От Alex Medvedev
К Pout
Дата 20.09.2026 10:06:56
Рубрики 1917-1939;

Так в США тоже в это время было резкое падение рождаемости

можно ли сделать такой же вывод о сверхсмертности от голода?
От Pout
К Alex Medvedev (20.09.2026 10:06:56)
Дата 20.09.2026 10:36:04

Re: Так в...

>можно ли сделать такой же вывод о сверхсмертности от голода?
запрашивайте www.perplexity.ai
как рассчитываются демографические потери от последствий массового голода
длинный содержательный отчет выдаст
с ино.ссылками))

начало
Демографические потери от массового голода рассчитываются как разница между тем, что произошло в реальности (число родившихся и умерших во время кризиса), и тем, что произошло бы в «нормальных» условиях без голода. На практике это сводится к оценке сверхсмертности (избыточных смертей) и недобора рождений, а иногда — к оценке общей потери населения через демографический баланс.

Ключевые понятия
Прямые потери (direct losses) — избыточные смерти: разница между фактическим числом умерших в годы голода и гипотетическим числом умерших, если бы голода не было.

Косвенные потери (indirect losses) — недобор рождений: разница между ожидаемым числом рождений в отсутствие голода и фактическим числом рождений.

Общие демографические потери — сумма прямых и косвенных потерь; иногда дополнительно учитывают миграционные эффекты и послевоенную/послекризисную «компенсацию» рождаемости и смертности.

Основные методы расчёта
1. Метод избыточной смертности (excess mortality)
Это самый распространённый подход.

Берётся базовый период до голода (обычно 3–5 лет, иногда с исключением аномальных лет).

По нему оценивается «нормальный» уровень смертности (коэффициент смертности или абсолютное число смертей).

Для каждого года голода считается:

Избыточные смерти=Фактические смерти−Ожидаемые смерти (без голода)
.
Ожидаемые смерти получают, применяя базовый коэффициент смертности к населению соответствующего года (или используя модельную таблицу смертности).

Если данные по смертности ненадёжны или отсутствуют, используют косвенные методы (см. ниже).

2. Метод демографического баланса (по переписям)
Применяется, когда есть переписи до и после кризиса, но плохая регистрация смертей/рождений.

Берётся численность населения на дату переписи до голода
𝑃
0
P
0
​
и после голода
𝑃
1
P
1
​
.

Строится ожидаемая численность
𝑃
1
exp
P
1
exp
​
путём проекции
𝑃
0
P
0
​
вперёд с использованием «нормальных» уровней рождаемости, смертности и миграции.

then:

Потери населения=𝑃1exp−𝑃1obs
.
Далее эту разницу раскладывают на компоненты (смерть, рождения, миграция) с помощью дополнительных данных или модельных предположений.

Этот метод часто используется для голода 1932–1933 гг. в СССР, Ирландии 1845–1850 и др.

и т.д.
косвенные методы...
От Alex Medvedev
К Pout (20.09.2026 10:36:04)
Дата 20.09.2026 16:07:33

Это все замечательно, но ответ на вопрос вы не дали

Если по американской статистике было падение рождаемости, а младенческая смертность отличалась от штата к штату в разы, а по расе так и вовсе разница в десять раз иногда была, то не означает, что был голод? Или тогда методика оценки по детской сверхсмертности для США неприменима?
От Pout
К Alex Medvedev (20.09.2026 16:07:33)
Дата 21.09.2026 08:46:26

Re: Это все...

>Если по американской статистике было падение рождаемости, а младенческая смертность отличалась от штата к штату в разы, а по расе так и вовсе разница в десять раз иногда была, то не означает, что был голод? Или тогда методика оценки по детской сверхсмертности для США неприменима?

слушайте, если вас всерьез озабачивает создание альтернативных концепций голода, то сначала усвойте устройство типичной рядовой научной работы, действий в ареале публикаций в рецензируемых журналах - вроде "Новой и новейшей истории", хотя бы азы. Таугер тоже профи.

я тут https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/3125306.htm и в других нескольких постах по мере своего движения частично ввожу азы и тыкаю в простенькие вводные, как те, что дала перплексити.


если же волнует зажигательная публицистика, уровень групповых посиделок, танцев и презентаций для охлоса, ввода в образование - учитесь у казахстанцев, не говоря про укронацистов. Те не законодательном уровне в 2006 уравняли г. с х-костом, попробуй там что-то вякать, посадят. Их жестоко обломали на "мировом уровне", они много раз катили признание "г-мора" геноцидом украинского народа в ООН (несколько заходов). Кейс сначала х-коста а потом признания геноцида в Сребренице в ООН наших сильно напряг, а их вдохновил, они на уровне ПАСЕ и нескольких парламентов (Германии осенью 22го) своего достигли.

