От KGI
К All
Дата 20.09.2026 13:45:12
Рубрики Современность; ВВС;

Русский Джазм и Герани - в чем же принципиальная разница(+)

https://vk.ru/milinfolive3?w=wall-226071110_76179

Принципиальная, ключевая разница заключается в том, что первое это культурно спроектированное и культурно изготовленное изделие - авиационная КР, а Герани и все БПЛА вообще это плохо продуманное и криво изготовленное орочье оружие. Есть фотки Гераней вблизи, так там мама дорогая, чего только не увидишь:). Этим и только этим объясняется разница в цене, а не тем что все думают. Культурно спроектированная, тщательно продуманная конструкция требует времени , мозгов для проектирования и технологий для производства. Это все стоит на порядок больших денег, чем то что сделано кем попало, из чего попало , на коленке, на скорую руку.
От Iva
К KGI (20.09.2026 13:45:12)
Дата 20.09.2026 14:03:32

Re: Русский Джазм...

Привет!

>Культурно спроектированная, тщательно продуманная конструкция требует времени , мозгов для проектирования и технологий для производства. Это все стоит на порядок больших денег, чем то что сделано кем попало, из чего попало , на коленке, на скорую руку.

сразу вспоминается американская фраза - для организации массового производства снарядов категорически нельзя привлекать военных специалистов.

в реальности надо как можно больше и сделано кем попало из чего попало - это не недостаток, а преимущество.

Владимир
От МУРЛО
К Iva (20.09.2026 14:03:32)
Дата 20.09.2026 16:49:18

Re: Русский Джазм...

>в реальности надо как можно больше и сделано кем попало из чего попало - это не недостаток, а преимущество.

Это просто великолепно.
https://electronix.ru/forum/uploads/monthly_2026_09/MOV_20260917_104142_325.mp4.cfc646cd16681612cae6b91560602eb8.mp4

От Baren
К KGI (20.09.2026 13:45:12)
Дата 20.09.2026 15:23:08

Re: Русский Джазм...

> Есть фотки Гераней вблизи, так там мама дорогая, чего только не увидишь:).
весь соседний строительный рынок там, в чем и один из факторов ее эффективности.
К чему эти детские сравнения Сталлоне и Ван Дама?
От МУРЛО
К KGI (20.09.2026 13:45:12)
Дата 20.09.2026 16:36:52

А УМПК это просто бочкобомба, только летает вперед а не вниз. (-)
От МУРЛО
К KGI (20.09.2026 13:45:12)
Дата 20.09.2026 16:46:06

Re: Русский Джазм...

Вот еще один характерный представитель оружия от владельцев теневого флота

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/eb/MAKS2015part7-44.jpg?utm_source=commons.wikimedia.org&utm_campaign=index&utm_content=original
От Prepod
К KGI (20.09.2026 13:45:12)
Дата 20.09.2026 16:52:01

Re: Русский Джазм...

> https://vk.ru/milinfolive3?w=wall-226071110_76179

>Принципиальная, ключевая разница заключается в том, что первое это культурно спроектированное и культурно изготовленное изделие - авиационная КР, а Герани и все БПЛА вообще это плохо продуманное и криво изготовленное орочье оружие. Есть фотки Гераней вблизи, так там мама дорогая, чего только не увидишь:). Этим и только этим объясняется разница в цене, а не тем что все думают. Культурно спроектированная, тщательно продуманная конструкция требует времени , мозгов для проектирования и технологий для производства. Это все стоит на порядок больших денег, чем то что сделано кем попало, из чего попало , на коленке, на скорую руку.
В нашей вселенной массовое фабричное производство с контролем качества комплектующих, техпроцессов и финальных изделий даёт более качественные продукты по меньшей цене, нежели аналогичные изделия, изготовленные кустарно из авна и палок. Фабричное производство победило ремесленное пару веков назад.
«Принципиальная разница» состоит в том, что изделия, созданные по хотелкам военных в условно мирное время почти всегда будут неоправданно дорогими.
Не потому что спроектированы «культурно», «продумана» и вообще являются продуктом высокоорганизованной материи, не то что поделки всяких чурок, унтрменшей, совков и пр.
А потому что в мирное время требования военных избыточные ака «перспективные», «а на меньшее я не согласен» (с).
За эти избыточные характеристики надо платить. И деньгами, и технологичностью, и доступными производственными мощностями. В мирное время это не имеет значения, потому что «наши мальчики должны иметь все самое лучшее», ну и генералам на пенсии надо же в советах директоров свой опыт применять.
А потом начинается не локальная война и оказывается, что сопоставимый результат может быть достигнут на порядок более дешевыми изделиями, пригодными к массовому производству. РФ этот путь прошла вот только что. От « культурно спроектированных, тщательно продуманных конструкций, требующих времени , мозгов для проектирования и технологий для производства» к тому что можно производить массово и дёшево.
От tarasv
К KGI (20.09.2026 13:45:12)
Дата 20.09.2026 18:40:34

Re: На этих фото не то о чем вы пишете

>Принципиальная, ключевая разница заключается в том, что первое это культурно спроектированное и культурно изготовленное изделие - авиационная КР, а Герани и все БПЛА вообще это плохо продуманное и криво изготовленное орочье оружие.

Для вас формы выглядящие как малозаметные это признак культурного проектирования, а то что покрашено и техничка нанесена это признак культурного изготовления?

Откуда на грамотно спроектированном малозаметном планере может образоваться щель между фюзеляжем и обтекателем механизма раскрытия крыла? В этом месте в принципе конструктивно не должно быть даже ступеньки в обшивке, не то что щели. А тут мы видим накладной обтекатель.
Высочайшая культура производства тоже на лицо. Обшивку явно гнули вручную и подгоняли по месту при сборке. Кое где подогнать не смогли, например хвостовой обтекатель притянуть без щелей не удалось.

Если это не макет, а реальный планер то отличий от Герани-5 не наблюдается, ну кроме того что разработчики Герани не страдают желанием пустить пыль в глаза.


Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Flanker
К tarasv (20.09.2026 18:40:34)
Дата 20.09.2026 19:55:02

Re: На этих...

> Откуда на грамотно спроектированном малозаметном планере может образоваться щель между фюзеляжем и обтекателем механизма раскрытия крыла? В этом месте в принципе конструктивно не должно быть даже ступеньки в обшивке, не то что щели. А тут мы видим накладной обтекатель.
Какая там малозаметность? Там даже крепеж не потайной и щели в полпальца между обшивками :))) Если это втюхивают как малозаметное, то я даже не знаю че сказать
> Высочайшая культура производства тоже на лицо. Обшивку явно гнули вручную и подгоняли по месту при сборке. Кое где подогнать не смогли, например хвостовой обтекатель притянуть без щелей не удалось.
От tarasv
К Flanker (20.09.2026 19:55:02)
Дата 21.09.2026 04:05:14

Re: На этих...

>Какая там малозаметность?

Топикстартер же написал что это русский Джазем, а тот малозаметный.

>Там даже крепеж не потайной и щели в полпальца между обшивками :))) Если это втюхивают как малозаметное, то я даже не знаю че сказать

Не думаю что втюхивают специально. Носовая секция из разряда стильно, модно, молодежно, АК не портит, не более того. Мой коммент больше для тех кто только по ней судить пытается.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Андрей
К tarasv (20.09.2026 18:40:34)
Дата 23.09.2026 21:43:47

Re: На этих...

>>Принципиальная, ключевая разница заключается в том, что первое это культурно спроектированное и культурно изготовленное изделие - авиационная КР, а Герани и все БПЛА вообще это плохо продуманное и криво изготовленное орочье оружие.
>
> Для вас формы выглядящие как малозаметные это признак культурного проектирования, а то что покрашено и техничка нанесена это признак культурного изготовления?

Ну вот AGM-154 Joint Standoff Weapon выглядит малозаметно.

> Откуда на грамотно спроектированном малозаметном планере может образоваться щель между фюзеляжем и обтекателем механизма раскрытия крыла? В этом месте в принципе конструктивно не должно быть даже ступеньки в обшивке, не то что щели. А тут мы видим накладной обтекатель.

https://www.flickr.com/photos/30638967@N03/53265081117/sizes/3k/ Откуда на малозаметном планере может появиться такое количество щелей!?

> Высочайшая культура производства тоже на лицо. Обшивку явно гнули вручную и подгоняли по месту при сборке. Кое где подогнать не смогли, например хвостовой обтекатель притянуть без щелей не удалось.

https://www.twz.com/wp-content/uploads/2024/09/JSOW-F16.jpg?quality=85&w=1536

Прям один в один про JSOW сказано!

Если честно, то я не увидел где вы нашли признаки ручной гибки панелей Дани-Т. Выглядят они гладкими. Но у нас это выпуск военного времени, а у американцев серийное изделие мирного времени, которое никто не запрещает вылизывать до идеального состояния.

