От VLADIMIR
К All
Дата 21.09.2026 03:02:22
Рубрики WWII; ВВС;

О "победе немцев по очкам" в БзБ

ПОТЕРИ В ПЕРИОД БзБ

Royal Air Force (RAF) - ~1,023 to 1,087 destroyed
Fighter Command - ~1,017 fighters (Spitfires and Hurricanes)

Luftwaffe Total Aircraft Lost (All Types) - ~1,887 to 1,977 destroyed
Fighter planes - ~812 to 900+ fighters (569 single-engine Bf 109s + 243 twin-engine Bf 110s)

По числу британских истребителей, сбитых бомбардировщиками: возможно 10% от общего числа.

По числу немецких самолетов, сбитых зенитчиками - очень приблизительно 10-12% от общего числа (в основном бомбардировщики).

Судя по всему, перевес в нанесенных немцами потерях по линии истребитель-истребитель перевес у них минимальный. Да, у них было значительно больше обстрелянных летчиков, тогда как у бритов и союзников всего 300-350. Тем не менее, по отзывам немцев, RAF быстро набирались уму-разуму.

Вообще, говорить о "победе немцев по очкам" - это за гранью здравого смысла, но и простое сопоставление потерь и сам итог этой воздушной кампании не дают повода говорить о какой-то победе Люфтваффе.

Впрочем, для тевтонолюбов и бритоненавистников это не аргумент.
От Alex Medvedev
К VLADIMIR (21.09.2026 03:02:22)
Дата 21.09.2026 07:27:17

И еще раз повторю

С точки зрения СССР победа RAF в BoB была бы, если бы люфтам настолько сильно выбили опытных пилотов, что к 41-му году они бы не успели восстановить их численность. А учитывая, что цикло подготовки у них был почти два года, то и вывод однозначный -- RAF была разгромлена и на конец битвы имела в основном пилотов уровня "взлет-посадка", а люфты получили опыт и опытных пилотов для вторжения в СССР.
От VLADIMIR
К Alex Medvedev (21.09.2026 07:27:17)
Дата 21.09.2026 08:28:37

Глубоко. Опять англичанка России нагадила (-)
От Alex Medvedev
К VLADIMIR (21.09.2026 08:28:37)
Дата 21.09.2026 10:20:15

Вам опять процитировать про пропагандистский конструкт?

Но ведь бесполезно. Не поймете...
Воздушная битва за Британию никак не влияла на возможности высадки немцев и отражения высадки английским флотом. Все что она делал -- взаимно стачивала ЛПС обоих сторона и поэтому результат оценивать можно только по стачиванию опытных пилотов. Кто их потерял больше, тот и проиграл фактически. А больше потеряла Британия и в результате чего она сидела в обороне до 1943 года, пока американцы не включились. Вот и весь итог.
Для нас важно только то, что немцы из BoB вышли сильнее, а не слабее. А вся пропагандистская шелуха которую вы пересказывает с маниакальным упорством никакой научной ценности не имеет.
От ZLO
К Alex Medvedev (21.09.2026 10:20:15)
Дата 21.09.2026 10:44:31

Re: Вам опять...

> Все что она делал -- взаимно стачивала ЛПС обоих сторона и поэтому результат оценивать можно только по стачиванию опытных пилотов. Кто их потерял больше, тот и проиграл фактически. А больше потеряла Британия и в результате чего она сидела в обороне до 1943 года, пока американцы не включились. Вот и весь итог.

Возмем данные потерь пилотов от историка Robin D. S. Higham. Оставим за скобками бомбардировщики и двухмоторные истребители у немцев.
Имеем 419 RAF против 797 Me-109.
Приведите данные, по которым видно, что опытных пилотов RAF потеряло больше.
https://www.warconflict.ru/rus/new/?action=shwprd&id=2881
От Alex Medvedev
К ZLO (21.09.2026 10:44:31)
Дата 21.09.2026 12:05:40

Re: Вам опять...

>Приведите данные, по которым видно, что опытных пилотов RAF потеряло больше.

Там ниже целая ветка про это есть. Оценки снижения качества пилотов у британцев по британским же источникам. Ну а оценку качества немецких пилотов СССР увидел уже через год.
От ZLO
К Alex Medvedev (21.09.2026 12:05:40)
Дата 21.09.2026 12:50:07

Re: Вам опять...

>>Приведите данные, по которым видно, что опытных пилотов RAF потеряло больше.
>
>Там ниже целая ветка про это есть.
Но в той ветке я ведь не найду потери RAF и LW по опытным пилотам ?

> Оценки снижения качества пилотов у британцев по британским же источникам.
Класический черрипикинг. Для аргумента вам надо также привести данные по падению качества в LW, найти общий знаменатель, и сравнить показатели.

>Ну а оценку качества немецких пилотов СССР увидел уже через год.
Вы сравниваете две величины, R(AF) и Л(W). Вы сравниваете Л с третей величиной, В(ВС). Находите что Л > В. И делаете вывод - Л > Р.
Скажите, в этом подходе вам все кажется логично ?
От Alex Medvedev
К ZLO (21.09.2026 12:50:07)
Дата 21.09.2026 13:48:31

Re: Вам опять...

>>>Приведите данные, по которым видно, что опытных пилотов RAF потеряло больше.
>>
>>Там ниже целая ветка про это есть.
>Но в той ветке я ведь не найду потери RAF и LW по опытным пилотам ?

Зато вы найдете оценки оставшихся после погрома от британского командования. Ими и надо оперировать.

>Вы сравниваете две величины, R(AF) и Л(W). Вы сравниваете Л с третей величиной, В(ВС). Находите что Л > В. И делаете вывод - Л > Р.
>Скажите, в этом подходе вам все кажется логично ?

Конечно логично. Ведь велично бритов дана нам в отчете его командования. А обученность и боевой опыт немцев мы на себе ощутили. К ним не подходит определение "способны только напасть на неприкрытые истребителями бомбардировщики". И к нашим ВВС на 22-06-41 это не применить, поскольку самые большие дневные потери в 1940-1941 годах люфты понесли не над Британией, а 10 мая 1940 и 22 июня 1941.
От Iva
К Alex Medvedev (21.09.2026 13:48:31)
Дата 21.09.2026 13:50:59

Re: Вам опять...

Привет!

> И к нашим ВВС на 22-06-41 это не применить, поскольку самые большие дневные потери в 1940-1941 годах люфты понесли не над Британией, а 10 мая 1940 и 22 июня 1941.

и что дальше?
что бы посчитать взаимную эффективность в обоих случаях нужно соотношение сил.
или вы предполагаете, что в обоих случаях оно было одинаково?

Владимир
От ZLO
К Alex Medvedev (21.09.2026 13:48:31)
Дата 21.09.2026 18:04:34

Re: Вам опять...

>>>>Приведите данные, по которым видно, что опытных пилотов RAF потеряло больше.
>>>
>>>Там ниже целая ветка про это есть.
>>Но в той ветке я ведь не найду потери RAF и LW по опытным пилотам ?
>
>Зато вы найдете оценки оставшихся после погрома от британского командования. Ими и надо оперировать.

То есть, данных что РАФ потерял больше опытных пилотов потеряв в сумме 419 пилотов, чем немцы, потеряв 797 (только истребителей), у вас нет ?
Нет, я не удивлен.

>>Вы сравниваете две величины, R(AF) и Л(W). Вы сравниваете Л с третей величиной, В(ВС). Находите что Л > В. И делаете вывод - Л > Р.
>>Скажите, в этом подходе вам все кажется логично ?
>
>Конечно логично. Ведь велично бритов дана нам в отчете его командования.

И то, что вы не читали и не привели отчет LW, конечно показывает что никаких проблем потеря тучи пилотов истребителей и екипажов бомбардировщиков не создавало. даже наоборот.

