скажите, в этом подходе вам все кажется логично ?
>>
>>Конечно логично. Ведь велично бритов дана нам в отчете его командования.
>
>И то, что вы не читали и не привели отчет LW, конечно показывает что никаких проблем потеря тучи пилотов истребителей и екипажов бомбардировщиков не создавало. даже наоборот.

Если бы создавало проблемы, то в 1941-м мы бы не несли такие тяжелые потери от них. Логическая связка - уровень люфтов вырос после BoB, а не упал, значит они выиграли, а не проиграли. У британцев уровень упал, значит они проиграли.

От АМ
К Alex Medvedev (21.09.2026 12:05:40)
Дата 21.09.2026 15:30:23

Re: Вам опять...

>>Приведите данные, по которым видно, что опытных пилотов RAF потеряло больше.
>
>Там ниже целая ветка про это есть. Оценки снижения качества пилотов у британцев по британским же источникам. Ну а оценку качества немецких пилотов СССР увидел уже через год.

СССР не показатель в следствие организационной слабости, финны за зимнию насбивали кучу советских самолётов хотя у ввс ркка аж 800 истребителей были развёрнуты на данном направлении.

А вот немецкие потерии над Англией очень серьёзные, немцы к нападению на СССР едва смогли восполнить потерии.
От VLADIMIR
К АМ (21.09.2026 15:30:23)
Дата 21.09.2026 15:36:02

Re: Вам опять...

>>>Приведите данные, по которым видно, что опытных пилотов RAF потеряло больше.
>>
>>Там ниже целая ветка про это есть. Оценки снижения качества пилотов у британцев по британским же источникам. Ну а оценку качества немецких пилотов СССР увидел уже через год.
>
>СССР не показатель в следствие организационной слабости, финны за зимнию насбивали кучу советских самолётов хотя у ввс ркка аж 800 истребителей были развёрнуты на данном направлении.

>А вот немецкие потерии над Англией очень серьёзные, немцы к нападению на СССР едва смогли восполнить потерии
---
Для вторжения в СССР было задействовано 60% истребительной авиации немцев. Остальные были связаны в Западной Европе, Африке, на Средиземноморье. Где было больше опытных летчиков, ещё вопрос.
От АМ
К VLADIMIR (21.09.2026 15:36:02)
Дата 21.09.2026 15:48:49

Re: Вам опять...

>>>>Приведите данные, по которым видно, что опытных пилотов RAF потеряло больше.
>>>
>>>Там ниже целая ветка про это есть. Оценки снижения качества пилотов у британцев по британским же источникам. Ну а оценку качества немецких пилотов СССР увидел уже через год.
>>
>>СССР не показатель в следствие организационной слабости, финны за зимнию насбивали кучу советских самолётов хотя у ввс ркка аж 800 истребителей были развёрнуты на данном направлении.
>
>>А вот немецкие потерии над Англией очень серьёзные, немцы к нападению на СССР едва смогли восполнить потерии
>---
>Для вторжения в СССР было задействовано 60% истребительной авиации немцев. Остальные были связаны в Западной Европе, Африке, на Средиземноморье. Где было больше опытных летчиков, ещё вопрос.

Имхо из за бзб к нападению на СССР 30 до 40 процентов немецких пилотов должны были быть молодняк, но молодняк получивший около 240 часов.
От pamir70
К АМ (21.09.2026 15:48:49)
Дата 21.09.2026 17:16:19

Из самых обвешанных крестами дневных истребителей

Трое участвовали в битве за Британию. Трое не участвовали.
От Alex Medvedev
К АМ (21.09.2026 15:30:23)
Дата 22.09.2026 13:58:49

Re: Вам опять...

>СССР не показатель в следствие организационной слабости

СССР показатель количества опытных пилотов, поскольку в первые дни люфты несли потери большие, чем во время BoB. Организационно да, немцы были выше. Как раз за счет своего опыта полученного во Франции и над Англией.
От Iva
К Alex Medvedev (22.09.2026 13:58:49)
Дата 22.09.2026 14:25:25

Re: Вам опять...

Привет!

>СССР показатель количества опытных пилотов, поскольку в первые дни люфты несли потери большие, чем во время BoB. Организационно да, немцы были выше. Как раз за счет своего опыта полученного во Франции и над Англией.