> Если это не макет, а реальный планер то отличий от Герани-5 не наблюдается, ну кроме того что разработчики Герани не страдают желанием пустить пыль в глаза.

Строго говоря JASSM никто стелс не называет, так и Дань-Т ТС стелсом не называл. Сравнил с JASSM'ом, который в 4 раза тяжелей, это эребор. Даже с JSOW сравнивать ее сравнивать эребор.

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Koshak
К Андрей (23.09.2026 21:43:47)
Дата 23.09.2026 22:33:42

добавлю 5 копеек

абстрагируясь от дискуссии вообще,замечу, что вот тут
> https://www.flickr.com/photos/30638967@N03/53265081117/sizes/3k/

обшивка передней части стыкуется с обшивкой средней части зигзагообразным стыком.
Такое решение есть одно из мероприятий по снижению РЛ заметности объекта.
От Андрей
К Koshak (23.09.2026 22:33:42)
Дата 24.09.2026 06:29:51

Re: добавлю 5...

>абстрагируясь от дискуссии вообще,замечу, что вот тут
>> https://www.flickr.com/photos/30638967@N03/53265081117/sizes/3k/
>
>обшивка передней части стыкуется с обшивкой средней части зигзагообразным стыком.
>Такое решение есть одно из мероприятий по снижению РЛ заметности объекта.

По всей видимости, на более поздних моделях, две этих детали стали выполнять как единое целое.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Flanker
К Андрей (23.09.2026 21:43:47)
Дата 24.09.2026 00:14:13

Re: На этих...

>>>Принципиальная, ключевая разница заключается в том, что первое это культурно спроектированное и культурно изготовленное изделие - авиационная КР, а Герани и все БПЛА вообще это плохо продуманное и криво изготовленное орочье оружие.
>>
>> Для вас формы выглядящие как малозаметные это признак культурного проектирования, а то что покрашено и техничка нанесена это признак культурного изготовления?
>
>Ну вот AGM-154 Joint Standoff Weapon выглядит малозаметно.

>> Откуда на грамотно спроектированном малозаметном планере может образоваться щель между фюзеляжем и обтекателем механизма раскрытия крыла? В этом месте в принципе конструктивно не должно быть даже ступеньки в обшивке, не то что щели. А тут мы видим накладной обтекатель.
>
> https://www.flickr.com/photos/30638967@N03/53265081117/sizes/3k/ Откуда на малозаметном планере может появиться такое количество щелей!?

>> Высочайшая культура производства тоже на лицо. Обшивку явно гнули вручную и подгоняли по месту при сборке. Кое где подогнать не смогли, например хвостовой обтекатель притянуть без щелей не удалось.
>
> https://www.twz.com/wp-content/uploads/2024/09/JSOW-F16.jpg?quality=85&w=1536

>Прям один в один про JSOW сказано!

>Если честно, то я не увидел где вы нашли признаки ручной гибки панелей Дани-Т. Выглядят они гладкими. Но у нас это выпуск военного времени, а у американцев серийное изделие мирного времени, которое никто не запрещает вылизывать до идеального состояния.

>> Если это не макет, а реальный планер то отличий от Герани-5 не наблюдается, ну кроме того что разработчики Герани не страдают желанием пустить пыль в глаза.
>
>Строго говоря JASSM никто стелс не называет, так и Дань-Т ТС стелсом не называл. Сравнил с JASSM'ом, который в 4 раза тяжелей, это эребор. Даже с JSOW сравнивать ее сравнивать эребор.

>>Орфографический словарь читал - не помогает :)
>Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
Спасибо, на этих фото хорошо видно где малозаметность, а где карго культ.
От Андрей
К Flanker (24.09.2026 00:14:13)
Дата 24.09.2026 06:28:07

Re: На этих...

>Спасибо, на этих фото хорошо видно где малозаметность, а где карго культ.

Каргокульт - это увидев сравнение с JASSM, подумать что сравнивается именно стелсовость, а не тактическая ниша.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От tarasv
К Андрей (23.09.2026 21:43:47)
Дата 24.09.2026 01:10:09

Re: На этих...

>Ну вот AGM-154 Joint Standoff Weapon выглядит малозаметно.

Про уменьшение отражения в ППС там слегка думали, но без фанатизма.

> https://www.flickr.com/photos/30638967@N03/53265081117/sizes/3k/ Откуда на малозаметном планере может появиться такое количество щелей!?

От того что часть винтов крепления обшивки отсутствует.

> https://www.twz.com/wp-content/uploads/2024/09/JSOW-F16.jpg?quality=85&w=1536
>Прям один в один про JSOW сказано!

Я вижу слегка помятую от многократной подвески под самолет бомбу. Ничего даже отдаленно напоминающее такое

[51K]


как на этом изделии прямо с завода я не вижу.

>Если честно, то я не увидел где вы нашли признаки ручной гибки панелей Дани-Т. Выглядят они гладкими. Но у нас это выпуск военного времени, а у американцев серийное изделие мирного времени, которое никто не запрещает вылизывать до идеального состояния.

Все двойной кривизны конечно не руками. А вот верхние панели фюзеляжа или ручная работа или изрядно изношенная прессформа. Гладко выгнуть лист по шаблону не бог весть что, а вот выштамповка которая идет над стыком с нижней частью явный "колхоз".

>Строго говоря JASSM никто стелс не называет,

Она не полноценный стелс как F-35, но малозаметность одна из важных частей концепции AGM-158.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Андрей
К tarasv (24.09.2026 01:10:09)
Дата 24.09.2026 06:21:51

Re: На этих...

>>Ну вот AGM-154 Joint Standoff Weapon выглядит малозаметно.
>
> Про уменьшение отражения в ППС там слегка думали, но без фанатизма.

А вы уверены что перед разработчиками Дани-Т ставилась задача сделать стелс ракету?

> От того что часть винтов крепления обшивки отсутствует.

Так щели и на втором фото никуда не делись!

https://www.twz.com/wp-content/uploads/2024/09/JSOW-F16.jpg?quality=85&w=1536

> Я вижу слегка помятую от многократной подвески под самолет бомбу. Ничего даже отдаленно напоминающее такое

Ни от каких многократных подвесок бомбы под самолет не образуется ребристая форма верха передней части фюзеляжа JSOW.

Я правильно понимаю что вы не видите, что фоторепортаже Дань-Т находится на каком-то стенде, и ее точно так же могли десятки раз подвешивать туда-обратно.

> Все двойной кривизны конечно не руками. А вот верхние панели фюзеляжа или ручная работа или изрядно изношенная прессформа. Гладко выгнуть лист по шаблону не бог весть что, а вот выштамповка которая идет над стыком с нижней частью явный "колхоз".

А может дело в крепеже? На JSOW, по моим подсчетам, крепеж расположен с шагом 7,5 см, при этом есть участки где крепеж расположен чаще.

На Дани-Т, крепеж явно реже расположен. Еще и, в добавок, лист крепится на вытяжные заклепки, а не на винты, т.е. все зависит от того насколько хорошо вытянулась заклепка, и на сколько хорошо она держит лист.

>>Строго говоря JASSM никто стелс не называет,
>
> Она не полноценный стелс как F-35, но малозаметность одна из важных частей концепции AGM-158.

Я ошибся. Я имел в виду JSOW, его стелсом только в википедии называют. А вот JASSM стелс.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Flanker
К Андрей (24.09.2026 06:21:51)
Дата 24.09.2026 09:39:33

Re: На этих...

>>>Ну вот AGM-154 Joint Standoff Weapon выглядит малозаметно.
>>
>> Про уменьшение отражения в ППС там слегка думали, но без фанатизма.
>
>А вы уверены что перед разработчиками Дани-Т ставилась задача сделать стелс ракету?
Если нет, тогда это гнусные распиловщики народных денег неоправдано усложняющие конструкцию ракеты.
>> От того что часть винтов крепления обшивки отсутствует.
>
>Так щели и на втором фото никуда не делись!
Щели щелям рознь, по сравнению с, на американке это идеально состыкованные панели
От Андрей
К Flanker (24.09.2026 09:39:33)
Дата 24.09.2026 10:01:52

Re: На этих...

>Если нет, тогда это гнусные распиловщики народных денег неоправдано усложняющие конструкцию ракеты.

Ну, т.е. должно быть стильно модно молодежно, или для олдов "В однобортном сейчас уже никто не воюет!".

>Щели щелям рознь, по сравнению с, на американке это идеально состыкованные панели

У американцев есть время заморочиться, у нас скорее всего гонят вал, потому-что надо чем-то лупить хохлов, а Герани-1 -2 уже не справляются.

Это как вылизанная до блеска Пантера за 150к рейхсмарок, и "вырубленный из цельного куска железа" Т-34 за 130-150к но уже рублей. Рейхсмарка = 2 рубля. За те же деньги 2 танка, а не один. Выбор очевиден.

