От ttt2
К Claus
Дата 19.09.2026 01:16:38
Рубрики 1917-1939;

Re: Стихийное бедствие...

>>Это я про украинские предъявы. А причины, думаю, главным образом в коллективизации, на которую еще и кое-какой неурожай навалился.
>Очевидно, что коллективизация. По советским же данным за 1928-34 поголовье скота вдвое сократилось.

Кому это очевидно?

В Белоруссии голода не было. Там какая то другая коллективизация была?

И скот в основном сами крестьяне и съели, чтоб не отдавать.

Вся эта злоба на коллективизацию очень спорна. В ГДР и Венгрии коллективизация была, в Польше не было, частники с тракторами. Отгадайте с трех раз где питались лучше.

С уважением
От Pout
К ttt2 (19.09.2026 01:16:38)
Дата 19.09.2026 13:43:35

Re: Стихийное бедствие...



>В Белоруссии голода не было. Там какая то другая коллективизация была?

в Белоруссии, как и в соседних регионах, в 32-33 был жестокий массовый голод среди рабочих, включая и массовые волнения (напр. г.Борисов - индустриальный центр)
Плохое централизованное снабжение ( в укр.городах тоже так было)
смотрите массив документов, особенно сводки НКВД и переписку ответ.работников этого периода
От ttt2
К Pout (19.09.2026 13:43:35)
Дата 19.09.2026 20:52:38

Re: Стихийное бедствие...

>>В Белоруссии голода не было. Там какая то другая коллективизация была?
>
>в Белоруссии, как и в соседних регионах, в 32-33 был жестокий массовый голод среди рабочих, включая и массовые волнения (напр. г.Борисов - индустриальный центр)
>Плохое централизованное снабжение ( в укр.городах тоже так было)

Естественно откуда централизованному снабжению рабочих в начале 1933 быть хорошим. Но разговор о крестьянах.

С уважением
От Pout
К ttt2 (19.09.2026 20:52:38)
Дата 20.09.2026 09:21:11

Re: Стихийное бедствие...

>>>В Белоруссии голода не было. Там какая то другая коллективизация была?
>>
>>в Белоруссии, как и в соседних регионах, в 32-33 был жестокий массовый голод среди рабочих, включая и массовые волнения (напр. г.Борисов - индустриальный центр)
>>Плохое централизованное снабжение ( в укр.городах тоже так было)
>
>Естественно откуда централизованному снабжению рабочих в начале 1933 быть хорошим. Но разговор о крестьянах.

кроме документов в подборках тех 4х книг ( я листал недавно выложенный в сеть 1 ый том, сводки НКВД и проч., к ним и отнесся) по Белоруссии есть, разумеется, и работы и белорусских, и российских исследователей голода 32-33 последних лет. Тема (еще раз) совершенно неконсенсусная и продолжающая возбуждать мозги и там и тут, что вполне понятно. Они различаются по методам, моделям и выводам.
Я не д-р биол наук, не д-р демографии, не белорус или не практикующий оппонент мейнстримной российской школе с 40 летней прорвой публикаций,"голодоведов", как Н.Н. И не собираюсь оценивать "это верно, а это - неверно" (варианты -полезно - вредно, научно - ненаучно и проч.)
часть 1
Я уже ссылался на Н.Назаренко. Вот его недавняя статья с картами
http://modernhistory.ru/f/nazarenko_bashkin_1.pdf?
nazarenko_bashkin_1.pdf
Н. Н. Назаренко, А. В. Башкин Региональные особенности рождаемости и смертности в период голода 1932–1933 гг. в Белорусской ССР
Новейшая история России. 2022. Т. 12, № 2