а может за счет лучших самолетов?
думаете битва имеющих радио на каждом самолете и могущих сказать соседу - враг на 4 часа!
и тех, у кого одна на девятерых - это не будет играть существенной роли?
глухие и слепые против зрячих и говорящих друг с другом :(

ну еще посмотрите соотношение сил в июне-июле 1941 и дальше по ВОВ. Могу подсказать, что на уровень 1941 Действующая армия вышла к 01.01.1945. Так что ожидать потерь немцев, как в начале ВОв крайне наивно.
математика не позволяет.

Владимир
От Iva
К Iva (22.09.2026 14:25:25)
Дата 22.09.2026 14:27:32

на уровень 1941

Привет!

читать - на уровень начала войны, а то притащите данные на ноябрь 1941.

Владимир
От sas
К Iva (22.09.2026 14:25:25)
Дата 22.09.2026 16:28:08

Re: Вам опять...

>ну еще посмотрите соотношение сил в июне-июле 1941 и дальше по ВОВ. Могу подсказать, что на уровень 1941 Действующая армия вышла к 01.01.1945.
Вас кто-то обманул. Уровень лета 1941 по количеству боевых самолетов в ВВС ДА был превзойден задолго до 01.01.1945.
От Alex Medvedev
К Iva (22.09.2026 14:25:25)
Дата 23.09.2026 09:49:35

Ваше мнение ценности не имеет. Поскольку БСК (-)
От АМ
К Alex Medvedev (22.09.2026 13:58:49)
Дата 22.09.2026 15:53:32

Ре: Вам опять...

>>СССР не показатель в следствие организационной слабости
>
>СССР показатель количества опытных пилотов, поскольку в первые дни люфты несли потери большие, чем во время БоБ.

ну естественно много опытных пилотов и просто много пилотов что потребовало от относительно малочисленной немецкой ИА высокой интенсивности применения, но разница между англичанами и ВВС РККА видно в соотношение потерь, английские истребители были в несколько раз опасние

>Организационно да, немцы были выше. Как раз за счет своего опыта полученного во Франции и над Англией.

прежде всего ВВС РККА были плохо организованы во всех отношениях, я вам привел пример против финнов, у советской стороны до 800 истребителей, сравнимо с немцами летом 1941 против СССР, казалось 800 истребителей против могучих финнских ВВС должны противника прижать к земле, однаки финны резвились да ещё как

И эта проблема оставалась практически всю войну, крайне низкая еффективность советских ВВС.
От Alex Medvedev
К АМ (22.09.2026 15:53:32)
Дата 23.09.2026 09:58:17

Ре: Вам опять...

>английские истребители были в несколько раз опасние

Если бы они были опаснее, то они бы зажгли на советском фронте. Но как известно "А их Харрикейны дрянь". Причем отсталая как конструкция, так и летные данные и вооружение. На 40-й год еще туда-сюда, против бомберов могли воевать, но в 41-42 уже не тянули, а дрянь эту выпускали англичане до 44-го.

>прежде всего ВВС РККА были плохо организованы во всех отношениях, я вам привел пример против финнов, у советской стороны до 800 истребителей, сравнимо с немцами летом 1941 против СССР, казалось 800 истребителей против могучих финнских ВВС должны противника прижать к земле, однаки финны резвились да ещё как

Это очень наивная по-детски прямо скажем точка зрения. ВВС не занимаются гонянием за отдельными самолетами противника. У них другие задачи. Воздействие финских ВВС на наши войска практически не было отмечено наземными войсками.

>И эта проблема оставалась практически всю войну, крайне низкая еффективность советских ВВС.

И это по-детски наивная точка зрения.
От АМ
К Alex Medvedev (23.09.2026 09:58:17)
Дата 23.09.2026 15:35:26

Ре: Вам опять...

>>английские истребители были в несколько раз опасние
>
>Если бы они были опаснее, то они бы зажгли на советском фронте. Но как известно "А их Харрикейны дрянь". Причем отсталая как конструкция, так и летные данные и вооружение. На 40-й год еще туда-сюда, против бомберов могли воевать, но в 41-42 уже не тянули, а дрянь эту выпускали англичане до 44-го.

в английских ввс опасние

>>прежде всего ВВС РККА были плохо организованы во всех отношениях, я вам привел пример против финнов, у советской стороны до 800 истребителей, сравнимо с немцами летом 1941 против СССР, казалось 800 истребителей против могучих финнских ВВС должны противника прижать к земле, однаки финны резвились да ещё как
>
>Это очень наивная по-детски прямо скажем точка зрения. ВВС не занимаются гонянием за отдельными самолетами противника. У них другие задачи. Воздействие финских ВВС на наши войска практически не было отмечено наземными войсками.