Если оно выполняет требуемые задачи, то вообще пофиг на шашечки, бантики, и прочие рюшечки.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Flanker
К Андрей (24.09.2026 10:01:52)
Дата 24.09.2026 14:13:58

Re: На этих...

>>Если нет, тогда это гнусные распиловщики народных денег неоправдано усложняющие конструкцию ракеты.
>
>Ну, т.е. должно быть стильно модно молодежно, или для олдов "В однобортном сейчас уже никто не воюет!".
Не знаю есть ли такие слова в ТЗ, надеюсь врядли :) но вы уж определитесь либо малозаметность либо из овна и палок:) а вот такой вот карго-культизм оно не надо.
>>Щели щелям рознь, по сравнению с, на американке это идеально состыкованные панели
>
>У американцев есть время заморочиться, у нас скорее всего гонят вал, потому-что надо чем-то лупить хохлов, а Герани-1 -2 уже не справляются.
Я надеюсь всё не так и перед нами первый опытный образец для каких нибуть статиспытаний или еще чего, поэтому такой и корявый :) А вообще глядя на "Герань" и на это поделие. Герань выглядит как раз выглядит как раз хайтеком сделаным на очень культурном производстве, а это гаражное поделие с закосом под стелс:) спишем на то что это статобразец, а восторги топикстартера оставим ему это у него от не знания.
>Это как вылизанная до блеска Пантера за 150к рейхсмарок, и "вырубленный из цельного куска железа" Т-34 за 130-150к но уже рублей. Рейхсмарка = 2 рубля. За те же деньги 2 танка, а не один. Выбор очевиден.
Дурацкий выбор, но популярный. Теперь берем не только критерий "стоимость", но и "эффективность" и смотрим. И выясняем что наших рублевых танчиков мы спустили в утиль на тыщу рублей, а двухрублевых на двести и хорошо если результат одинаковый, а то бывает и так, что там где двухрублевые танчики худо бедно работают, рублевые тупо сгорают без толку. ВОВ вообще очень плохой пример для подражания, потому что там выживать надо было "любой ценой", кроме того за нас играла мощная сборная.
>Если оно выполняет требуемые задачи, то вообще пофиг на шашечки, бантики, и прочие рюшечки.
Малозаметность не для красоты придумали, а для снижения вероятности перехвата, соответственно для выполнения задачи с наименьшим расходом ресурсов.
>Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Андрей
К Flanker (24.09.2026 14:13:58)
Дата 24.09.2026 14:54:01

Re: На этих...

>Не знаю есть ли такие слова в ТЗ, надеюсь врядли :) но вы уж определитесь либо малозаметность либо из овна и палок:) а вот такой вот карго-культизм оно не надо.

Ну не надо так не надо! Это ведь в ваших силах, никто кроме вас и уч. tarasv малозаметной Дань-Т не называл.

>Я надеюсь всё не так и перед нами первый опытный образец для каких нибуть статиспытаний или еще чего, поэтому такой и корявый :) А вообще глядя на "Герань" и на это поделие. Герань выглядит как раз выглядит как раз хайтеком сделаным на очень культурном производстве, а это гаражное поделие с закосом под стелс:) спишем на то что это статобразец, а восторги топикстартера оставим ему это у него от не знания.

Герань не самостоятельная разработка, а клон "Шахеда-136", который клон израильской "Гарпии", возможно через китайский ASN-301. В любом случае это даже в России не менее 3 лет последовательного развития. И Дань-Т которая вот-вот только появилась.

Можно сравнить с УМПК, первых версий с криво сваренными обтекателями и с тем что летит сейчас.

>Дурацкий выбор, но популярный. Теперь берем не только критерий "стоимость", но и "эффективность" и смотрим. И выясняем что наших рублевых танчиков мы спустили в утиль на тыщу рублей, а двухрублевых на двести и хорошо если результат одинаковый, а то бывает и так, что там где двухрублевые танчики худо бедно работают, рублевые тупо сгорают без толку. ВОВ вообще очень плохой пример для подражания, потому что там выживать надо было "любой ценой", кроме того за нас играла мощная сборная.

Я может что-то упустил, но ВОВ вроде взятием Берлина закончилась, а не Москвы!

Каким бы хорошим ни был танк, он не может быть в двух местах одновременно. Эффективность это синтетический показатель, в котором есть эффективность оружия, и подготовленность людей его применяющего. А в Т-34 сидели бывшие колхозники с дай бог 5 классами образования.

А сейчас против нас типа только хохлы играют?! А ЕС и Штаты типа не при делах?

>Малозаметность не для красоты придумали, а для снижения вероятности перехвата, соответственно для выполнения задачи с наименьшим расходом ресурсов.

Все правильно. ППКС как говорится. А если у хохлов нет ракет для перехвата, и взять их им не откуда, то вероятность перехвата стремится к нулю. Вопрос: если вероятность перехвата стремится к нулю, нужно ли заморачиваться с малозаметностью?

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Flanker
К Андрей (24.09.2026 14:54:01)
Дата 24.09.2026 15:42:54

Re: На этих...

>>Не знаю есть ли такие слова в ТЗ, надеюсь врядли :) но вы уж определитесь либо малозаметность либо из овна и палок:) а вот такой вот карго-культизм оно не надо.
>
>Ну не надо так не надо! Это ведь в ваших силах, никто кроме вас и уч. tarasv малозаметной Дань-Т не называл.
Если она не малозаметная, то зачем ей такие нетехнологичные формы? Денег освоить?
>Герань не самостоятельная разработка, а клон "Шахеда-136", который клон израильской "Гарпии", возможно через китайский ASN-301. В любом случае это даже в России не менее 3 лет последовательного развития. И Дань-Т которая вот-вот только появилась.
И что? Эти вещи вообще на этапе максимум рабочего проекта закладываются.
>Можно сравнить с УМПК, первых версий с криво сваренными обтекателями и с тем что летит сейчас.
К УМПК претензий нет, конструкция для своей ниши:)
>>Дурацкий выбор, но популярный. Теперь берем не только критерий "стоимость", но и "эффективность" и смотрим. И выясняем что наших рублевых танчиков мы спустили в утиль на тыщу рублей, а двухрублевых на двести и хорошо если результат одинаковый, а то бывает и так, что там где двухрублевые танчики худо бедно работают, рублевые тупо сгорают без толку. ВОВ вообще очень плохой пример для подражания, потому что там выживать надо было "любой ценой", кроме того за нас играла мощная сборная.
>
>Я может что-то упустил, но ВОВ вроде взятием Берлина закончилась, а не Москвы!
И что? Есть много войн в истории где победитель понес большие издержки чем побежденный, даже термин специальный появился, что то там про эпирского царя:)
>Каким бы хорошим ни был танк, он не может быть в двух местах одновременно. Эффективность это синтетический показатель, в котором есть эффективность оружия, и подготовленность людей его применяющего. А в Т-34 сидели бывшие колхозники с дай бог 5 классами образования.
Это тоже сказочный довод. Хороший танк выполнит задачу в точке Б поедет выполнять задачу в точке С и Д. А плохие сгорят не доехав и до первой. Так кто там в скольких местах в итоге будет? Кстати все эти колхозники оценивали удобство и доступность управления немецких танков, так часто бывает, чем совершенней техника тем она менее требовательна к скиллу персонала. Сейчас мы еще вспомним автоматику шага газа на ФВ-190 и кручение кучи ручек на Ла-5, что из этого более доступно слабоподготовленному оператору?

>А сейчас против нас типа только хохлы играют?! А ЕС и Штаты типа не при делах?
Так мы в роли Германии сейчас чтоли я не понял?
>>Малозаметность не для красоты придумали, а для снижения вероятности перехвата, соответственно для выполнения задачи с наименьшим расходом ресурсов.
>
>Все правильно. ППКС как говорится. А если у хохлов нет ракет для перехвата, и взять их им не откуда, то вероятность перехвата стремится к нулю. Вопрос: если вероятность перехвата стремится к нулю, нужно ли заморачиваться с малозаметностью?
Ну так не заморачивайтесь тогда:) но если заморочились, то делайте системно, а не занимайтесь карго культом:)
>Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Андрей
К Flanker (24.09.2026 15:42:54)
Дата 24.09.2026 18:54:41

Re: На этих...

>Если она не малозаметная, то зачем ей такие нетехнологичные формы? Денег освоить?

А что в ней нетехнологичного, зауженная носовая часть? Так она может какие-то аэродинамические функции выполняет. Ну или

>И что? Эти вещи вообще на этапе максимум рабочего проекта закладываются.
>К УМПК претензий нет, конструкция для своей ниши:)

Вы сами себе противоречите, если подобные вещи закладываются на этапе проекта, то и на УМПК это должно быть заложено на этапе проекта.