А обученность и боевой опыт немцев мы на себе ощутили. К ним не подходит определение "способны только напасть на неприкрытые истребителями бомбардировщики". И к нашим ВВС на 22-06-41 это не применить, поскольку самые большие дневные потери в 1940-1941 годах люфты понесли не над Британией, а 10 мая 1940 и 22 июня 1941.

пополню математическое выражение вашыми новыми тезисами:
То, что L > В также доказывает, что и В больше R.
От Alex Medvedev
К ZLO (21.09.2026 18:04:34)
Дата 22.09.2026 13:56:25

Re: Вам опять...

>То есть, данных что РАФ потерял больше опытных пилотов потеряв в сумме 419 пилотов, чем немцы, потеряв 797 (только истребителей), у вас нет ?
>Нет, я не удивлен.

Не надо косплеить Нельсона. Вы точно не Нельсон. Уровень истребителей RAF дан в оценке самого командующего, но вы это читать не захотели... У вас есть готовые мнение, которое плевать хотело на мнение командующего истребителями RAF

>>>Вы сравниваете две величины, R(AF) и Л(W). Вы сравниваете Л с третей величиной, В(ВС). Находите что Л > В. И делаете вывод - Л > Р.
>>>Скажите, в этом подходе вам все кажется логично ?
>>
>>Конечно логично. Ведь велично бритов дана нам в отчете его командования.
>
>И то, что вы не читали и не привели отчет LW, конечно показывает что никаких проблем потеря тучи пилотов истребителей и екипажов бомбардировщиков не создавало. даже наоборот.

Если бы создавало проблемы, то в 1941-м мы бы не несли такие тяжелые потери от них. Логическая связка - уровень люфтов вырос после BoB, а не упал, значит они выиграли, а не проиграли. У британцев уровень упал, значит они проиграли.

От АМ
К Alex Medvedev (21.09.2026 12:05:40)
Дата 21.09.2026 15:30:23

Re: Вам опять...

>>Приведите данные, по которым видно, что опытных пилотов RAF потеряло больше.
>
>Там ниже целая ветка про это есть. Оценки снижения качества пилотов у британцев по британским же источникам. Ну а оценку качества немецких пилотов СССР увидел уже через год.

СССР не показатель в следствие организационной слабости, финны за зимнию насбивали кучу советских самолётов хотя у ввс ркка аж 800 истребителей были развёрнуты на данном направлении.

А вот немецкие потерии над Англией очень серьёзные, немцы к нападению на СССР едва смогли восполнить потерии.
От VLADIMIR
К АМ (21.09.2026 15:30:23)
Дата 21.09.2026 15:36:02

Re: Вам опять...

>>>Приведите данные, по которым видно, что опытных пилотов RAF потеряло больше.
>>
>>Там ниже целая ветка про это есть. Оценки снижения качества пилотов у британцев по британским же источникам. Ну а оценку качества немецких пилотов СССР увидел уже через год.
>
>СССР не показатель в следствие организационной слабости, финны за зимнию насбивали кучу советских самолётов хотя у ввс ркка аж 800 истребителей были развёрнуты на данном направлении.

>А вот немецкие потерии над Англией очень серьёзные, немцы к нападению на СССР едва смогли восполнить потерии
---
Для вторжения в СССР было задействовано 60% истребительной авиации немцев. Остальные были связаны в Западной Европе, Африке, на Средиземноморье. Где было больше опытных летчиков, ещё вопрос.
От АМ
К VLADIMIR (21.09.2026 15:36:02)
Дата 21.09.2026 15:48:49

Re: Вам опять...

>>>>Приведите данные, по которым видно, что опытных пилотов RAF потеряло больше.
>>>
>>>Там ниже целая ветка про это есть. Оценки снижения качества пилотов у британцев по британским же источникам. Ну а оценку качества немецких пилотов СССР увидел уже через год.
>>
>>СССР не показатель в следствие организационной слабости, финны за зимнию насбивали кучу советских самолётов хотя у ввс ркка аж 800 истребителей были развёрнуты на данном направлении.
>
>>А вот немецкие потерии над Англией очень серьёзные, немцы к нападению на СССР едва смогли восполнить потерии
>---
>Для вторжения в СССР было задействовано 60% истребительной авиации немцев. Остальные были связаны в Западной Европе, Африке, на Средиземноморье. Где было больше опытных летчиков, ещё вопрос.

Имхо из за бзб к нападению на СССР 30 до 40 процентов немецких пилотов должны были быть молодняк, но молодняк получивший около 240 часов.
От pamir70
К АМ (21.09.2026 15:48:49)
Дата 21.09.2026 17:16:19

Из самых обвешанных крестами дневных истребителей

Трое участвовали в битве за Британию. Трое не участвовали.
От Alex Medvedev
К АМ (21.09.2026 15:30:23)
Дата 22.09.2026 13:58:49

Re: Вам опять...

>СССР не показатель в следствие организационной слабости

СССР показатель количества опытных пилотов, поскольку в первые дни люфты несли потери большие, чем во время BoB. Организационно да, немцы были выше. Как раз за счет своего опыта полученного во Франции и над Англией.
От Iva
К Alex Medvedev (22.09.2026 13:58:49)
Дата 22.09.2026 14:25:25

Re: Вам опять...

Привет!

>СССР показатель количества опытных пилотов, поскольку в первые дни люфты несли потери большие, чем во время BoB. Организационно да, немцы были выше. Как раз за счет своего опыта полученного во Франции и над Англией.

а может за счет лучших самолетов?
думаете битва имеющих радио на каждом самолете и могущих сказать соседу - враг на 4 часа!
и тех, у кого одна на девятерых - это не будет играть существенной роли?
глухие и слепые против зрячих и говорящих друг с другом :(

ну еще посмотрите соотношение сил в июне-июле 1941 и дальше по ВОВ. Могу подсказать, что на уровень 1941 Действующая армия вышла к 01.01.1945. Так что ожидать потерь немцев, как в начале ВОв крайне наивно.
математика не позволяет.

Владимир
От Iva
К Iva (22.09.2026 14:25:25)
Дата 22.09.2026 14:27:32

на уровень 1941

Привет!

читать - на уровень начала войны, а то притащите данные на ноябрь 1941.

Владимир
От sas
К Iva (22.09.2026 14:25:25)
Дата 22.09.2026 16:28:08

Re: Вам опять...

>ну еще посмотрите соотношение сил в июне-июле 1941 и дальше по ВОВ. Могу подсказать, что на уровень 1941 Действующая армия вышла к 01.01.1945.
Вас кто-то обманул. Уровень лета 1941 по количеству боевых самолетов в ВВС ДА был превзойден задолго до 01.01.1945.
От Alex Medvedev
К Iva (22.09.2026 14:25:25)
Дата 23.09.2026 09:49:35

Ваше мнение ценности не имеет. Поскольку БСК (-)
От АМ
К Alex Medvedev (22.09.2026 13:58:49)
Дата 22.09.2026 15:53:32

Ре: Вам опять...

>>СССР не показатель в следствие организационной слабости
>
>СССР показатель количества опытных пилотов, поскольку в первые дни люфты несли потери большие, чем во время БоБ.

ну естественно много опытных пилотов и просто много пилотов что потребовало от относительно малочисленной немецкой ИА высокой интенсивности применения, но разница между англичанами и ВВС РККА видно в соотношение потерь, английские истребители были в несколько раз опасние

>Организационно да, немцы были выше. Как раз за счет своего опыта полученного во Франции и над Англией.

прежде всего ВВС РККА были плохо организованы во всех отношениях, я вам привел пример против финнов, у советской стороны до 800 истребителей, сравнимо с немцами летом 1941 против СССР, казалось 800 истребителей против могучих финнских ВВС должны противника прижать к земле, однаки финны резвились да ещё как

И эта проблема оставалась практически всю войну, крайне низкая еффективность советских ВВС.
От Alex Medvedev
К АМ (22.09.2026 15:53:32)
Дата 23.09.2026 09:58:17

Ре: Вам опять...