ВВС занимаются всме и в том числе ударами по наземным войскам для чего ударные самолеты должны иметь найти и попасть а истребителеи прикрыть ударников

>>И эта проблема оставалась практически всю войну, крайне низкая еффективность советских ВВС.
>
>И это по-детски наивная точка зрения.
От Alex Medvedev
К АМ (23.09.2026 15:35:26)
Дата 24.09.2026 13:50:05

Ре: Вам опять...

>в английских ввс опасние

халва! халва! (с) Насреддин


>ВВС занимаются всме и в том числе ударами по наземным войскам для чего ударные самолеты должны иметь найти и попасть а истребителеи прикрыть ударников

А при чем тут финские ВВС? Они смогли препятствовать или тем более сорвать удары? Нет. Тогда все их подвиги смысла не имеют.

От АМ
К Alex Medvedev (24.09.2026 13:50:05)
Дата 24.09.2026 22:15:42

Ре: Вам опять...

>>в английских ввс опасние
>
>халва! халва! (с) Насреддин


>>ВВС занимаются всме и в том числе ударами по наземным войскам для чего ударные самолеты должны иметь найти и попасть а истребителеи прикрыть ударников
>
>А при чем тут финские ВВС? Они смогли препятствовать или тем более сорвать удары? Нет. Тогда все их подвиги смысла не имеют.

так сбитие СБ срывает удар или нет?
От Alex Medvedev
К АМ (24.09.2026 22:15:42)
Дата 25.09.2026 09:28:33

Ре: Вам опять...

>так сбитие СБ срывает удар или нет?

ударЫ не срывает сбитие или падение одного-двух-пяти-десяти самолетов. Потому что в ВВС их сотни на театре и тысячи в наличии.
От АМ
К Alex Medvedev (25.09.2026 09:28:33)
Дата 25.09.2026 11:53:10

Ре: Вам опять...

>>так сбитие СБ срывает удар или нет?
>
>ударЫ не срывает сбитие или падение одного-двух-пяти-десяти самолетов. Потому что в ВВС их сотни на театре и тысячи в наличии.

это противоречит законам физики
От Alex Medvedev
К АМ (25.09.2026 11:53:10)
Дата 25.09.2026 12:03:27

Ре: Вам опять...

>это противоречит законам физики

Нет, это противоречит вашим фантазиям. Когда удары наносят сотни самолетов неизбежны потери по любой причине, а не только по боевой. И это не влияет на способность наносить удары если есть боеспособные машины в полках. Выбить всех финские истребители не могли, а отдельные успехи никак не влияли на ударную способность советской группировки.
От АМ
К Alex Medvedev (25.09.2026 12:03:27)
Дата 25.09.2026 12:42:50

Ре: Вам опять...

>>это противоречит законам физики
>
>Нет, это противоречит вашим фантазиям. Когда удары наносят сотни самолетов неизбежны потери по любой причине, а не только по боевой. И это не влияет на способность наносить удары если есть боеспособные машины в полках. Выбить всех финские истребители не могли, а отдельные успехи никак не влияли на ударную способность советской группировки.

Нет , сбитый самолет означает скорее всего срыв боевой задачи
От Alex Medvedev
К АМ (25.09.2026 12:42:50)
Дата 26.09.2026 10:36:45

Ре: Вам опять...

>Нет , сбитый самолет означает скорее всего срыв боевой задачи

Вы хотите придумать, что фины сбивали все советские самолеты в каждом вылете и тем самым срывали боевые задачи?
От Claus
К Alex Medvedev (25.09.2026 12:03:27)
Дата 25.09.2026 23:49:04

Ре: Вам опять...

>Нет, это противоречит вашим фантазиям. Когда удары наносят сотни самолетов
А кроме как в ваших фантазиях, часто удары наносили сотни советских самолетов разом ? Или таки в основном все хорошо если к эскадрильям сводилось?
От Alex Medvedev
К Claus (25.09.2026 23:49:04)
Дата 26.09.2026 10:37:23

Вас ждет бензин и присадки, вы еще с ним не разобрались

а беретесь за другие темы.
От Паршев
К Alex Medvedev (22.09.2026 13:58:49)
Дата 22.09.2026 18:23:59

А были ли у нас восполнены потери за Испанию, Китай,

Халхин-Гол и Финляндию?
От Alex Medvedev
К Паршев (22.09.2026 18:23:59)
Дата 23.09.2026 10:04:33

Re: А были...