>И что? Есть много войн в истории где победитель понес большие издержки чем побежденный, даже термин специальный появился, что то там про эпирского царя:)

Вы же сами написали что в ВОВ был вопрос выживания СССР, и даже не СССР а вообще народов его населявших. Тут уж не до подсчета издержек.

>Это тоже сказочный довод. Хороший танк выполнит задачу в точке Б поедет выполнять задачу в точке С и Д. А плохие сгорят не доехав и до первой. Так кто там в скольких местах в итоге будет? Кстати все эти колхозники оценивали удобство и доступность управления немецких танков, так часто бывает, чем совершенней техника тем она менее требовательна к скиллу персонала. Сейчас мы еще вспомним автоматику шага газа на ФВ-190 и кручение кучи ручек на Ла-5, что из этого более доступно слабоподготовленному оператору?

Никакой суперхорошо подготовленный экипаж не сможет работать 30 часов в сутки. Даже на панцершоколаде.

И можно много чего вспоминать, но если ваша промышленность не может освоить массовый выпуск зенитных автоматов, то ничего тут и не поделаешь.

>Так мы в роли Германии сейчас чтоли я не понял?

Мы сейчас в роли СССР против которого нацистский евросоюз выступил.

>Ну так не заморачивайтесь тогда:) но если заморочились, то делайте системно, а не занимайтесь карго культом:)

Заморачиваетесь вы, раздув не вполне корректное сравнение до масштабов вселенской трагедии.


Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От tarasv
К Андрей (24.09.2026 14:54:01)
Дата 24.09.2026 21:18:32

Re: На этих...

>Ну не надо так не надо! Это ведь в ваших силах, никто кроме вас и уч. tarasv малозаметной Дань-Т не называл.

Малозаметной ее явно считал топикстартер сравнив с AGM-158. Я наоборот пояснил что модный нос это далеко не все.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Андрей
К tarasv (24.09.2026 21:18:32)
Дата 24.09.2026 21:27:48

Re: На этих...

> Малозаметной ее явно считал топикстартер сравнив с AGM-158. Я наоборот пояснил что модный нос это далеко не все.

Так у них и тактическая ниша +- одинаковая "тактическая КР авиационного базирования". А JSOW хоть и имеет ракетный индекс не вполне подходит, т.к. это все же планирующая бомба, опционально в одной из версий оснащенная ТРД.


Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От tarasv
К Андрей (24.09.2026 06:21:51)
Дата 25.09.2026 13:56:08

Re: На этих...

>А вы уверены что перед разработчиками Дани-Т ставилась задача сделать стелс ракету?

Нет конечно. Но модный нос они прикрутили.

>Так щели и на втором фото никуда не делись!
> https://www.twz.com/wp-content/uploads/2024/09/JSOW-F16.jpg?quality=85&w=1536

Это нормальные швы обшивки встык. И на Дани они вполне нормальные. А вот те которые на Дани внахлест сразу в глаза бросаются.

>> Я вижу слегка помятую от многократной подвески под самолет бомбу. Ничего даже отдаленно напоминающее такое
>Ни от каких многократных подвесок бомбы под самолет не образуется ребристая форма верха передней части фюзеляжа JSOW.

Не только верха но и плоских боков. Это не следы неаккуратной штамповки. Это сделано специально и видимо есть только на бомбах с ГСН. Не буду сильно удивлен что нужно было поднять жесткость обшивки и сделали это по принципу близкому к гофрированной обшивке сто летней давности.

>Я правильно понимаю что вы не видите, что фоторепортаже Дань-Т находится на каком-то стенде, и ее точно так же могли десятки раз подвешивать туда-обратно.

Я вообще не очень понимаю при чем тут JSOW и прочее американское. Наш форумный борец с дронобесием принес фоточки и заявил "Вот конфетка, прям Дэазем, не то что эта говенная Герань" Но на фоточках Герань-5 вид с боку. Вот и все что я ему написал.

>А может дело в крепеже? На JSOW, по моим подсчетам, крепеж расположен с шагом 7,5 см, при этом есть участки где крепеж расположен чаще.

Нет, крепеж тут не причем. Есть ступенька между более широкой нижней частью и более узкой верхней. И у этой ступеньки по длине гуляет все - и высота и положение и ширина наклонной части. Никогда не гнул дюраль, только сталь и ту больше 40 лет назад, но вполне уверен что на ручном гибочном станке, пусть и не с первого захода, сделаю аккуратней.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Андрей
К tarasv (25.09.2026 13:56:08)
Дата 25.09.2026 17:04:34

Re: На этих...

> Нет конечно. Но модный нос они прикрутили.

Если корпус в поперечном сечении выглядит как трапеция, то как вы сведете две боковых поверхности его образующих вместе, да еще и с нижней частью днища состыкуете?

В любом случае, нечто подобное и получится.

https://prv3.lori-images.net/perevernutaya-staraya-rybatskaya-lodka-na-beregu-0004299455-preview.jpg



> Это нормальные швы обшивки встык. И на Дани они вполне нормальные. А вот те которые на Дани внахлест сразу в глаза бросаются.

Это так себя ведет любой тонколистовой материал. На JSOW там видимо довольно толстый пластик, который имеет определенную жесткость вдоль материала, винтами придавили и он лег нормально ровно.

А на Дани верхняя часть скорее всего выштампована из тонколистового металла, там где прижалась клепкой там прижалась, а дальше уже ничего не держит, вот и пошла горбой до следующей клепки.

> Не только верха но и плоских боков. Это не следы неаккуратной штамповки. Это сделано специально и видимо есть только на бомбах с ГСН. Не буду сильно удивлен что нужно было поднять жесткость обшивки и сделали это по принципу близкому к гофрированной обшивке сто летней давности.

Я думаю, что там скорее фрезером прошлись, и сделано это для некоторого облегчения конструкции.

> Я вообще не очень понимаю при чем тут JSOW и прочее американское. Наш форумный борец с дронобесием принес фоточки и заявил "Вот конфетка, прям Дэазем, не то что эта говенная Герань" Но на фоточках Герань-5 вид с боку. Вот и все что я ему написал.

А вы точно уверены что вы сейчас про Герань-5? Судя по фото здесь https://topcor.ru/71116-v-rf-vpervye-pokazali-kadry-zapuska-reaktivnyh-bpla-geran-5.html Там действительно кривые швы и стыки, лючки торчащие над корпусом, который судя по всему действительно выгибали вручную по шаблону выстукивая киянкой.

Если не зацикливаться на стелсовости, то Даль-Т аккуратней выполнена.

> Нет, крепеж тут не причем. Есть ступенька между более широкой нижней частью и более узкой верхней. И у этой ступеньки по длине гуляет все - и высота и положение и ширина наклонной части. Никогда не гнул дюраль, только сталь и ту больше 40 лет назад, но вполне уверен что на ручном гибочном станке, пусть и не с первого захода, сделаю аккуратней.

Смотрим выше, тонколистовой металл.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От zero1975
К tarasv (24.09.2026 01:10:09)
Дата 24.09.2026 07:32:57

Вопрос про винты:

>> https://www.flickr.com/photos/30638967@N03/53265081117/sizes/3k/
>> Откуда на малозаметном планере может появиться такое количество щелей!?

> От того что часть винтов крепления обшивки отсутствует.

А можно на "малозаметном планере" крепить внешнюю обшивку винтами с крестообразным шлицем? Без заглушек, без мастики или ленты...
От Андрей
К zero1975 (24.09.2026 07:32:57)
Дата 24.09.2026 09:13:58

Re: Вопрос про...

>>> https://www.flickr.com/photos/30638967@N03/53265081117/sizes/3k/
>>> Откуда на малозаметном планере может появиться такое количество щелей!?
>
>> От того что часть винтов крепления обшивки отсутствует.
>
>А можно на "малозаметном планере" крепить внешнюю обшивку винтами с крестообразным шлицем? Без заглушек, без мастики или ленты...

Если длина волны больше размеров уголкового отражателя, то он перестает работать. Для шлица размером в 1 мм, чтобы он сработал как уголковый отражатель, рабочая частота радара должна быть более 300 ГГц.

То что американцы на своих стелс самолетах заморачиваются закрывать шляпки винтов (заглушками, мастиками и лентами), это скорее всего для аэродинамики.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От zero1975
К Андрей (24.09.2026 09:13:58)
Дата 24.09.2026 10:26:40

Re: Вопрос про...

>То что американцы на своих стелс самолетах заморачиваются закрывать шляпки винтов (заглушками, мастиками и лентами), это скорее всего для аэродинамики.