>английские истребители были в несколько раз опасние

Если бы они были опаснее, то они бы зажгли на советском фронте. Но как известно "А их Харрикейны дрянь". Причем отсталая как конструкция, так и летные данные и вооружение. На 40-й год еще туда-сюда, против бомберов могли воевать, но в 41-42 уже не тянули, а дрянь эту выпускали англичане до 44-го.

>прежде всего ВВС РККА были плохо организованы во всех отношениях, я вам привел пример против финнов, у советской стороны до 800 истребителей, сравнимо с немцами летом 1941 против СССР, казалось 800 истребителей против могучих финнских ВВС должны противника прижать к земле, однаки финны резвились да ещё как

Это очень наивная по-детски прямо скажем точка зрения. ВВС не занимаются гонянием за отдельными самолетами противника. У них другие задачи. Воздействие финских ВВС на наши войска практически не было отмечено наземными войсками.

>И эта проблема оставалась практически всю войну, крайне низкая еффективность советских ВВС.

И это по-детски наивная точка зрения.
От АМ
К Alex Medvedev (23.09.2026 09:58:17)
Дата 23.09.2026 15:35:26

Ре: Вам опять...

>>английские истребители были в несколько раз опасние
>
>Если бы они были опаснее, то они бы зажгли на советском фронте. Но как известно "А их Харрикейны дрянь". Причем отсталая как конструкция, так и летные данные и вооружение. На 40-й год еще туда-сюда, против бомберов могли воевать, но в 41-42 уже не тянули, а дрянь эту выпускали англичане до 44-го.

в английских ввс опасние

>>прежде всего ВВС РККА были плохо организованы во всех отношениях, я вам привел пример против финнов, у советской стороны до 800 истребителей, сравнимо с немцами летом 1941 против СССР, казалось 800 истребителей против могучих финнских ВВС должны противника прижать к земле, однаки финны резвились да ещё как
>
>Это очень наивная по-детски прямо скажем точка зрения. ВВС не занимаются гонянием за отдельными самолетами противника. У них другие задачи. Воздействие финских ВВС на наши войска практически не было отмечено наземными войсками.

ВВС занимаются всме и в том числе ударами по наземным войскам для чего ударные самолеты должны иметь найти и попасть а истребителеи прикрыть ударников

>>И эта проблема оставалась практически всю войну, крайне низкая еффективность советских ВВС.
>
>И это по-детски наивная точка зрения.
От Alex Medvedev
К АМ (23.09.2026 15:35:26)
Дата 24.09.2026 13:50:05

Ре: Вам опять...

>в английских ввс опасние

халва! халва! (с) Насреддин


>ВВС занимаются всме и в том числе ударами по наземным войскам для чего ударные самолеты должны иметь найти и попасть а истребителеи прикрыть ударников

А при чем тут финские ВВС? Они смогли препятствовать или тем более сорвать удары? Нет. Тогда все их подвиги смысла не имеют.

От АМ
К Alex Medvedev (24.09.2026 13:50:05)
Дата 24.09.2026 22:15:42

Ре: Вам опять...

>>в английских ввс опасние
>
>халва! халва! (с) Насреддин


>>ВВС занимаются всме и в том числе ударами по наземным войскам для чего ударные самолеты должны иметь найти и попасть а истребителеи прикрыть ударников
>
>А при чем тут финские ВВС? Они смогли препятствовать или тем более сорвать удары? Нет. Тогда все их подвиги смысла не имеют.

так сбитие СБ срывает удар или нет?
От Alex Medvedev
К АМ (24.09.2026 22:15:42)
Дата 25.09.2026 09:28:33

Ре: Вам опять...

>так сбитие СБ срывает удар или нет?

ударЫ не срывает сбитие или падение одного-двух-пяти-десяти самолетов. Потому что в ВВС их сотни на театре и тысячи в наличии.
От АМ
К Alex Medvedev (25.09.2026 09:28:33)
Дата 25.09.2026 11:53:10

Ре: Вам опять...

>>так сбитие СБ срывает удар или нет?
>
>ударЫ не срывает сбитие или падение одного-двух-пяти-десяти самолетов. Потому что в ВВС их сотни на театре и тысячи в наличии.

это противоречит законам физики
От Alex Medvedev
К АМ (25.09.2026 11:53:10)
Дата 25.09.2026 12:03:27

Ре: Вам опять...

>это противоречит законам физики

Нет, это противоречит вашим фантазиям. Когда удары наносят сотни самолетов неизбежны потери по любой причине, а не только по боевой. И это не влияет на способность наносить удары если есть боеспособные машины в полках. Выбить всех финские истребители не могли, а отдельные успехи никак не влияли на ударную способность советской группировки.
От АМ
К Alex Medvedev (25.09.2026 12:03:27)
Дата 25.09.2026 12:42:50

Ре: Вам опять...

>>это противоречит законам физики
>
>Нет, это противоречит вашим фантазиям. Когда удары наносят сотни самолетов неизбежны потери по любой причине, а не только по боевой. И это не влияет на способность наносить удары если есть боеспособные машины в полках. Выбить всех финские истребители не могли, а отдельные успехи никак не влияли на ударную способность советской группировки.

Нет , сбитый самолет означает скорее всего срыв боевой задачи
От Alex Medvedev
К АМ (25.09.2026 12:42:50)
Дата 26.09.2026 10:36:45

Ре: Вам опять...

>Нет , сбитый самолет означает скорее всего срыв боевой задачи

Вы хотите придумать, что фины сбивали все советские самолеты в каждом вылете и тем самым срывали боевые задачи?
От Claus
К Alex Medvedev (25.09.2026 12:03:27)
Дата 25.09.2026 23:49:04

Ре: Вам опять...

>Нет, это противоречит вашим фантазиям. Когда удары наносят сотни самолетов
А кроме как в ваших фантазиях, часто удары наносили сотни советских самолетов разом ? Или таки в основном все хорошо если к эскадрильям сводилось?
От Alex Medvedev
К Claus (25.09.2026 23:49:04)
Дата 26.09.2026 10:37:23

Вас ждет бензин и присадки, вы еще с ним не разобрались

а беретесь за другие темы.
От Паршев
К Alex Medvedev (22.09.2026 13:58:49)
Дата 22.09.2026 18:23:59

А были ли у нас восполнены потери за Испанию, Китай,

Халхин-Гол и Финляндию?
От Alex Medvedev
К Паршев (22.09.2026 18:23:59)
Дата 23.09.2026 10:04:33

Re: А были...

>Халхин-Гол и Финляндию?

Испания наш полигон и кузница кадров. К сожалению опыт не был обобщен и распространен, но большая часть пилотов с боевым опытом вышли оттуда. Китай особого опыта не дал (поскольку в основном задача была создать китайские ВВС), а вот Х-Г дал солидную порцию опытных пилотов. Но выводов о том, что строевые пилоты слабы против обладающих боевым опытом на более слабых машинах сделано не было.
Финляндия показала, что взаимодействие крайне низко на всех уровнях ВВС, но решать эти проблемы пришлось уже с немцами. Но ни в одном из этих конфликтов мы не понесли каких-то заметных потерь в процентном отношении.
От Паршев
К Alex Medvedev (23.09.2026 10:04:33)
Дата 24.09.2026 20:23:11

Re: А потери какие?

>>Х а вот Х-Г дал солидную порцию опытных пилотов. Но выводов о том, что строевые пилоты слабы против обладающих боевым опытом на более слабых машинах сделано не было.

Вообще-то на усиление пришлось на Халхин-Гол "испанцев" посылать
От Alex Medvedev
К Паршев (24.09.2026 20:23:11)
Дата 25.09.2026 09:29:55

Re: А потери...