цитаты для прояснения методов и выводов
БССР на 1933 г. представляла собой узкую территориальную полосу, граничащую с востока с Западной областью, также относимой некоторыми современными исследователями к пострадавшей от голода, а на юге — с Киевской (одной из наиболее пострадавшей) и Чернигов-ской (одной из наименее пострадавших) областями Украины. Сама Белоруссия
в силу достаточно компактной территории и отсутствия областного деления на 1933 г. представляет собой удобную модель как для рассмотрения показателей
смертности, рождаемости и естественного прироста в критический 1933 г. на региональном уровне
... чужие рез-ты
с 397 Более детально вопрос голода 1932–1933 гг. в Белорусской ССР рассмотрен И. Романовой, отмечающей, что наиболее от голода пострадали районы
белорусского Полесья и пограничья с Польшей 23 . В частности, указывается на голодание колхозников летом 1932 г. в Туровском и приграничных с Польшей районах24и летом 1933 г. — на случаи голодания и опухания колхозников Узденьского, Ушачского, Житковичского, Климовичского, Пуховичского, Шацкого и Минского районов25. Для Гомельского района приводятся факты опуханий от голода и смерти девяти человек26. Ссылаясь на некий отчет НКВД 1938 г. о разгроме антисоветского подполья в БССР, И. Романова пишет, что в Наровлянском районе число умерших достигло тысячи человек, и это «фактически единственная цифра, которую удалось найти в архивных документах о количестве жертв на территории БССР»27

... свои рез-ты
Анализ сборника документов «Голод в СССР. 1929–1934. Т. 2: Июль 1932 — июль 1933» показал следующее. По БССР имеются документальные под-тверждения фактов голодания студентов минских институтов в апреле 1933 г.; питания колхозников некоторых сельсоветов Лиознянского района суррогатами (май 1933 г.); а также голодания и помощи голодающим в Мелешковском сель-совете Ельского района29. Отмечается факт эпидемии брюшного тифа в г. Витебске (ноябрь 1933 г.), а также случаи заболевания брюшным (171) и сыпным (172) тифом в десяти районах БССР в декабре 1933 г.30 Как видно из доку-ментов, отдельные колхозники и целые семьи бежали в Польшу в связи с не-достатком продовольствия и голодом в приграничных районах, в Ушачском районе (апрель 1934 г.) известны случаи опухания детей от голода 31. Кроме того, документально подтверждаются факты голода и опухания преимуще-ственно единоличных хозяев в Туровском и Житковичском районах32
... методика
мы придерживаемся точки зрения С. Уиткрофта, полагающего, что данные по регистрации населения являются полными и правдоподобными
в случае географического анализа одним из обязательных условий является картографирование, используемое, например, для оценки региональной смертности по Украине С. Уиткрофтом45и по Поволжью В. В. Кондрашиным46
см ниже
... результаты с графиками и картами
Динамика смертности за период 1926–1935 гг. (рис. 4) имеет гораздо больше региональных различий.
Городская смертность в 1932–1933 гг. отличается от сельской отсутствием пиков в 1933 г. и общим ростом смертности в период января — июля с превышением уровня 1932 г. примерно на 2 тыс. человек Согласно тренду рождаемости с поправкой на недоучет, демографические потери БССР за весь период 1932–1934 гг. из-за падения рождаемости составляют около 64 тыс. человек

... выводы
опубликованные документы и показатели естественного движения населения свидетельствуют о локальных голоданиях в Белорусской ССР, которые не являются демографическим кризисом или массовым явлением. Фактически от голода пострадало только два приграничных с Киевской областью Украины административных района.
Высокая смертность в Минском, Витебском и Гомель-ском районах, а также отрицательный естественный прирост в двух последних могут быть связаны не с голодом, а с эпидемией тифа в конце 1933 г.

часть 2 Кондрашин 2009
https://niign.ru/centrandperifirya/3-2009.pdf

ГОЛОД 1932 —1933 ГГ.В ПОВОЛЖЬЕ И НА ЮЖНОМ УРАЛЕ с.102-109 с картограммой
Демографические потери деревни Поволжья в результате голода 1932 — 1933 гг.*,
Наглядное представление о масштабах охватившего сельские районы Поволжья и Южного Урала в кон-це 1932 — начале 1933 г. голода дает
следующая картограмма 20 0
См.: Балакин Д. Б., Кондрашин В. В. Карта голода 1932—1933 гг. в Поволжье и на Южном Урале // Историческая демография: новые подходы, методы, источники: Тез. VIII Всероссийской конф. по ис. демографии. Екатеринбург, 13-14 мая 1992 г. М.: ИРИ РАН, 1992. 111 с. С. 78 — 79.