Цитата из "Сканк Воркс" (автор - руководитель подразделения перспективных разработок Локхид):
...за несколько недель до начала переговоров по контракту мне позвонил Кит Бесвик, руководитель испытательных полётов на секретной базе.
“Бен, - воскликнул он, - мы потеряли малозаметность!” Он объяснил, что этим утром Кен Дайсон выполнял обычный тестовый полёт и на экране радара самолёт светился, словно рождественская ёлка. Радар увидел его на расстоянии в 80 километров.
На самом деле мы с Китом понимали, в чём состояла проблема. Технология малозаметности предполагала, что все поверхности должны быть абсолютно гладкими, чтобы самолёт оставался невидимым. Для этого перед каждым полётом щели всех смотровых панелей заполнялись специальным радиопоглощающим материалом. Этот материал приходил к нам в рулонах, как линолеум, и чтобы он идеально подходил по форме, его нужно было очень точно нарезать. Примерно через час Кит перезвонил и сообщил, что проблема решилась. Три винта были закручены не до конца и их головки выпирали наружу менее, чем на три миллиметра. На экране радара это выглядело как амбарная дверь!
От Koshak
К zero1975 (24.09.2026 10:26:40)
Дата 24.09.2026 12:23:41

Физика против карго-культа

>На самом деле мы с Китом понимали, в чём состояла проблема. Технология малозаметности предполагала, что все поверхности должны быть абсолютно гладкими, чтобы самолёт оставался невидимым. Для этого перед каждым полётом щели всех смотровых панелей заполнялись специальным радиопоглощающим материалом. Этот материал приходил к нам в рулонах, как линолеум, и чтобы он идеально подходил по форме, его нужно было очень точно нарезать. Примерно через час Кит перезвонил и сообщил, что проблема решилась. Три винта были закручены не до конца и их головки выпирали наружу менее, чем на три миллиметра. На экране радара это выглядело как амбарная дверь!

из-за этих "трех винтов" или кусок радиопоглащающего покрытия покрытия отвалился или стык панелей разошелся, или еще что-то в таком духе.
Три бугра по 3 мм сами по себе не дадут катастрофического эффекта в 3-см диапазоне.
От Flanker
К Koshak (24.09.2026 12:23:41)
Дата 24.09.2026 14:31:05

Re: Физика против...

>>На самом деле мы с Китом понимали, в чём состояла проблема. Технология малозаметности предполагала, что все поверхности должны быть абсолютно гладкими, чтобы самолёт оставался невидимым. Для этого перед каждым полётом щели всех смотровых панелей заполнялись специальным радиопоглощающим материалом. Этот материал приходил к нам в рулонах, как линолеум, и чтобы он идеально подходил по форме, его нужно было очень точно нарезать. Примерно через час Кит перезвонил и сообщил, что проблема решилась. Три винта были закручены не до конца и их головки выпирали наружу менее, чем на три миллиметра. На экране радара это выглядело как амбарная дверь!
>
>из-за этих "трех винтов" или кусок радиопоглащающего покрытия покрытия отвалился или стык панелей разошелся, или еще что-то в таком духе.
>Три бугра по 3 мм сами по себе не дадут катастрофического эффекта в 3-см диапазоне.
Как маленькие линзы Люнеберга сыграют, не? Но стелсы должны быть гладкими, это даже КнАЗу пришлось понять :)))))
От Андрей
К Flanker (24.09.2026 14:31:05)
Дата 24.09.2026 15:06:04

Re: Физика против...

>>>На самом деле мы с Китом понимали, в чём состояла проблема. Технология малозаметности предполагала, что все поверхности должны быть абсолютно гладкими, чтобы самолёт оставался невидимым. Для этого перед каждым полётом щели всех смотровых панелей заполнялись специальным радиопоглощающим материалом. Этот материал приходил к нам в рулонах, как линолеум, и чтобы он идеально подходил по форме, его нужно было очень точно нарезать. Примерно через час Кит перезвонил и сообщил, что проблема решилась. Три винта были закручены не до конца и их головки выпирали наружу менее, чем на три миллиметра. На экране радара это выглядело как амбарная дверь!
>>
>>из-за этих "трех винтов" или кусок радиопоглащающего покрытия покрытия отвалился или стык панелей разошелся, или еще что-то в таком духе.
>>Три бугра по 3 мм сами по себе не дадут катастрофического эффекта в 3-см диапазоне.
>Как маленькие линзы Люнеберга сыграют, не? Но стелсы должны быть гладкими, это даже КнАЗу пришлось понять :)))))

Не сыграют! https://elar.urfu.ru/bitstream/10995/145286/1/urej-2025-2-06.pdf

Линза Люнеберга диаметром 130 мм дала 30% прирост ЭПР.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Андрей
К Андрей (24.09.2026 15:06:04)
Дата 24.09.2026 15:11:41

Re: Физика против...


>Не сыграют! https://elar.urfu.ru/bitstream/10995/145286/1/urej-2025-2-06.pdf

>Линза Люнеберга диаметром 130 мм дала 30% прирост ЭПР.

И да Линза Люнеберга должна быть радиопрозрачна, и иметь некий коэффициент преломления сигнала в материале линзы. Металлический винт не радиопрозрачен, от слова совсем.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От digger
К Андрей (24.09.2026 15:11:41)
Дата 26.09.2026 12:10:00

Re: Физика против...

>И да Линза Люнеберга должна быть радиопрозрачна, и иметь некий коэффициент преломления сигнала в материале линзы. Металлический винт не радиопрозрачен, от слова совсем.

Торчащая хрень - уголковый отражатель, хотя бы в 1-й плоскости.Если бы неровности меньше половины длины волны не влияли, то и смысла в суперлючках с шевроном и заглаживании всего самолета не было бы.То есть теоретически не должно, но что-то с теорией не так.
От Koshak
К digger (26.09.2026 12:10:00)
Дата 26.09.2026 14:03:24

Re: Физика против...

> ... и смысла в суперлючках с шевроном и заглаживании всего самолета не было бы.То есть теоретически не должно, но что-то с теорией не так.

Это у вас от незнания теории.
От Андрей
К digger (26.09.2026 12:10:00)
Дата 26.09.2026 19:56:35

Re: Физика против...

>>И да Линза Люнеберга должна быть радиопрозрачна, и иметь некий коэффициент преломления сигнала в материале линзы. Металлический винт не радиопрозрачен, от слова совсем.
>
> Торчащая хрень - уголковый отражатель, хотя бы в 1-й плоскости.

Можете ведь задать гуглу вопрос "какая частота у радиоволны для уголкового отражателя 1 мм"?

>Если бы неровности меньше половины длины волны не влияли, то и смысла в суперлючках с шевроном и заглаживании всего самолета не было бы. То есть теоретически не должно, но что-то с теорией не так.

Я могу ошибаться, но "суперлючки с шевроном" нужны для того, чтобы исключить случай, когда волна придет вдоль стыка панелей и будет отражаться от внутренних элементов конструкции.

А заглаживание. Ну аэродинамику еще никто не отменял. У нас на чистоту поверхностей как-то подзабивают. Вспоминаем эпизод из ВОВ, когда взяли серийный самолет, тщательно загерметили все лючки от перетоков воздуха, отполировали поверхности, и получили существенный прирост скорости. А потом почесали головы, сказали что в серии мы такое повторить не сможем, и оставили все как есть.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От zero1975
К Андрей (26.09.2026 19:56:35)
Дата 27.09.2026 07:40:10

Re: Физика против...

>Можете ведь задать гуглу вопрос "какая частота у радиоволны для уголкового отражателя 1 мм"?

Я попробовал. Не могу оценить адекватность ответа, но Гугл говорит, что эффектом уголкового отражателя дело не ограничивается:

Вопрос:
Влияет ли на заметность самолета, выполненного по технологии стэлс, использование для крепления его обшивки незакрытых мастикой или лентой винтов с потайной головкой с кретообразными шлицами, если их размеры в несколько раз меньше половины длины волны облучающего радара?

Ответ от Гугла:

Да, использование незакрытых винтов существенно влияет на радиолокационную заметность стелс-самолета, значительно увеличивая его эффективную площадь рассеяния (ЭПР).
Несмотря на то, что геометрические размеры шлица и самой головки винта в несколько раз меньше длины волны (\[\lambda \]) облучающей РЛС, физика рассеяния радиоволн на элементах планера диктует строгие требования к однородности обшивки. 

Почему незакрытые винты демаскируют «стелс»?

1. Резонансный эффект кромок и полостей (щелей):
Крестообразный шлиц винта представляет собой две пересекающиеся канавки, образующие микрополости с острыми металлическими гранями. Даже если их физический размер меньше \(\lambda/2\), они вызывают локальную дифракцию. На острых кромках шлица и по краям потайной головки возникает сильная концентрация электрического поля. Электромагнитная волна «затекает» в эти неоднородности, и они начинают работать как микроскопические переизлучатели (щелевые антенны). 

2. Разрыв поверхностной проводимости:
Для минимизации ЭПР крайне важно, чтобы по обшивке самолета беспрепятственно текли так называемые поверхностные токи, индуцированные волной радара. Микрозазоры между головкой винта и посадочным гнездом (фаской) нарушают электрическую непрерывность углепластиковой или металлической панели. На каждом таком стыке происходит срыв поверхностной волны, что приводит к ее рассеянию обратно в направлении радара.