>Вообще-то на усиление пришлось на Халхин-Гол "испанцев" посылать

Да, потому что посчитали, что рядовые пилоты в жопе мира вообще не способны на равных воевать. Понять, что это обычный средний уровень не смогли. Хотя первые звоночки были еще в Испании
От Alex Medvedev
К ZLO (21.09.2026 10:44:31)
Дата 21.09.2026 12:27:20

ссылка на ветку про BoB

https://vif2ne.su/nvk/forum/1/co/3124723.htm
От VLADIMIR
К Alex Medvedev (21.09.2026 10:20:15)
Дата 21.09.2026 10:46:55

Алекс, венитесь в реальный мир и прекратите вешать ярлыки! (+)

>Но ведь бесполезно. Не поймете...
>Воздушная битва за Британию никак не влияла на возможности высадки немцев и отражения высадки английским флотом. Все что она делал -- взаимно стачивала ЛПС обоих сторона и поэтому результат оценивать можно только по стачиванию опытных пилотов. Кто их потерял больше, тот и проиграл фактически. А больше потеряла Британия и в результате чего она сидела в обороне до 1943 года, пока американцы не включились. Вот и весь итог.
>Для нас важно только то, что немцы из BoB вышли сильнее, а не слабее. А вся пропагандистская шелуха которую вы пересказывает с маниакальным упорством никакой научной ценности не имеет.
- - -
По первой позиции ваше мнение просто уникально: без зачистки неба от RAF о высадке не могло идти и речи, это общее место.

По поводу обороны: атаки на Великобританию не прекратились после БзБ, но и бриты атаковали Германию и различные объекты на континенте. Более того, уже в начале 1941-го начались жестокие атаки на Мальту с активным участием итальянцев, так что там тоже была нужна авиация.

В Африке бриты начали воздушные операции уже в 1940-м и в целом действовали вполне удовлетворительно. Во всяком случае, дали в шар итальянцам и вполне достойно воевали против немцев в 1941-м задолго до Барбароссы. Да, были провальные моменты, такие как Греция и Крит, но на все сектора огромного фронта сил не хватало.

Получается, что повоевав с немцами в 1940-м, они дали оным приобрести новый опыт, а потом слиняли что ли? Вовсе нет: война в воздухе была довольно интенсивной, даже очень интенсивной - возьмите хотя бы Мальту. Да, напор на бритов ослаб после 22.06.1941, с этим согласен.

Еще раз прошу: разговаривайте нормально, без личных выпадов. Взрослый человек, а позволяете себе невесть что. Дайте мне возможность сохранить энергию и запасы мата для полемики с хохлами и укролюбами на ФБ и не вынуждайте тратить все это на вас.

ВК
От Сибиряк
К Alex Medvedev (21.09.2026 07:27:17)
Дата 22.09.2026 08:49:12

Re: И еще...

>С точки зрения СССР победа RAF в BoB была бы ...

А причём здесь СССР и его точка зрения, которая претерпела очень сеньёзные изменения в период с осени 1940 до лета 1941-го?
От Claus
К Alex Medvedev (21.09.2026 07:27:17)
Дата 23.09.2026 18:37:15

От повторения глупость не перестает быть глупостью (-)
От АМ
К VLADIMIR (21.09.2026 03:02:22)
Дата 21.09.2026 15:41:41

Re: О "победе...

>ПОТЕРИ В ПЕРИОД БзБ

>Royal Air Force (RAF) - ~1,023 to 1,087 destroyed
>Fighter Command - ~1,017 fighters (Spitfires and Hurricanes)

>Luftwaffe Total Aircraft Lost (All Types) - ~1,887 to 1,977 destroyed
>Fighter planes - ~812 to 900+ fighters (569 single-engine Bf 109s + 243 twin-engine Bf 110s)

>По числу британских истребителей, сбитых бомбардировщиками: возможно 10% от общего числа.

>По числу немецких самолетов, сбитых зенитчиками - очень приблизительно 10-12% от общего числа (в основном бомбардировщики).

>Судя по всему, перевес в нанесенных немцами потерях по линии истребитель-истребитель перевес у них минимальный. Да, у них было значительно больше обстрелянных летчиков, тогда как у бритов и союзников всего 300-350. Тем не менее, по отзывам немцев, RAF быстро набирались уму-разуму.

>Вообще, говорить о "победе немцев по очкам" - это за гранью здравого смысла, но и простое сопоставление потерь и сам итог этой воздушной кампании не дают повода говорить о какой-то победе Люфтваффе.

>Впрочем, для тевтонолюбов и бритоненавистников это не аргумент.

Как операция безусловно битва немецкое поражение но тактически видно что немцы просто лучше воевали в самых не выгодных для себя условиях, англичанам повезло что немцы так подставились.
От VLADIMIR
К АМ (21.09.2026 15:41:41)
Дата 21.09.2026 15:46:46

Re: О "победе...

>>ПОТЕРИ В ПЕРИОД БзБ
>
>>Royal Air Force (RAF) - ~1,023 to 1,087 destroyed
>>Fighter Command - ~1,017 fighters (Spitfires and Hurricanes)
>
>>Luftwaffe Total Aircraft Lost (All Types) - ~1,887 to 1,977 destroyed
>>Fighter planes - ~812 to 900+ fighters (569 single-engine Bf 109s + 243 twin-engine Bf 110s)
>
>>По числу британских истребителей, сбитых бомбардировщиками: возможно 10% от общего числа.
>
>>По числу немецких самолетов, сбитых зенитчиками - очень приблизительно 10-12% от общего числа (в основном бомбардировщики).
>
>>Судя по всему, перевес в нанесенных немцами потерях по линии истребитель-истребитель перевес у них минимальный. Да, у них было значительно больше обстрелянных летчиков, тогда как у бритов и союзников всего 300-350. Тем не менее, по отзывам немцев, RAF быстро набирались уму-разуму.
>
>>Вообще, говорить о "победе немцев по очкам" - это за гранью здравого смысла, но и простое сопоставление потерь и сам итог этой воздушной кампании не дают повода говорить о какой-то победе Люфтваффе.
>
>>Впрочем, для тевтонолюбов и бритоненавистников это не аргумент.
>
>Как операция безусловно битва немецкое поражение но тактически видно что немцы просто лучше воевали в самых не выгодных для себя условиях, англичанам повезло что немцы так подставились.
---
Немцы вообще хорошо умели воевать, что и говорить, но им вечно чего-то не хватало до окончательной победы. Эта тема будет вечной.
От АМ
К VLADIMIR (21.09.2026 15:46:46)
Дата 21.09.2026 15:51:31

Re: О "победе...

>>>ПОТЕРИ В ПЕРИОД БзБ
>>
>>>Royal Air Force (RAF) - ~1,023 to 1,087 destroyed
>>>Fighter Command - ~1,017 fighters (Spitfires and Hurricanes)
>>
>>>Luftwaffe Total Aircraft Lost (All Types) - ~1,887 to 1,977 destroyed
>>>Fighter planes - ~812 to 900+ fighters (569 single-engine Bf 109s + 243 twin-engine Bf 110s)
>>
>>>По числу британских истребителей, сбитых бомбардировщиками: возможно 10% от общего числа.
>>
>>>По числу немецких самолетов, сбитых зенитчиками - очень приблизительно 10-12% от общего числа (в основном бомбардировщики).
>>
>>>Судя по всему, перевес в нанесенных немцами потерях по линии истребитель-истребитель перевес у них минимальный. Да, у них было значительно больше обстрелянных летчиков, тогда как у бритов и союзников всего 300-350. Тем не менее, по отзывам немцев, RAF быстро набирались уму-разуму.
>>
>>>Вообще, говорить о "победе немцев по очкам" - это за гранью здравого смысла, но и простое сопоставление потерь и сам итог этой воздушной кампании не дают повода говорить о какой-то победе Люфтваффе.
>>
>>>Впрочем, для тевтонолюбов и бритоненавистников это не аргумент.
>>
>>Как операция безусловно битва немецкое поражение но тактически видно что немцы просто лучше воевали в самых не выгодных для себя условиях, англичанам повезло что немцы так подставились.
>---
>Немцы вообще хорошо умели воевать, что и говорить, но им вечно чего-то не хватало до окончательной победы. Эта тема будет вечной.