Или можете сценарий сериала написать, с этим - к киношникам. Таугер в 10-е рассматривал канадский проукр-ский фильм про голод, к слову. Просто роман не прокатит, это не 1970е (всякие деревенщники), никого уже Залыгиным не приманишь, не станут читать, а старые (хорошие) романы полностью забыты.

Так что вперед и с песней. Или учитесь прозе и непростому ремеслу работы по лекалам в искусстве чи науке, или креативствуйте на досужем уровне, как умеете
От Alex Medvedev
К Pout (21.09.2026 08:46:26)
Дата 21.09.2026 10:15:08

Жаль что мы так и не услышали начальника транспортного цеха

Вопрос был про методологию. Почему методики применяемые для исчисления миллионных жертв голода в СССР не работают в США при одинаковых вводных данных. Но ответа нет, кроме советов читать версии, которые вам больше нравятся.

P.S. По голоду я чиатю уже лет двадцать. Единой концепции причин нет, есть только соцзаказ и внутренняя убежденность в собственной правоте и подгонки цифр под готовый вывод.
Нет работ по сравнению с царь-голодом. Запасы у крестьян перед царь-голодом и в 1932. Способы выживания во время голодовок. Вопросы монопитания и крестьянской психологии, когда при голоде до последнего не продают и не режут скот. И пр. и пр. и пр. Поэтому все на что вы ссылаетесь это всего лишь частные картинки, которые не дают целостную картину.
От Pout
К Alex Medvedev (21.09.2026 10:15:08)
Дата 21.09.2026 10:56:15

Re: Жаль что...

>Вопрос был про методологию. Почему методики применяемые для исчисления миллионных жертв голода в СССР не работают в США при одинаковых вводных данных. Но ответа нет, кроме советов читать версии, которые вам больше нравятся.

Вам не то что мне "нравится" рекомендуют. Нравятся - девочки (ц) Басов
"Какая база" сразу показывает что вы не в теме вообще.

>P.S. По голоду я чиатю уже лет двадцать. Единой концепции причин нет, есть только соцзаказ и внутренняя убежденность в собственной правоте и подгонки цифр под готовый вывод.
>Нет работ по сравнению с царь-голодом. Запасы у крестьян перед царь-голодом и в 1932. Способы выживания во время голодовок. Вопросы монопитания и крестьянской психологии, когда при голоде до последнего не продают и не режут скот. И пр. и пр. и пр. Поэтому все на что вы ссылаетесь это всего лишь частные картинки, которые не дают целостную картину.

ну да. Детский сад открывание фОРУМНОМУ народу глаз на СВОЙ, единственно верный подход (ко всему подряд без разбора)
Начальники транспортного цеха в\на форумах - только топикстартеры вчера одного, позавчера - другого, сегодня - третьего, ЗАВТРА- 25ГО

А я всего лишь штатный аналитик. 10 лет в госучреждениях, до этого 10 - в крупном банке. В целом последние 40 лет зарабатываю этим ремеслом на хлеб
От Alex Medvedev
К Pout (21.09.2026 10:56:15)
Дата 21.09.2026 12:22:46

Re: Жаль что...

>Вам не то что мне "нравится" рекомендуют. Нравятся - девочки (ц) Басов
>"Какая база" сразу показывает что вы не в теме вообще.

Не был бы в теме вы бы меня завалили данными и источниками, которые я не читал еще двадцать лет назад.

>А я всего лишь штатный аналитик.

Извините, но наше государство показывает результаты очень плохой аналитики. Так что вы зря хвалитесь. И здесь вы не продемонстрировали аналитических способностей. Я для чего целиком работу Таугера поместил? Потому что он задает правильные вопросы.

1 вопрос -- был ли голод вызван искусственно якобы поголовным изъятием хлеба обычного размера урожая?
Ответ: Нет, не был

2 вопрос -- были ли последствия голода следствием не оказания никакой помощи государством.
Ответ: Нет, не были.

3. Вопрос -- был ли голод в СССР исключительным явлением на планете в эти годы и если не был, то как с ним справлялись другие государства.
Ответ: Голод был в разных местах планеты. Никто с ним не справился лучше.

Вывод из трех вопросов, будь вы аналитиком был бы такой. Голод не был рукотворным, голод не решал политических проблем власти, с голодом боролись в рамках возможностей. Причины голода тут фиолетовы, хотя Таугер дал вполне себе рабочую версию со ссылками на снижение урожая в Германии, Польше, на Балканах.

Далее как аналитик вы бы должны были найти критику Таугера, где бы эти три вопроса "разоблачались" как не доказанные. Т.е. предоставить работы с доказательствами, что власть о голоде знала, что не предпринимала никаких усилий по борьбе с ними, что имела возможности накормить голодающих крестьян и обеспечить их семенами. Таковых вы не предоставили, а напихали кучу работ где представлена версия, которая вам больше нравится.

Неудивительно, что у нас в государстве все плохо с аналитикой...