3. Эффект «неровной поверхности» (Брэгговское рассеяние):
По отдельности один винт дает ничтожно малый отраженный сигнал. Однако планер самолета удерживают тысячи и десятки тысяч крепежных элементов. Когда незакрытые винты расположены рядами вдоль швов панелей, они образуют периодическую структуру (дифракционную решетку). При определенных углах облучения когерентные отражения от множества мелких винтов складываются, создавая мощный паразитный всплеск ЭПР, который радар легко фиксирует.

Как эту проблему решают на практике?
На серийных стелс-истребителях (например, F-22, F-35) открытый крепеж на внешних поверхностях недопустим. Потайные головки винтов после затягивания:
- Обязательно герметизируются токопроводящими мастиками (Conductive gap fillers), выравнивающими электрическое сопротивление обшивки.
- Заклеиваются специальными радиопоглощающими лентами (RAM tape).
- Шлицы винтов (в отличие от «крестовых» Philips) часто имеют специальную геометрию (например, три крыла — Torq-set, или звездообразные), уменьшающую обратное рассеяние, но даже они полностью прячутся под слой финишного радиопоглощающего покрытия.

Если во время обслуживания техники забывают замазать хотя бы несколько винтов или повреждают мастику, радиолокационная заметность самолета в определенных ракурсах может вырасти на порядок.
От zero1975
К Андрей (26.09.2026 19:56:35)
Дата 27.09.2026 07:54:07

И про выступающий болт:

>Можете ведь задать гуглу вопрос "какая частота у радиоволны для уголкового отражателя 1 мм"?

Вопрос:

Влияет ли на заметность самолета, выполненного по технологии стэлс, наличие трех болтов, головки которых выступают над поверхностью на 1/8 дюйма, если размеры в несколько раз меньше половины длины волны облучающего радара?

Ответ от Гугла:

Да, наличие трех выступающих болтов существенно влияет на малозаметность самолета. Даже если головки крепежа выступают всего на 1/8 дюйма (около 3,2 мм) и их физические размеры в несколько раз меньше половины длины волны радара, они способны критически увеличить эффективную площадь рассеяния (ЭПР) летательного аппарата, выполненного по стелс-технологиям.

Почему микро-неоднородности критичны?

- Рассеяние поверхностных волн. Форма стелс-самолетов проектируется так, чтобы падающие радиоволны не отражались назад, а «скользили» по обшивке (поверхностные или ползущие волны). Выступающий болт нарушает эту гладкость. Он срывает волну и рассеивает ее во все стороны, включая направление на радар.
- Эффект микро-антенны. Гладкая металлическая или радиопоглощающая поверхность обеспечивает непрерывность электрического импеданса. Любой бугорок создает локальный скачок проводимости и начинает работать как миниатюрный переизлучатель.
- Масштаб базовой видимости. Современные невидимки имеют собственную ЭПР на уровне сотых или тысячных долей квадратного метра (размером с птицу или крупное насекомое). На таком сверхнизком фоне сигнал от трех отражающих точек создаст яркую и заметную для радара сигнатуру.

Как с этим борются на практике?

При обслуживании малозаметных истребителей (таких как F-22 или F-35) качеству поверхности уделяется параноидальное внимание:
- Весь крепеж утапливается строго заподлицо.
- Шляпки болтов покрываются специальным токопроводящим герметиком.
- Поверх стыков наносятся радиопоглощающие мастики и ленты.

Всего один плохо закрученный или неизолированный болт может лишить самолет скрытности под определенным углом облучения.
От Андрей
К zero1975 (27.09.2026 07:54:07)
Дата 29.09.2026 15:26:24

Хммм. Дествительно

>>Можете ведь задать гуглу вопрос "какая частота у радиоволны для уголкового отражателя 1 мм"?
>
>Вопрос:

>Влияет ли на заметность самолета, выполненного по технологии стэлс, наличие трех болтов, головки которых выступают над поверхностью на 1/8 дюйма, если размеры в несколько раз меньше половины длины волны облучающего радара?

>Ответ от Гугла:

>Да, наличие трех выступающих болтов существенно влияет на малозаметность самолета. Даже если головки крепежа выступают всего на 1/8 дюйма (около 3,2 мм) и их физические размеры в несколько раз меньше половины длины волны радара, они способны критически увеличить эффективную площадь рассеяния (ЭПР) летательного аппарата, выполненного по стелс-технологиям.

>Почему микро-неоднородности критичны?

>- Рассеяние поверхностных волн. Форма стелс-самолетов проектируется так, чтобы падающие радиоволны не отражались назад, а «скользили» по обшивке (поверхностные или ползущие волны). Выступающий болт нарушает эту гладкость. Он срывает волну и рассеивает ее во все стороны, включая направление на радар.
>- Эффект микро-антенны. Гладкая металлическая или радиопоглощающая поверхность обеспечивает непрерывность электрического импеданса. Любой бугорок создает локальный скачок проводимости и начинает работать как миниатюрный переизлучатель.

Я когда-то об этом читал, но не слишком подробно.

>- Масштаб базовой видимости. Современные невидимки имеют собственную ЭПР на уровне сотых или тысячных долей квадратного метра (размером с птицу или крупное насекомое). На таком сверхнизком фоне сигнал от трех отражающих точек создаст яркую и заметную для радара сигнатуру.

>Как с этим борются на практике?

>При обслуживании малозаметных истребителей (таких как F-22 или F-35) качеству поверхности уделяется параноидальное внимание:
>- Весь крепеж утапливается строго заподлицо.
>- Шляпки болтов покрываются специальным токопроводящим герметиком.
>- Поверх стыков наносятся радиопоглощающие мастики и ленты.

>Всего один плохо закрученный или неизолированный болт может лишить самолет скрытности под определенным углом облучения.

Вопрос в том насколько это все масштабно. Могут ли три недокрученных винта, настолько плачевно сказаться на ЭПР стелса?

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От zero1975
К Андрей (29.09.2026 15:26:24)
Дата 29.09.2026 19:27:38

Ничего не могу сказать

>Вопрос в том насколько это все масштабно. Могут ли три недокрученных винта, настолько плачевно сказаться на ЭПР стелса?

Я ничего не знаю про радиолокацию. Вообще ничего.
Но человек, который этим занимался непосредственно, говорит, что могут. А вопрос про масштаб - это к специалистам.
От Андрей
К zero1975 (24.09.2026 10:26:40)
Дата 24.09.2026 14:08:15

Можете описать физику процесса?

>>То что американцы на своих стелс самолетах заморачиваются закрывать шляпки винтов (заглушками, мастиками и лентами), это скорее всего для аэродинамики.
>
>Цитата из "Сканк Воркс" (автор - руководитель подразделения перспективных разработок Локхид):
>...за несколько недель до начала переговоров по контракту мне позвонил Кит Бесвик, руководитель испытательных полётов на секретной базе.
>“Бен, - воскликнул он, - мы потеряли малозаметность!” Он объяснил, что этим утром Кен Дайсон выполнял обычный тестовый полёт и на экране радара самолёт светился, словно рождественская ёлка. Радар увидел его на расстоянии в 80 километров.
>На самом деле мы с Китом понимали, в чём состояла проблема. Технология малозаметности предполагала, что все поверхности должны быть абсолютно гладкими, чтобы самолёт оставался невидимым. Для этого перед каждым полётом щели всех смотровых панелей заполнялись специальным радиопоглощающим материалом. Этот материал приходил к нам в рулонах, как линолеум, и чтобы он идеально подходил по форме, его нужно было очень точно нарезать. Примерно через час Кит перезвонил и сообщил, что проблема решилась. Три винта были закручены не до конца и их головки выпирали наружу менее, чем на три миллиметра. На экране радара это выглядело как амбарная дверь!

Как-то не понятно, каким образом три не докрученных винта дали отражение "как амбарная дверь"? И при чем здесь РП-материал, они не заклеили выступающие винты этим материалом, или такой эффект получился даже с заклееными но недокрученными винтами?



Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От zero1975
К Андрей (24.09.2026 14:08:15)
Дата 24.09.2026 16:13:58

Если бы я знал - я бы не задавал вопрос.

>Как-то не понятно, каким образом три не докрученных винта дали отражение "как амбарная дверь"? И при чем здесь РП-материал, они не заклеили выступающие винты этим материалом, или такой эффект получился даже с заклееными но недокрученными винтами?

"Как амбарная дверь" - это идиома, не надо понимать её буквально:
barn-door 1. noun ворота амбара; as big as a barn-door - очень больших раз-
меров; not to be able to hit a barn-door - быть очень плохим стрелком.
В.К. Мюллер. Англо-русский словарь. 1998

А насчет того, что там было и как при испытаниях прототипа будущего F-117 - читайте в книге. Она доступна и в оригинале, и в переводе (спасибо доброму человеку):
https://infl1ght.livejournal.com/48049.html
Конкретно процитированный момент - в главе 3.
От Андрей
К zero1975 (24.09.2026 16:13:58)
Дата 24.09.2026 16:59:43

Re: Если бы...