Когда хватало побеждали, как у всех и всегда
От VLADIMIR
К АМ (21.09.2026 15:51:31)
Дата 25.09.2026 11:04:37

Re: О "победе...

>>>>ПОТЕРИ В ПЕРИОД БзБ
>>>
>>>>Royal Air Force (RAF) - ~1,023 to 1,087 destroyed
>>>>Fighter Command - ~1,017 fighters (Spitfires and Hurricanes)
>>>
>>>>Luftwaffe Total Aircraft Lost (All Types) - ~1,887 to 1,977 destroyed
>>>>Fighter planes - ~812 to 900+ fighters (569 single-engine Bf 109s + 243 twin-engine Bf 110s)
>>>
>>>>По числу британских истребителей, сбитых бомбардировщиками: возможно 10% от общего числа.
>>>
>>>>По числу немецких самолетов, сбитых зенитчиками - очень приблизительно 10-12% от общего числа (в основном бомбардировщики).
>>>
>>>>Судя по всему, перевес в нанесенных немцами потерях по линии истребитель-истребитель перевес у них минимальный. Да, у них было значительно больше обстрелянных летчиков, тогда как у бритов и союзников всего 300-350. Тем не менее, по отзывам немцев, RAF быстро набирались уму-разуму.
>>>
>>>>Вообще, говорить о "победе немцев по очкам" - это за гранью здравого смысла, но и простое сопоставление потерь и сам итог этой воздушной кампании не дают повода говорить о какой-то победе Люфтваффе.
>>>
>>>>Впрочем, для тевтонолюбов и бритоненавистников это не аргумент.
>>>
>>>Как операция безусловно битва немецкое поражение но тактически видно что немцы просто лучше воевали в самых не выгодных для себя условиях, англичанам повезло что немцы так подставились.
>>---
>>Немцы вообще хорошо умели воевать, что и говорить, но им вечно чего-то не хватало до окончательной победы. Эта тема будет вечной.
>
>Когда хватало побеждали, как у всех и всегда
- - -
Если говорить о стратегических кампаниях, то им вечно до долбаной матери полпальца не хватало.

Ленинград не взяли, Москву тоже, Сталинград - известное дело. Курск - провал.

За пределами СССР: в Африке облажались, сражение за Атлантику - получили в шар, Арктический путь в СССР не перерезали.

Битва за Британию из той же оперы. Я бы добавил Норвежскую кампанию на море - крайне тревожный сигнал для Кригсмарине, после которого у немцев стал проявлять себя комплекс неполноценности в этой сфере.

Бери ношу по себе, чтоб не падать при ходьбе - это о фрицах.

С ув.,

ВК
От АМ
К VLADIMIR (25.09.2026 11:04:37)
Дата 25.09.2026 12:03:49

Ре: О "победе...


>>Когда хватало побеждали, как у всех и всегда
>- - -
>Если говорить о стратегических кампаниях, то им вечно до долбаной матери полпальца не хватало.

>Ленинград не взяли, Москву тоже, Сталинград - известное дело. Курск - провал.

какие полпальца, что бы Ленинград и Москву взять в 41-м им ресурсов на ещё одну ТГ и техническое и кадровое пополение ещё на 1-2 месяца с подготовкой логистики на полноценные боевые действия зимой, подозреваю что такие ресурсы у них просто отсутствовали

Сталинград и Курск все свои особенности.

>За пределами СССР: в Африке облажались, сражение за Атлантику - получили в шар, Арктический путь в СССР не перерезали.

надо смотреть по ресурсам, какие ресурсы у английских и американских ВМС и какие у немецких, действительно ли немцам именно полпальца не хаватало

>Битва за Британию из той же оперы.

вот в битве за британию на первый взгляд да не соотношение сил а проблемы с планировнаием играли роль, но на второй взгляд обратите внимение какое соотношение сил было в воздухе когда союзники в 44-м начали борьбу за господство в воздухе для обеспечение высадки

>Я бы добавил Норвежскую кампанию на море - крайне тревожный сигнал для Кригсмарине, после которого у немцев стал проявлять себя комплекс неполноценности в этой сфере.

сравните боевой состав кригсмарине и английских ВМС, какоё ещё у них комплекс должен проявляться?

>Бери ношу по себе, чтоб не падать при ходьбе - это о фрицах.

>С ув.,

>ВК
От VLADIMIR
К АМ (25.09.2026 12:03:49)
Дата 25.09.2026 13:16:49

Ре: О "победе...

Полпальца - это фигура речи. Когда читаешь и слышишь немцев, это у них прямо лейтмотив: еще чуть-чуть, и мы бы то, мы бы это. Вот что я имел в виду.

Ни то, ни это не вышло. И не по божьей воле, а потому, что не хватило ресурсов и потому что противник каждый раз оказывался сильнее, чем когда-то казалось.
От Сибиряк
К АМ (21.09.2026 15:41:41)
Дата 22.09.2026 08:52:24

Re: О "победе...


>немцы просто лучше воевали в самых не выгодных для себя условиях, англичанам повезло что немцы так подставились.

Ага, а дальше англичанам стало везти в этом отношении всё больше и больше - особенно в июне и декабре 1941-го.
От АМ
К Сибиряк (22.09.2026 08:52:24)
Дата 22.09.2026 16:06:19

Ре: О "победе...


>>немцы просто лучше воевали в самых не выгодных для себя условиях, англичанам повезло что немцы так подставились.
>
>Ага, а дальше англичанам стало везти в этом отношении всё больше и больше - особенно в июне и декабре 1941-го.

и это естественно, но англичане и сами делали все что в их силах, с середины 1940 они строили значительно больше истребителей чем немцы, только к концу 1943 го немцы догнали англичан по количеству.... Даже без лета 1941 немцам с конца 1940го в небе над англией мало чего светило.

Немцы наделали кучу ошибок со своей авиапромышленностью а дальше и с программами одна ошибка за другой.
От AMX
К АМ (22.09.2026 16:06:19)
Дата 22.09.2026 22:49:47

Ре: О "победе...

>и это естественно, но англичане и сами делали все что в их силах, с середины 1940 они строили значительно больше истребителей чем немцы, только к концу 1943 го немцы догнали англичан по количеству.... Даже без лета 1941 немцам с конца 1940го в небе над англией мало чего светило.

Строили или "строили"?
Возьмем 1941-ый на июль было примерно 150 активных эскадрилий. В каждой штатно по 12 самолетов. Получается 1800 самолетов по штату, при этом реально боеготовых в эскадрилье могло быть 4-8 самолетов.
На конец года порядка 250 эскадрилий, или 3000 самолетов по штату.

А сделали типа за 1941-ый 20 тыс. штук. Я уже тут спрашивал, вот этой дезе, если верить, то где остальные. Покажите пальцем где они заныканы, или их кладбище, если их потеряли.
От tarasv
К AMX (22.09.2026 22:49:47)
Дата 23.09.2026 19:43:38

Ре: О "победе...

>Строили или "строили"?
>Возьмем 1941-ый на июль было примерно 150 активных эскадрилий. В каждой штатно по 12 самолетов. Получается 1800 самолетов по штату, при этом реально боеготовых в эскадрилье могло быть 4-8 самолетов.

В эскадрильях RAF по штату было 16 машин. А в некоторых 20 и даже 24.

>А сделали типа за 1941-ый 20 тыс. штук. Я уже тут спрашивал, вот этой дезе, если верить, то где остальные. Покажите пальцем где они заныканы, или их кладбище, если их потеряли.