>Халхин-Гол и Финляндию?

Испания наш полигон и кузница кадров. К сожалению опыт не был обобщен и распространен, но большая часть пилотов с боевым опытом вышли оттуда. Китай особого опыта не дал (поскольку в основном задача была создать китайские ВВС), а вот Х-Г дал солидную порцию опытных пилотов. Но выводов о том, что строевые пилоты слабы против обладающих боевым опытом на более слабых машинах сделано не было.
Финляндия показала, что взаимодействие крайне низко на всех уровнях ВВС, но решать эти проблемы пришлось уже с немцами. Но ни в одном из этих конфликтов мы не понесли каких-то заметных потерь в процентном отношении.
От Паршев
К Alex Medvedev (23.09.2026 10:04:33)
Дата 24.09.2026 20:23:11

Re: А потери какие?

>>Х а вот Х-Г дал солидную порцию опытных пилотов. Но выводов о том, что строевые пилоты слабы против обладающих боевым опытом на более слабых машинах сделано не было.

Вообще-то на усиление пришлось на Халхин-Гол "испанцев" посылать
От Alex Medvedev
К Паршев (24.09.2026 20:23:11)
Дата 25.09.2026 09:29:55

Re: А потери...

>Вообще-то на усиление пришлось на Халхин-Гол "испанцев" посылать

Да, потому что посчитали, что рядовые пилоты в жопе мира вообще не способны на равных воевать. Понять, что это обычный средний уровень не смогли. Хотя первые звоночки были еще в Испании
От Alex Medvedev
К ZLO (21.09.2026 10:44:31)
Дата 21.09.2026 12:27:20

ссылка на ветку про BoB

https://vif2ne.su/nvk/forum/1/co/3124723.htm
От VLADIMIR
К Alex Medvedev (21.09.2026 10:20:15)
Дата 21.09.2026 10:46:55

Алекс, венитесь в реальный мир и прекратите вешать ярлыки! (+)

>Но ведь бесполезно. Не поймете...
>Воздушная битва за Британию никак не влияла на возможности высадки немцев и отражения высадки английским флотом. Все что она делал -- взаимно стачивала ЛПС обоих сторона и поэтому результат оценивать можно только по стачиванию опытных пилотов. Кто их потерял больше, тот и проиграл фактически. А больше потеряла Британия и в результате чего она сидела в обороне до 1943 года, пока американцы не включились. Вот и весь итог.
>Для нас важно только то, что немцы из BoB вышли сильнее, а не слабее. А вся пропагандистская шелуха которую вы пересказывает с маниакальным упорством никакой научной ценности не имеет.
- - -
По первой позиции ваше мнение просто уникально: без зачистки неба от RAF о высадке не могло идти и речи, это общее место.

По поводу обороны: атаки на Великобританию не прекратились после БзБ, но и бриты атаковали Германию и различные объекты на континенте. Более того, уже в начале 1941-го начались жестокие атаки на Мальту с активным участием итальянцев, так что там тоже была нужна авиация.

В Африке бриты начали воздушные операции уже в 1940-м и в целом действовали вполне удовлетворительно. Во всяком случае, дали в шар итальянцам и вполне достойно воевали против немцев в 1941-м задолго до Барбароссы. Да, были провальные моменты, такие как Греция и Крит, но на все сектора огромного фронта сил не хватало.

Получается, что повоевав с немцами в 1940-м, они дали оным приобрести новый опыт, а потом слиняли что ли? Вовсе нет: война в воздухе была довольно интенсивной, даже очень интенсивной - возьмите хотя бы Мальту. Да, напор на бритов ослаб после 22.06.1941, с этим согласен.

Еще раз прошу: разговаривайте нормально, без личных выпадов. Взрослый человек, а позволяете себе невесть что. Дайте мне возможность сохранить энергию и запасы мата для полемики с хохлами и укролюбами на ФБ и не вынуждайте тратить все это на вас.

ВК
От Сибиряк
К Alex Medvedev (21.09.2026 07:27:17)
Дата 22.09.2026 08:49:12

Re: И еще...

>С точки зрения СССР победа RAF в BoB была бы ...

А причём здесь СССР и его точка зрения, которая претерпела очень сеньёзные изменения в период с осени 1940 до лета 1941-го?
От Claus
К Alex Medvedev (21.09.2026 07:27:17)
Дата 23.09.2026 18:37:15

От повторения глупость не перестает быть глупостью (-)