>>Как-то не понятно, каким образом три не докрученных винта дали отражение "как амбарная дверь"? И при чем здесь РП-материал, они не заклеили выступающие винты этим материалом, или такой эффект получился даже с заклееными но недокрученными винтами?
>
>"Как амбарная дверь" - это идиома, не надо понимать её буквально:
>barn-door 1. noun ворота амбара; as big as a barn-door - очень больших раз-
>меров; not to be able to hit a barn-door - быть очень плохим стрелком.
>В.К. Мюллер. Англо-русский словарь. 1998

Я понимаю что это идиома, а американцы набивают себе цену, как всегда.

>А насчет того, что там было и как при испытаниях прототипа будущего F-117 - читайте в книге. Она доступна и в оригинале, и в переводе (спасибо доброму человеку):
> https://infl1ght.livejournal.com/48049.html
>Конкретно процитированный момент - в главе 3.

Спасибо за ссылку, утащил.)

Но понятней все равно не стало.

Смотрите. "РП-31 Н007 «Заслон» разработана НИИ Приборостроения (г. Жуковский). Принята на вооружение в 1981 году. РЛС выполняет задачи: автоматическое обнаружение и сопровождение целей и наведение на них ракет.

Дальность обнаружения воздушной цели типа «бомбардировщик» (ЭПР = 19 м², с вероятностью 0,5) в переднюю полусферу: 200 км.
ЭПР 5 м² — 180 км[13]."

ЭПР уменьшилась в 3 с лишним раза, почти в 4, а дальность обнаружения упала всего на Т.е. зависимость не линейная.

Плюс ЭПР еще зависит от ракурса цели, при направлении прямо на радар ЭПР у самолета минимальная, при появлении даже небольшого параметра ЭПР меняется.

Поэтому, из этого отрывка ничего полезного вытянуть нельзя.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От sas
К Андрей (24.09.2026 16:59:43)
Дата 24.09.2026 17:41:08

Re: Если бы...



>Смотрите. "РП-31 Н007 «Заслон» разработана НИИ Приборостроения (г. Жуковский). Принята на вооружение в 1981 году. РЛС выполняет задачи: автоматическое обнаружение и сопровождение целей и наведение на них ракет.

>Дальность обнаружения воздушной цели типа «бомбардировщик» (ЭПР = 19 м², с вероятностью 0,5) в переднюю полусферу: 200 км.
>ЭПР 5 м² — 180 км[13]."

>ЭПР уменьшилась в 3 с лишним раза, почти в 4, а дальность обнаружения упала всего на Т.е. зависимость не линейная.
Зависимость, конечно, нелинейная, но, если больше ничего не изменялось, то такие значения дальности при таких значениях ЭПР противоречат уравнению радиолокации.

От zero1975
К Андрей (24.09.2026 16:59:43)
Дата 24.09.2026 17:56:26

Re: Если бы...

>Дальность обнаружения воздушной цели типа «бомбардировщик» (ЭПР = 19 м², с вероятностью 0,5) в переднюю полусферу: 200 км.
>ЭПР 5 м² — 180 км[13]."

>Плюс ЭПР еще зависит от ракурса цели, при направлении прямо на радар ЭПР у самолета минимальная, при появлении даже небольшого параметра ЭПР меняется.

Спасибо, Кэп!
Только речь идет о прототипе Have Blue. "Амбарная дверь" - это по сравнению с его ЭПР, которую он показывал до казуса с болтами.

>Поэтому, из этого отрывка ничего полезного вытянуть нельзя.

Ну, нельзя, так нельзя.
От tarasv
К Андрей (24.09.2026 16:59:43)
Дата 24.09.2026 21:30:38

Re: Если бы...

>ЭПР уменьшилась в 3 с лишним раза, почти в 4, а дальность обнаружения упала всего на Т.е. зависимость не линейная.

Зависимость - корень четвертой степени из отношения ЭПР. Должно быть ~145км.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От zero1975
К Андрей (24.09.2026 14:08:15)
Дата 24.09.2026 16:57:02

Оригинальный текст:

About an hour after the first phone call, Keith phoned again. Problem solved. The heads of three screws were not quite tight and extended above the surface by less than an eighth of an inch. On radar they appeared as big as a barn door!
От Андрей
К zero1975 (24.09.2026 16:57:02)
Дата 24.09.2026 17:57:08

Re: Оригинальный текст:

>About an hour after the first phone call, Keith phoned again. Problem solved. The heads of three screws were not quite tight and extended above the surface by less than an eighth of an inch. On radar they appeared as big as a barn door!

Еще раз спасибо, но понятней все равно не стало.

F-117 в Сербии сбили на расстоянии 13 км от пусковой. При этом пишут, что "его намеренно пропустили, чтобы не смог уйти". Т.е. СНР-125 видела его на большем расстоянии. На каком не сказано.

Получается что РЛС 3-см диапазона, с табличной минимальной ЭПР 0,3кв.м, вполне себе захватил цель с заявляемой ЭПР 0,025 кв.м, на вполне себе рабочей для его ракет дальности.

Варианта только два, или американцы очень сильно звиздят насчет убернизкой ЭПР F-117, или очень сильно накосячил пилот уверовав в убернизкую ЭПР, и забив болт на инструкции, наставления и план полета.

Кстати, а с американской стороны разбора происшествия не выложили в сеть?

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От zero1975
К Андрей (24.09.2026 17:57:08)
Дата 24.09.2026 18:34:42

Re: Оригинальный текст:

>F-117 в Сербии сбили на расстоянии 13 км от пусковой. При этом пишут, что "его намеренно пропустили, чтобы не смог уйти". Т.е. СНР-125 видела его на большем расстоянии. На каком не сказано.

Из той же книги - воспоминания пилота об одном из вылетов в ходе "Битвы в пустыне":
Как только первая бомба достигла цели, целый ад вырвался на волю. Я сбросил бомбы, но створки бомбового отсека не закрылись. Это было очень плохо, потому что прямой угол был словно прожектор для наземного радиолокатора, а открытая створка - идеальной прямой угол. И краем глаза я увидел ракету, летящую в мою сторону. Одну руку я держал на рычаге катапульты, другой я пытался вручную закрыть заклинившие створки бомбового отсека. Когда ракета была уже поблизости, створки наконец закрылись. Я наблюдал за кривой траекторией ракеты с сорвавшимся самонаведением, выпущенной по мне. Примерно через час я снова мог дышать.


>Получается что РЛС 3-см диапазона, с табличной минимальной ЭПР 0,3кв.м, вполне себе захватил цель с заявляемой ЭПР 0,025 кв.м, на вполне себе рабочей для его ракет дальности.

>Варианта только два, или американцы очень сильно звиздят насчет убернизкой ЭПР F-117, или очень сильно накосячил пилот уверовав в убернизкую ЭПР, и забив болт на инструкции, наставления и план полета.

Насколько я помню (а с памятью у меня плохо), американцы несколько дней подряд летали по одному маршруту и сербы вроде-бы примерно знали место F-117 по данным старой станции метрового диапазона (ну, они так говорили), но при коротких включениях станции наведения - она ничего не видела. Потом летчик открыл створки бомбоотсека и это совпало со следующим включением. Одну бомбу он сбросить успел...

Но это, разумеется, может быть и фантазией тех, кто писал тогда, и/или глюком моей памяти.

>Кстати, а с американской стороны разбора происшествия не выложили в сеть?

Не знаю. Я не видел. То, что они говорили по горячим следам - вода.
От Андрей
К zero1975 (24.09.2026 18:34:42)
Дата 24.09.2026 19:26:26

Глава из NATO’s air war for Kosovo : a strategic and operational assessment

>>F-117 в Сербии сбили на расстоянии 13 км от пусковой. При этом пишут, что "его намеренно пропустили, чтобы не смог уйти". Т.е. СНР-125 видела его на большем расстоянии. На каком не сказано.
>
>Из той же книги - воспоминания пилота об одном из вылетов в ходе "Битвы в пустыне":
>Как только первая бомба достигла цели, целый ад вырвался на волю. Я сбросил бомбы, но створки бомбового отсека не закрылись. Это было очень плохо, потому что прямой угол был словно прожектор для наземного радиолокатора, а открытая створка - идеальной прямой угол. И краем глаза я увидел ракету, летящую в мою сторону. Одну руку я держал на рычаге катапульты, другой я пытался вручную закрыть заклинившие створки бомбового отсека. Когда ракета была уже поблизости, створки наконец закрылись. Я наблюдал за кривой траекторией ракеты с сорвавшимся самонаведением, выпущенной по мне. Примерно через час я снова мог дышать.