. Она сделана на основе анализа итоговых отчетов районных архивов ЗАГС Нижней
и Средней Волги. Картограмма показывает районы избыточной «голод-ной» смертности в регионе в 1933 г.по сравнению с 1932 г. На ней за-фиксированы эпицентры, границы распространения голода в сельских
районах Поволжья и Южного Урала, показаны его взаимосвязь с при-родной средой и экономической специализацией районов.
Картограмма иллюстрирует разную интенсивность голода в сельских
районах НВК и СВК. Наиболее пораженные голодом районы Поволжья
и Южного Урала географически располагались в степной и лесостепной
зонах. В большинстве своем это были районы традиционного зернового
производства.
...

часть 3 разносная критика Назаренкой методов и выводов Н.Н. Кондрашина (но не метода картографирования по районам) с инвективами в адрес мейнстрима
https://history-russia.livejournal.com/640394.html
От Alex Medvedev
К Pout (20.09.2026 09:21:11)
Дата 20.09.2026 10:06:56

Так в США тоже в это время было резкое падение рождаемости

можно ли сделать такой же вывод о сверхсмертности от голода?
От Pout
К Alex Medvedev (20.09.2026 10:06:56)
Дата 20.09.2026 10:36:04

Re: Так в...

>можно ли сделать такой же вывод о сверхсмертности от голода?
запрашивайте www.perplexity.ai
как рассчитываются демографические потери от последствий массового голода
длинный содержательный отчет выдаст
с ино.ссылками))

начало
Демографические потери от массового голода рассчитываются как разница между тем, что произошло в реальности (число родившихся и умерших во время кризиса), и тем, что произошло бы в «нормальных» условиях без голода. На практике это сводится к оценке сверхсмертности (избыточных смертей) и недобора рождений, а иногда — к оценке общей потери населения через демографический баланс.

Ключевые понятия
Прямые потери (direct losses) — избыточные смерти: разница между фактическим числом умерших в годы голода и гипотетическим числом умерших, если бы голода не было.

Косвенные потери (indirect losses) — недобор рождений: разница между ожидаемым числом рождений в отсутствие голода и фактическим числом рождений.

Общие демографические потери — сумма прямых и косвенных потерь; иногда дополнительно учитывают миграционные эффекты и послевоенную/послекризисную «компенсацию» рождаемости и смертности.

Основные методы расчёта
1. Метод избыточной смертности (excess mortality)
Это самый распространённый подход.

Берётся базовый период до голода (обычно 3–5 лет, иногда с исключением аномальных лет).

По нему оценивается «нормальный» уровень смертности (коэффициент смертности или абсолютное число смертей).

Для каждого года голода считается:

Избыточные смерти=Фактические смерти−Ожидаемые смерти (без голода)
.
Ожидаемые смерти получают, применяя базовый коэффициент смертности к населению соответствующего года (или используя модельную таблицу смертности).

Если данные по смертности ненадёжны или отсутствуют, используют косвенные методы (см. ниже).

2. Метод демографического баланса (по переписям)
Применяется, когда есть переписи до и после кризиса, но плохая регистрация смертей/рождений.

Берётся численность населения на дату переписи до голода
𝑃
0
P
0
​
и после голода
𝑃
1
P
1
​
.

Строится ожидаемая численность
𝑃
1
exp
P
1
exp
​
путём проекции
𝑃
0
P
0
​
вперёд с использованием «нормальных» уровней рождаемости, смертности и миграции.

then:

Потери населения=𝑃1exp−𝑃1obs
.
Далее эту разницу раскладывают на компоненты (смерть, рождения, миграция) с помощью дополнительных данных или модельных предположений.

Этот метод часто используется для голода 1932–1933 гг. в СССР, Ирландии 1845–1850 и др.

и т.д.
косвенные методы...
От Alex Medvedev
К Pout (20.09.2026 10:36:04)
Дата 20.09.2026 16:07:33

Это все замечательно, но ответ на вопрос вы не дали

Если по американской статистике было падение рождаемости, а младенческая смертность отличалась от штата к штату в разы, а по расе так и вовсе разница в десять раз иногда была, то не означает, что был голод? Или тогда методика оценки по детской сверхсмертности для США неприменима?
От Pout
К Alex Medvedev (20.09.2026 16:07:33)
Дата 21.09.2026 08:46:26

Re: Это все...