По той табличке что у меня есть за 41й выпущено 18880 самолетов. 4668 бомбардировщиков, 7064 истребителей, 1258 морских, 516 вспомогательных, 5374 учебных и прочих.

Насчет где вам уже помнится объясняли. С заводов самолеты шли в депо. Из них, сколько нужно, в части. То что уже было в частях регулярно шло просто под забор. В результате за 41й год число истребительных эскадрилий увеличилось с 65 до 100, а эскадрилий на Харикейнах уменьшилось с 36 до 12. Разница между потребностью боевых частей и выпуском скапливалась в депо. В результате на конец войны в RAF имелось 55500 самолетов из которых в боевых частях было только 9200.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От AMX
К tarasv (23.09.2026 19:43:38)
Дата 24.09.2026 11:05:01

Ре: О "победе...

>>Строили или "строили"?
>>Возьмем 1941-ый на июль было примерно 150 активных эскадрилий. В каждой штатно по 12 самолетов. Получается 1800 самолетов по штату, при этом реально боеготовых в эскадрилье могло быть 4-8 самолетов.
>
> В эскадрильях RAF по штату было 16 машин. А в некоторых 20 и даже 24.

16-18 это "резерв", эскадрилья всё равно из 12 самолетов. Лишнее на быструю замену и по факту это количество с еще не списанным металлоломом у забора. Всё остальное единичные случаи и не про 1941, как и с резервом тоже.

>>А сделали типа за 1941-ый 20 тыс. штук. Я уже тут спрашивал, вот этой дезе, если верить, то где остальные. Покажите пальцем где они заныканы, или их кладбище, если их потеряли.
>
> По той табличке что у меня есть за 41й выпущено 18880 самолетов. 4668 бомбардировщиков, 7064 истребителей, 1258 морских, 516 вспомогательных, 5374 учебных и прочих.

Это типа я не с точностью до штуки сказал?

> Насчет где вам уже помнится объясняли. С заводов самолеты шли в депо. Из них, сколько нужно, в части. То что уже было в частях регулярно шло просто под забор. В результате за 41й год число истребительных эскадрилий увеличилось с 65 до 100, а эскадрилий на Харикейнах уменьшилось с 36 до 12. Разница между потребностью боевых частей и выпуском скапливалась в депо. В результате на конец войны в RAF имелось 55500 самолетов из которых в боевых частях было только 9200.

Вы сами то в это верите? Особенно учитывая программу лендлиза по которой они получили десятки тысяч самолетов общей стоимостью почти 5 млрд $. У них типа в "доках" стоят десятками тысяч неиспользуемые самолеты, а они прут лендлиз как не в себя. За невозврат которого в сумме в 10 раз менее всего поставленного они расплачиваются аж до 2006 года.

При этом если считать используемые, т.е. по эскадрильям, то цифры выглядят реалистично, в том числе и вменяемое увеличение выпуска.

Это деза, которая причем и для внутреннего и для внешнего использования. Видимо там хорошо текло по таким данным.
От tarasv
К AMX (24.09.2026 11:05:01)
Дата 24.09.2026 21:05:42

Ре: О "победе...

>16-18 это "резерв", эскадрилья всё равно из 12 самолетов.

Чтобы укомплектовать эскадрилью выделялось 16 самолетов, а не 12. И запасные были в ней, а не в депо.

>Лишнее на быструю замену и по факту это количество с еще не списанным металлоломом у забора. Всё остальное единичные случаи и не про 1941, как и с резервом тоже.

Что значит не с резервом?

>Это типа я не с точностью до штуки сказал?

Нет это о том что треть выпущенных пошла вообще не в RAF.

>Вы сами то в это верите?

В то что за 41й ИА почти полностью пересадили на Спиты? А какие основания не верить рассекреченным документам? Кстати по ним в сводке RAF по укомплектованности машинами на 1 января 1944го нет ни одного ленд-лизовского истребителя, только британские. Просто потому что 2е ВВС и много чего еще со всеми их ленд-лизовскими Мустангами в RAF не входят. Как и самолеты пяти эскадренных, десятка легких и сорока эскортных авианосцев.

>Особенно учитывая программу лендлиза по которой они получили десятки тысяч самолетов общей стоимостью почти 5 млрд $. У них типа в "доках" стоят десятками тысяч неиспользуемые самолеты, а они прут лендлиз как не в себя.

Хоки получают - Харикейны выводят. Получают Мустанги - выводят ранние Спиты. Мустанги с Паккардами приходят, а те что с Алиссонами уходят. Чтот тут удивительного когда между Харрикейном и Мустангом или Темпестом пропасть по боевой ценности?

>За невозврат которого в сумме в 10 раз менее всего поставленного они расплачиваются аж до 2006 года.

Бриты оставили себе и оплатили то что не выпускали сами - транспортники. Боевые и учебные самолеты им подарили. Истребители за год два они заменили на свои. Авенджеры продержались дольше, Тексаны еще дольше.

>Это деза, которая причем и для внутреннего и для внешнего использования. Видимо там хорошо текло по таким данным.

Нет это конспирология.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От АМ
К AMX (22.09.2026 22:49:47)
Дата 23.09.2026 22:04:54

Ре: О "победе...

>>и это естественно, но англичане и сами делали все что в их силах, с середины 1940 они строили значительно больше истребителей чем немцы, только к концу 1943 го немцы догнали англичан по количеству.... Даже без лета 1941 немцам с конца 1940го в небе над англией мало чего светило.
>
>Строили или "строили"?
>Возьмем 1941-ый на июль было примерно 150 активных эскадрилий. В каждой штатно по 12 самолетов. Получается 1800 самолетов по штату, при этом реально боеготовых в эскадрилье могло быть 4-8 самолетов.
>На конец года порядка 250 эскадрилий, или 3000 самолетов по штату.

>А сделали типа за 1941-ый 20 тыс. штук. Я уже тут спрашивал, вот этой дезе, если верить, то где остальные. Покажите пальцем где они заныканы, или их кладбище, если их потеряли.

спросите ии, он соберет информацию с значительнго количества источников
От ttt2
К АМ (22.09.2026 16:06:19)
Дата 24.09.2026 23:37:55

Ре: О "победе...

>и это естественно, но англичане и сами делали все что в их силах, с середины 1940 они строили значительно больше истребителей чем немцы, только к концу 1943 го немцы догнали англичан по количеству.... Даже без лета 1941 немцам с конца 1940го в небе над англией мало чего светило.

Догнали и перегнали в два с половиной раза сразу как это критично стало. До этого и тем что было справлялись. Немцам над Англией все светило если бы им это необходимо было. Но решили сделать ставку на подводную войну и много ресурсов на это пустили.

>Немцы наделали кучу ошибок со своей авиапромышленностью а дальше и с программами одна ошибка за другой.

Серьезных ошибок с программами не было, основная к счастью для всех людей просто не оценили размер сил с которыми столкнулись и банально долго не использовали полностью имевшиеся в их распоряжении людские ресурсы для производства.

С уважением
От Claus
К ttt2 (24.09.2026 23:37:55)
Дата 25.09.2026 00:44:24

Ре: О "победе...

>Догнали и перегнали в два с половиной раза сразу как это критично стало. До этого и тем что было справлялись. Немцам над Англией все светило если бы им это необходимо было. Но решили сделать ставку на подводную войну и много ресурсов на это пустили.
Да ничего им не светило. Чтобы подавить ПВО технически развитого и хорошо организованного противника, надо иметь превосходство раза в 3, а то и больше.
Собственно воздушное наступление на Германию, когда только американцам для слома немецкой ПВО пришлось в месяц по 500-700 тяжелых бомбардировщиков терять приходилось, все это наглядно показало.
Немцам в БзБ не всетило ничего, разве что англичане начали бы жестко тупить, но они не начали.