>>Получается что РЛС 3-см диапазона, с табличной минимальной ЭПР 0,3кв.м, вполне себе захватил цель с заявляемой ЭПР 0,025 кв.м, на вполне себе рабочей для его ракет дальности.
>
>>Варианта только два, или американцы очень сильно звиздят насчет убернизкой ЭПР F-117, или очень сильно накосячил пилот уверовав в убернизкую ЭПР, и забив болт на инструкции, наставления и план полета.
>
>Насколько я помню (а с памятью у меня плохо), американцы несколько дней подряд летали по одному маршруту и сербы вроде-бы примерно знали место F-117 по данным старой станции метрового диапазона (ну, они так говорили), но при коротких включениях станции наведения - она ничего не видела. Потом летчик открыл створки бомбоотсека и это совпало со следующим включением. Одну бомбу он сбросить успел...

>Но это, разумеется, может быть и фантазией тех, кто писал тогда, и/или глюком моей памяти.

"Проблемы, связанные с операциями по подавлению ПВО противника (SEAD) в ходе воздушной войны, довольно быстро привели к первым потерям. На четвертую ночь воздушной кампании произошла первая в истории боевая потеря самолета, выполненного по технологии «стелс»: F-117 был сбит примерно в 20:45 над холмистой местностью близ Будановци (около 28 миль к северо-западу от Белграда), предположительно, залпом ракет ЗРК SA-3. К счастью, пилот успешно катапультировался и — вопреки крайне неблагоприятным обстоятельствам — был эвакуирован до рассвета следующего дня группой боевого поиска и спасения с использованием вертолетов MH-53 Pave Low и MH-60 Pave Hawk при координации со стороны звена штурмовиков A-10.39
Впоследствии возникло множество предположений о том, как могло произойти столь неожиданное событие. Эксперты корпорации Lockheed Martin — производителя этого самолета — сообщили, что, в отличие от предыдущих случаев боевого применения F-117, полеты над Югославией требовали от самолета таких маневров, которые могли снизить эффективность его технологий малозаметности. В качестве примера они отмечали, что даже стандартный маневр крена может увеличить эффективную площадь рассеяния (ЭПР) самолета в 100 и более раз, а подобные развороты были неизбежны в условиях ограниченного воздушного пространства, в котором приходилось действовать F-117.40 Согласно другому неподтвержденному сообщению, самолет RC-135 Rivet Joint, отслеживавший активность вражеских ЗРК, возможно, не смог обнаружить батарею SA-3, предположительно сбившую F-117, а также, вероятно, не сумел своевременно передать соответствующим органам управления информацию об активности зенитных ракетных комплексов противника. В пользу этой версии свидетельствуют слова командующего Боевым авиационным командованием генерала Ричарда Хоули: «Когда существует множество необнаруженных угроз, вы подвергаетесь риску, даже находясь в самолете, выполненном по технологии "стелс"»41.
Хотя ВВС вполне объяснимо воздерживались от комментариев относительно того, какое стечение обстоятельств, по их мнению, привело к потере F-117, в прессе появлялись сообщения о выводах экспертов ВВС. После официального анализа инцидента они пришли к заключению, что в один краткий миг удачно совпали низкотехнологичная тактика, способность противника быстро учиться и умелая импровизация; это позволило комплексу SA-3 (С-125), работавшему не в штатном режиме радиолокационного наведения, сбить самолет. Наблюдатели противника в Италии, несомненно, сообщили о взлете самолета с авиабазы Авиано, а операторы интегрированной системы ПВО в Сербии (а возможно, и в Боснии, и на побережье Черногории), используя данные разрозненных радаров, могли отследить его перемещение к цели и выдать целеуказание батарее ЗУР под Белградом для пуска в нужный момент. Самолет уже сбросил одну бомбу с лазерным наведением недалеко от Белграда, что дало приведенным в боевую готовность расчетам ПВО дополнительную информацию. (Сообщается, что ВВС отвергли версии, связанные с заклиниванием створки бомбоотсека, снижением высоты полета менее чем до 15 000 футов или попаданием зенитного артиллерийского снаряда)42.
По имеющимся данным, к потере самолета привели как минимум три процедурные ошибки43. Первая заключалась в неспособности средств радиотехнической разведки (ELINT) отслеживать изменение местоположения трех или четырех опасных батарей ЗУР. Три сербских низкочастотных радара, которые теоретически могли обнаружить F-117, не были нейтрализованы, поскольку ударные самолеты США ранее нанесли удары не по тем точкам в пределах радиолокационных комплексов. Кроме того, самолеты F-16CJ, оснащенные противорадиолокационными ракетами HARM и действовавшие в соседнем воздушном пространстве, могли бы помешать батарее SA-3 включить излучение, однако эти самолеты были отозваны до того, как F-117 был сбит. Вторая предполагаемая процедурная ошибка касалась самолета радиоэлектронной борьбы EA-6B: утверждалось, что он действовал не только слишком далеко от F-117 (на удалении от 80 до 100 миль), чтобы обеспечить эффективную защиту, но и вне зоны оптимального воздействия на вражеские радары, что привело к низкой эффективности постановки помех.
Наконец, отмечался тот факт, что самолеты F-117, базировавшиеся на авиабазе Авиано, в течение четырех ночей подряд совершали перелеты по одним и тем же маршрутам. Это было обусловлено запретом Верховного главнокомандующего Объединенными вооруженными силами НАТО в Европе (SACEUR) на полеты над территорией Боснии, введенным во избежание угрозы Дейтонским соглашениям. Подобная практика делала схему их захода в воздушное пространство Югославии предсказуемой. Зная направление, с которого приближались F-117, сербские расчеты ПВО могли использовать низкочастотные радары, имевшие наибольшие шансы кратковременно засечь эти самолеты. Бывшие пилоты F-117 и ряд отраслевых экспертов признавали, что самолет становится заметным для таких радаров при наблюдении сбоку или строго снизу. Официальные лица США также допускали, что сербы могли кратковременно засекать самолет радаром в те моменты, когда на короткое время открывались створки его бомбоотсека.
Сразу после того, как самолет был сбит, в Вашингтоне и других кругах разгорелись жаркие споры о том, не допустило ли Европейское командование США (USEUCOM) ошибку, не предприняв решительных попыток уничтожить обломки F-117. Уничтожение требовалось для того, чтобы не допустить попадания ценных технологий «стелс» в руки противника и исключить использование обломков в пропагандистских целях, на что сербы делали особый упор. Бывший командующий Командованием тактической авиации генерал Джон М. Ло заявил: «Меня удивляет, что мы не разбомбили его, поскольку всегда существовал установленный порядок: если вы теряете что-то, имеющее реальную или предполагаемую ценность — в данном случае реальную технологию "стелс", — вы должны это уничтожить». Мнение о том, что следовало хотя бы попытаться не дать противнику завладеть обломками, поддержал Пол Камински — бывший руководитель закупок Пентагона и первый куратор программы F-117 в ВВС в 1970-х годах. Камински отметил, что, хотя F-117 находился в эксплуатации уже 15 лет, «в этом самолете есть элементы, которые, пусть и не являются сегодня передовыми технологиями для США, безусловно, превосходят то, чем располагают некоторые потенциальные противники». Камински добавил, что главную обеспокоенность вызывала не столько возможность того, что изучение технологий малозаметности F-117 позволит противнику создать для этого самолета повышенную угрозу, сколько риск того, что это в конечном счете поможет ему разработать собственные технологии «стелс».46
Согласно имеющимся данным, военное командование поначалу рассматривало возможность уничтожения обломков, но в итоге отказалось от этого замысла, поскольку не могло обнаружить их достаточно быстро, чтобы нанести удар до того, как место падения будет окружено гражданскими лицами и представителями СМИ.47 Как бы то ни было, независимо от точных причин, приведших к потере самолета, это событие означало не только утрату ключевой боевой единицы ВВС США, но и подрыв прежней репутации F-117 как неуязвимой машины — репутации, которая на протяжении многих лет имела для Соединенных Штатов колоссальное психологическое значение."

>>Кстати, а с американской стороны разбора происшествия не выложили в сеть?
>
>Не знаю. Я не видел. То, что они говорили по горячим следам - вода.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От zero1975
К Андрей (24.09.2026 19:26:26)
Дата 24.09.2026 20:04:25

Спасибо (-)
От amyatishkin
К Андрей (24.09.2026 19:26:26)
Дата 24.09.2026 22:43:26

Re: Глава из...

Странно, что не рассказали про сербских агентов, заложивших бомбу в невидимку
От digger
К KGI (20.09.2026 13:45:12)
Дата 20.09.2026 20:07:51

Re: Русский Джазм...

В двигателе : ТРД - дорогой и принципиально утаскивает цену в небо.Если граница в цене ТРД и ПД стирается, то граница между дроном и КР тоже стирается.