>Если по американской статистике было падение рождаемости, а младенческая смертность отличалась от штата к штату в разы, а по расе так и вовсе разница в десять раз иногда была, то не означает, что был голод? Или тогда методика оценки по детской сверхсмертности для США неприменима?

слушайте, если вас всерьез озабачивает создание альтернативных концепций голода, то сначала усвойте устройство типичной рядовой научной работы, действий в ареале публикаций в рецензируемых журналах - вроде "Новой и новейшей истории", хотя бы азы. Таугер тоже профи.

я тут https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/3125306.htm и в других нескольких постах по мере своего движения частично ввожу азы и тыкаю в простенькие вводные, как те, что дала перплексити.


если же волнует зажигательная публицистика, уровень групповых посиделок, танцев и презентаций для охлоса, ввода в образование - учитесь у казахстанцев, не говоря про укронацистов. Те не законодательном уровне в 2006 уравняли г. с х-костом, попробуй там что-то вякать, посадят. Их жестоко обломали на "мировом уровне", они много раз катили признание "г-мора" геноцидом украинского народа в ООН (несколько заходов). Кейс сначала х-коста а потом признания геноцида в Сребренице в ООН наших сильно напряг, а их вдохновил, они на уровне ПАСЕ и нескольких парламентов (Германии осенью 22го) своего достигли.

Или можете сценарий сериала написать, с этим - к киношникам. Таугер в 10-е рассматривал канадский проукр-ский фильм про голод, к слову. Просто роман не прокатит, это не 1970е (всякие деревенщники), никого уже Залыгиным не приманишь, не станут читать, а старые (хорошие) романы полностью забыты.

Так что вперед и с песней. Или учитесь прозе и непростому ремеслу работы по лекалам в искусстве чи науке, или креативствуйте на досужем уровне, как умеете
От Alex Medvedev
К Pout (21.09.2026 08:46:26)
Дата 21.09.2026 10:15:08

Жаль что мы так и не услышали начальника транспортного цеха

Вопрос был про методологию. Почему методики применяемые для исчисления миллионных жертв голода в СССР не работают в США при одинаковых вводных данных. Но ответа нет, кроме советов читать версии, которые вам больше нравятся.

P.S. По голоду я чиатю уже лет двадцать. Единой концепции причин нет, есть только соцзаказ и внутренняя убежденность в собственной правоте и подгонки цифр под готовый вывод.
Нет работ по сравнению с царь-голодом. Запасы у крестьян перед царь-голодом и в 1932. Способы выживания во время голодовок. Вопросы монопитания и крестьянской психологии, когда при голоде до последнего не продают и не режут скот. И пр. и пр. и пр. Поэтому все на что вы ссылаетесь это всего лишь частные картинки, которые не дают целостную картину.
От Pout
К Alex Medvedev (21.09.2026 10:15:08)
Дата 21.09.2026 10:56:15

Re: Жаль что...

>Вопрос был про методологию. Почему методики применяемые для исчисления миллионных жертв голода в СССР не работают в США при одинаковых вводных данных. Но ответа нет, кроме советов читать версии, которые вам больше нравятся.

Вам не то что мне "нравится" рекомендуют. Нравятся - девочки (ц) Басов
"Какая база" сразу показывает что вы не в теме вообще.

>P.S. По голоду я чиатю уже лет двадцать. Единой концепции причин нет, есть только соцзаказ и внутренняя убежденность в собственной правоте и подгонки цифр под готовый вывод.
>Нет работ по сравнению с царь-голодом. Запасы у крестьян перед царь-голодом и в 1932. Способы выживания во время голодовок. Вопросы монопитания и крестьянской психологии, когда при голоде до последнего не продают и не режут скот. И пр. и пр. и пр. Поэтому все на что вы ссылаетесь это всего лишь частные картинки, которые не дают целостную картину.