>>Немцы наделали кучу ошибок со своей авиапромышленностью а дальше и с программами одна ошибка за другой.
С учетом их невеликих возможностей, у них наоборот все очень близко к оптимуму было.
Только фюрер ножки по одежки протягивать не смог, на чем немцы и погорели.
В мае 1940 перед БзБ у них производство авиабензина жалкие 58 тыс.т.
Дальше оно резко подскочило до 149 тыс.т. в июне и до 231 тыс.т. в июле, но это они явно в своем производстве награбленные во франции запасы учли.
В августе уже 84 тыс.т, в сентябре 66 тыс.т, а в октябре 59 тыс.т.
Куда с таким производством топлива воздушные наступления устраивать и численность гнать?
От Сибиряк
К Claus (25.09.2026 00:44:24)
Дата 25.09.2026 08:55:10

Ре: О "победе...


>Только фюрер ножки по одежки протягивать не смог, на чем немцы и погорели.
>В мае 1940 перед БзБ у них производство авиабензина жалкие 58 тыс.т.
>Дальше оно резко подскочило до 149 тыс.т. в июне и до 231 тыс.т. в июле, но это они явно в своем производстве награбленные во франции запасы учли.
>В августе уже 84 тыс.т, в сентябре 66 тыс.т, а в октябре 59 тыс.т.
>Куда с таким производством топлива воздушные наступления устраивать и численность гнать?

Вопрос для полноты картины: сколько топлива уходило среднесуточно и/или по месяцам на боевые вылеты в ходе БзБ? Свыше тысячи тонн в наиболее активные дни, наверное?
От Claus
К Сибиряк (25.09.2026 08:55:10)
Дата 25.09.2026 23:19:23

Ре: О "победе...

>Вопрос для полноты картины: сколько топлива уходило среднесуточно и/или по месяцам на боевые вылеты в ходе БзБ? Свыше тысячи тонн в наиболее активные дни, наверное?
78-99 тыс.т. в месяц.
https://content.foto.my.mail.ru/mail/sda0013/1/h-233.jpg



Отдельно можно вспомнить советские постановления ГКО с планами снабжения ГСМ и соответственно лимитами на расход, там около 90-120 тыс.т. в месяц было, это к вопросу об осмысленности советской гонки за численностью, любой ценой, и попыткам догнать число самолетов до 18тыс. и более.
Получили в итоге 5 вылетов в месяц в среднем на самолет/пилота, массовых пилотов с десятками часов учебного налета, фанерные истребители и СОКРАЩЕНИЕ числа боевых вылетов раза в 1.5 от того, что было возможно при том же производстве топлива.

Оптимальность немецких программ стоит оценивать с учетом этого примера.
От ttt2
К Claus (25.09.2026 23:19:23)
Дата 26.09.2026 00:35:31

Ре: О "победе...

>Получили в итоге 5 вылетов в месяц в среднем на самолет/пилота, массовых пилотов с десятками часов учебного налета, фанерные истребители и СОКРАЩЕНИЕ числа боевых вылетов раза в 1.5 от того, что было возможно при том же производстве топлива.

Получилась в итоге одна из немногих стран которая на нехватку пилотов не жаловалась.

>Оптимальность немецких программ стоит оценивать с учетом этого примера.

То то Германия собиралась выпускать в 1945 5000 реактивных истребителей в месяц и сажать на них видимо школьников.

С уважением
От Сибиряк
К Claus (25.09.2026 23:19:23)
Дата 26.09.2026 06:08:23

Ре: О "победе...

>>Вопрос для полноты картины: сколько топлива уходило среднесуточно и/или по месяцам на боевые вылеты в ходе БзБ? Свыше тысячи тонн в наиболее активные дни, наверное?

>
https://content.foto.my.mail.ru/mail/sda0013/1/h-233.jpg



>78-99 тыс.т. в месяц.

Это по Люфтваффе в целом. Вылеты, непосредственно связанные с БзБ, по-видимому, составляют из этого числа 40-50 тыс. т в месяц.


>Отдельно можно вспомнить советские постановления ГКО с планами снабжения ГСМ и соответственно лимитами на расход, там около 90-120 тыс.т. в месяц было, это к вопросу об осмысленности советской гонки за численностью, любой ценой, и попыткам догнать число самолетов до 18тыс. и более.
>Получили в итоге 5 вылетов в месяц в среднем на самолет/пилота, массовых пилотов с десятками часов учебного налета, фанерные истребители и СОКРАЩЕНИЕ числа боевых вылетов раза в 1.5 от того, что было возможно при том же производстве топлива.

>Оптимальность немецких программ стоит оценивать с учетом этого примера.
От ttt2
К Claus (25.09.2026 00:44:24)
Дата 26.09.2026 00:12:59

Ре: О "победе...

>>>Немцы наделали кучу ошибок со своей авиапромышленностью а дальше и с программами одна ошибка за другой.
>С учетом их невеликих возможностей, у них наоборот все очень близко к оптимуму было.
>Только фюрер ножки по одежки протягивать не смог, на чем немцы и погорели.
>В мае 1940 перед БзБ у них производство авиабензина жалкие 58 тыс.т.
>Дальше оно резко подскочило до 149 тыс.т. в июне и до 231 тыс.т. в июле, но это они явно в своем производстве награбленные во франции запасы учли.
>В августе уже 84 тыс.т, в сентябре 66 тыс.т, а в октябре 59 тыс.т.
>Куда с таким производством топлива воздушные наступления устраивать и численность гнать?

Ну тут не все так просто.

У Германии были огромные запасы угля. На цену одного в общем без пользы погибшего Бисмарка (200 млн марок) можно было построить завод синтетического топлива с годовым выпуском около 300 тыс тонн топлива, в том числе 90 тыс тонн авиационного. На цену 20 бисмарков 1800 тыс тонн. Вот вам и топливо. А в реале гораздо большие деньги пошли на попытку поработить СССР. Опять получается СССР спас Англию и весь мир.

С уважением
От ttt2
К ttt2 (26.09.2026 00:12:59)
Дата 26.09.2026 01:07:48

ПС

>У Германии были огромные запасы угля. На цену одного в общем без пользы погибшего Бисмарка (200 млн марок) можно было построить завод синтетического топлива с годовым выпуском около 300 тыс тонн топлива, в том числе 90 тыс тонн авиационного. На цену 20 бисмарков 1800 тыс тонн. Вот вам и топливо. А в реале гораздо большие деньги пошли на попытку поработить СССР. Опять получается СССР спас Англию и весь мир.

Вообще то даже больше. При гидрогенизации доля авиабензина в продуктах достигала 40 процентов, так что с каждого условного "Бисмарка" 120 тыс тонн авиабензина.

С уважением
От АМ
К ttt2 (24.09.2026 23:37:55)
Дата 25.09.2026 12:07:40

Ре: О "победе...

>>и это естественно, но англичане и сами делали все что в их силах, с середины 1940 они строили значительно больше истребителей чем немцы, только к концу 1943 го немцы догнали англичан по количеству.... Даже без лета 1941 немцам с конца 1940го в небе над англией мало чего светило.
>
>Догнали и перегнали в два с половиной раза сразу как это критично стало. До этого и тем что было справлялись.

нет просто англичане не стали наращивать так как именно им хватало, англичане стали наращивать стратегическую бомбардировочную авиацию, и немцы не справлялись уже к концу 42-ог

>Немцам над Англией все светило если бы им это необходимо было. Но решили сделать ставку на подводную войну и много ресурсов на это пустили.

нет, разница в силах слишком серьёзная

>>Немцы наделали кучу ошибок со своей авиапромышленностью а дальше и с программами одна ошибка за другой.
>
>Серьезных ошибок с программами не было, основная к счастью для всех людей просто не оценили размер сил с которыми столкнулись и банально долго не использовали полностью имевшиеся в их распоряжении людские ресурсы для производства.

да да, практически все основные программы с 1940 го не оправдали себя или были остановленны и сорваны или решения были приняты с опозданием

>С уважением
От ttt2
К АМ (25.09.2026 12:07:40)
Дата 25.09.2026 22:29:05

Ре: О "победе...

>>Догнали и перегнали в два с половиной раза сразу как это критично стало. До этого и тем что было справлялись.
>
>нет просто англичане не стали наращивать так как именно им хватало, англичане стали наращивать стратегическую бомбардировочную авиацию, и немцы не справлялись уже к концу 42-ог

Как раз тогда когда СССР стал героически перемалывать немецкие войска вместе с их техникой и оружием. Чего сидя в тишине не наращивать. И то до конца войны бомбили ночью. "Ночные кошмары Германии". Хорошо конечно что хоть так нам помогали.

>нет, разница в силах слишком серьёзная

На конец 1940? В чью сторону? Когда СССР еще нейтрален, США то же не рвались вмешиваться, а у Германии в полном распоряжении военная промышленность Франции, Чехии, Голландии?

>>Серьезных ошибок с программами не было, основная к счастью для всех людей просто не оценили размер сил с которыми столкнулись и банально долго не использовали полностью имевшиеся в их распоряжении людские ресурсы для производства.
>
>да да, практически все основные программы с 1940 го не оправдали себя или были остановленны и сорваны или решения были приняты с опозданием

Поршневые самолеты до конца войны требованиям соответствовали, реактивные щли быстрее союзников. дело в количестве. А количество не давала наращивать героическая борьба СССР поглощавшая выпуск и нехватка людских ресурсов. Только тогда вспомнили и про французов и про военнопленных. К счастью поздно.

С уважением
От Claus
К ttt2 (25.09.2026 22:29:05)
Дата 25.09.2026 23:31:18

Ре: О "победе...

>Как раз тогда когда СССР стал героически перемалывать немецкие войска вместе с их техникой и оружием.
А вот эти вот подразделения дислокацию по какой причине сменили? Это только истребители.
II.JG53 - с августа 1941;
III.JG53 - с октября 1941;
JG27 (вся) - с конца 1941;
II.JG51 - с октября 1942;
I.JG53 - с октября 1942;
JG77(вся) - с октября-декабря 1942
JG3 (вся) - с середины 1943;

>Поршневые самолеты до конца войны требованиям соответствовали, реактивные щли быстрее союзников. дело в количестве. А количество не давала наращивать

А чем бы они это наращиваемое количество заправляли бы? Пердячим паром?
Обсуждали же это уже.
Или количество им надо было любой ценой наращивать, ради того, чтобы Хартманы с Марсейлями стали 5 раз в месяц летать?
От ttt2
К Claus (25.09.2026 23:31:18)
Дата 26.09.2026 00:21:19

Ре: О "победе...

>>Поршневые самолеты до конца войны требованиям соответствовали, реактивные щли быстрее союзников. дело в количестве. А количество не давала наращивать
>
>А чем бы они это наращиваемое количество заправляли бы? Пердячим паром?

Пост мой рядом извольте прочесть. Как делать ссылку на пост не умею.
От AMX
К VLADIMIR (21.09.2026 03:02:22)
Дата 22.09.2026 17:36:45

Re: О "победе...

>Вообще, говорить о "победе немцев по очкам" - это за гранью здравого смысла, но и простое сопоставление потерь и сам итог этой воздушной кампании не дают повода говорить о какой-то победе Люфтваффе.

До этого была "Битва за Дюнкерк", где потери авиации с обоих сторон были хуже для немцев. В процентном соотношении разумеется.

Немцы не идиоты, считать умели, и в расчетах должны были закладываться на предыдущий опыт, и результаты по потерям очевидно лучше ожидаемых для немцев. Со всех сторон, т.к. при планировании они должны были учитывать, что боестолкновения будут происходить у берегов наглии.

Поэтому этот ваш итог ни о чем не говорит вообще и влияние его на принятие немцами последующих решений не очевидно. Немцы отступились, но не потому что кому-то "проиграли", как бы кому не хотелось, или не ожидали такого и т.д. и т.п.
От sas
К AMX (22.09.2026 17:36:45)
Дата 22.09.2026 21:42:16

Re: О "победе...

>>Вообще, говорить о "победе немцев по очкам" - это за гранью здравого смысла, но и простое сопоставление потерь и сам итог этой воздушной кампании не дают повода говорить о какой-то победе Люфтваффе.
>
>До этого была "Битва за Дюнкерк", где потери авиации с обоих сторон были хуже для немцев. В процентном соотношении разумеется.
Можете раскрыть тезис про "процентное соотношение"? Насколько мне известно, немцы задействовали больше самолетов, а потеряли меньше.
От AMX
К sas (22.09.2026 21:42:16)
Дата 22.09.2026 22:57:49

Re: О "победе...

>Можете раскрыть тезис про "процентное соотношение"? Насколько мне известно, немцы задействовали больше самолетов, а потеряли меньше.

Это вместе с другими союзниками наглии, но там перевес немцев небольшой, примерно такой же как в БзБ. А друг с дружкой наглия 106, германия 132 самолета.
От sas
К AMX (22.09.2026 22:57:49)
Дата 22.09.2026 23:42:35

Re: О "победе...

>>Можете раскрыть тезис про "процентное соотношение"? Насколько мне известно, немцы задействовали больше самолетов, а потеряли меньше.
>
>Это вместе с другими союзниками наглии,
Нет, это без союзников. Союзники были на других участках фронта.

>но там перевес немцев небольшой, примерно такой же как в БзБ. А друг с дружкой наглия 106, германия 132 самолета.
Жаль только за "наглию" у Вас, похоже, посчитаны только истребители, а за Германию - все машины. Я попробовал по "The Battle of France. Then and now." П.Д. Корнуэлла 2007 г. прикинуть именно "околодюнкерские" потери, и у меня получилось с 27.05.1940 по 03.06.1940: RAF - 152 потерянных и списанных, и 52 поврежденных самолета, а LW - 121/42 соответственно.
Ну, и чисто для справки, оттуда же полностью потерянные по всем причинам по всем воюющим ВВС:
Британия: 165, Франция: 100, Бельгия:18, Германия: 177.
От AMX
К sas (22.09.2026 23:42:35)
Дата 23.09.2026 11:12:53

Re: О "победе...

>прикинуть именно "околодюнкерские" потери, и у меня получилось с 27.05.1940 по 03.06.1940: RAF - 152 потерянных и списанных, и 52 поврежденных самолета, а LW - 121/42 соответственно.

Все равно как ни крути потери сходные и никаких завышенных ожиданий они немцам не сулили. Особенно принимая во внимание факт, что немцы не могли не закладывать удаленность боестолкновений и все вытекающие последствия.

От sas
К AMX (23.09.2026 11:12:53)
Дата 23.09.2026 13:21:06

Re: О "победе...

>>прикинуть именно "околодюнкерские" потери, и у меня получилось с 27.05.1940 по 03.06.1940: RAF - 152 потерянных и списанных, и 52 поврежденных самолета, а LW - 121/42 соответственно.
>
>Все равно как ни крути потери сходные и никаких завышенных ожиданий они немцам не сулили. Особенно принимая во внимание факт, что немцы не могли не закладывать удаленность боестолкновений и все вытекающие последствия.
Тут нюанс в том, что мы сейчас сравниваем реальные потери, которые стали известны постфактум. А сколько те и другие назаявляли в время событий - это уже второй вопрос. Не исключено, что в лютваффе считали, что "перестреляли" "оппонентов" с гораздо большим соотношением в свою пользу. Плюс, во время "Динамо" люфтваффе отвлекалось на французов, а во время БзБ - планировалась "концентрация" (даже 5 ВФ из Норвегии планировалось привлечь).