ну да. Детский сад открывание фОРУМНОМУ народу глаз на СВОЙ, единственно верный подход (ко всему подряд без разбора)
Начальники транспортного цеха в\на форумах - только топикстартеры вчера одного, позавчера - другого, сегодня - третьего, ЗАВТРА- 25ГО

А я всего лишь штатный аналитик. 10 лет в госучреждениях, до этого 10 - в крупном банке. В целом последние 40 лет зарабатываю этим ремеслом на хлеб
От Alex Medvedev
К Pout (21.09.2026 10:56:15)
Дата 21.09.2026 12:22:46

Re: Жаль что...

>Вам не то что мне "нравится" рекомендуют. Нравятся - девочки (ц) Басов
>"Какая база" сразу показывает что вы не в теме вообще.

Не был бы в теме вы бы меня завалили данными и источниками, которые я не читал еще двадцать лет назад.

>А я всего лишь штатный аналитик.

Извините, но наше государство показывает результаты очень плохой аналитики. Так что вы зря хвалитесь. И здесь вы не продемонстрировали аналитических способностей. Я для чего целиком работу Таугера поместил? Потому что он задает правильные вопросы.

1 вопрос -- был ли голод вызван искусственно якобы поголовным изъятием хлеба обычного размера урожая?
Ответ: Нет, не был

2 вопрос -- были ли последствия голода следствием не оказания никакой помощи государством.
Ответ: Нет, не были.

3. Вопрос -- был ли голод в СССР исключительным явлением на планете в эти годы и если не был, то как с ним справлялись другие государства.
Ответ: Голод был в разных местах планеты. Никто с ним не справился лучше.

Вывод из трех вопросов, будь вы аналитиком был бы такой. Голод не был рукотворным, голод не решал политических проблем власти, с голодом боролись в рамках возможностей. Причины голода тут фиолетовы, хотя Таугер дал вполне себе рабочую версию со ссылками на снижение урожая в Германии, Польше, на Балканах.

Далее как аналитик вы бы должны были найти критику Таугера, где бы эти три вопроса "разоблачались" как не доказанные. Т.е. предоставить работы с доказательствами, что власть о голоде знала, что не предпринимала никаких усилий по борьбе с ними, что имела возможности накормить голодающих крестьян и обеспечить их семенами. Таковых вы не предоставили, а напихали кучу работ где представлена версия, которая вам больше нравится.

Неудивительно, что у нас в государстве все плохо с аналитикой...
От Claus
К ttt2 (19.09.2026 01:16:38)
Дата 19.09.2026 14:42:42

Re: Стихийное бедствие...

>В Белоруссии голода не было. Там какая то другая коллективизация была?
Его и в Московской области не было. А вот на юге, в наиболее плодородных регионах и в Казахстане, завязанном на животноводство, был.

>Вся эта злоба на коллективизацию очень спорна.
Нормальные люди могут только отрицательно оценивать рукожопую реформу, по итогам которой от голода умерли миллионы людей и по итогам которой была разгромлена важная отрасль хозяйства.
Чтобы такое положительно оценить, надо быть людоедом.
От ttt2
К Claus (19.09.2026 14:42:42)
Дата 21.09.2026 22:54:36

Re: Стихийное бедствие...

>>Вся эта злоба на коллективизацию очень спорна.
>Нормальные люди могут только отрицательно оценивать рукожопую реформу, по итогам которой от голода умерли миллионы людей и по итогам которой была разгромлена важная отрасль хозяйства.

Ну значит мы тут почти все в России ненормальные. Потому что детство мое прошло среди колхозников и детей колхозников, но ни от одного я не слышал "вот бы назад к царю и единоличникам"

Одноклассник помню смеялся рассказывал как в Польше в армии общался с местным крестьяниом "ну у тебя трактор и что? чем лучше нас"

Подумали бы на досуге, если вокруг вас "ненормальные" может дело в вас ? :)

С уважением
От Claus
К ttt2 (19.09.2026 01:16:38)
Дата 19.09.2026 14:44:43

Re: Стихийное бедствие...

>В Белоруссии голода не было.
Там голод явно был, просто не такой сильный как в наиболее пострадавших регионах. Рост населения за 1926-37 всего 5%, это мало.