От Pout
К Alex Medvedev
Дата 18.09.2026 16:51:28
Рубрики 1917-1939;

Re: cдается вы не владеете базой по теме "голод 1932-33" и его итоги...

В конце 2000х был международный масштабный проект с участием укр.и рус., вышло несколько томов, включая публикации из архивов (Зх томник "голод в СССР" ),глав ред там Кондрашин. В них - резюме от наших (Жиромской - по демографии) и Уиткрофта. Почти все они есть в сети.
Я в ветке дал часть ссылок, тут еще несколько.
Тема движется (остается на плаву именно она, а не любая прочая, из-за конъюнктуры). в 20е появляются новые публикации
----------------

https://vk.ru/wall-29115409_411242
Кондрашин В. В. Голод 1932–1933 годов: трагедия российской деревни / Виктор Кондрашин. – 2-е изд., доп. и перераб. – М. : Политическая энциклопедия, 2018. – 566 с. – (История сталинизма). ISBN 978-5-8243-2273-6 Монография посвящена трагическим событиям 1932–1933 годов в СССР. На основе широкого использования разнообразного комплекса источников (архивных материалов, воспоминаний очевидцев, опубликованной литературы) в монографии охарактеризованы причины, масштабы и последствия голода 1932–1933 годов в крупнейших аграрных регионах России (РСФСР), а также Казахстана и Украины, показано, как это было и почему. Проблема рассматривается в контексте мировой истории голодных бедствий и голода в истории России. УДК 94(47)(082.1)

там про отсутствие этноцида см § 4. Голод 1932–1933 гг. в рсфср и Украинской сср: сравнительный анализ региональных особенностей

там про итоги (с 392) Политика сталинского руководства, проводимая на Украине руками партийно-хозяйственного актива в первой половине 1933 года, в условиях голода достигла свой главной цели – спасение колхозной экономики. Принятыми мерами была сохранена основная масса трудоспособной части крестьянства, которому, чтобы выжить и не умереть от голода, пришлось работать в колхозах, выполнять установленные государственные задания. Подобный факт был зафиксирован многими источниками, в том числе партийным руководством Украины, с удовлетворением сообщившем об этом И.В. Сталину. В частности, 26 апреля 1933 года С.В. Косиор в письме вождю констатировал: «Необходимо отметить повсеместный и притом довольно значительный приток в колхозы и даже организацию новых колхозов. Этот рост особенно значителен по областям, где единоличника еще много (Харьков, Чернигов, Киев, Винница). Хотя принимают с большим разбором, многим отказывают, но приток заявлений большой. Кто вступает? Отдельные обследования говорят о том, что идет в колхозы много тех единоличников, которые за последние пару лет совсем перестали вести хозяйство, ликвидировали скот в расчете на то, что как-нибудь проживут. Теперь прямо говорят: “треба працювати”»1. В письме И.В. Сталину с Украины В. Фейгина от 2 июня 1933 года указывалось: «Дорогой тов. Сталин! Я побывал уже в большинстве районов Днепропетровской области, ознакомился в период сева, прополки и подъема паров с работой сотен колхозов, беседовал с огромным количеством колхозников. В результате этого у меня напрашивается следующий вывод. Главная черта нынешнего года та, что колхозники несравненно лучше работают, чем в предыдущие годы»

трехтомник
http://rgae.ru/novosti/vyshel-v-svet-tretii-zavershayushchii-tom-dokumentalnoi-serii-golod-v-sssr-1929-1934.shtml

там резюме
Жиромская В.Б. 2013 Голод 1932–1933 гг.: Людские потери. Голод в
СССР. 1929–1934. Т. 3: Лето 1933–1934. с. 651–662.
-------------

- В.В. Бубликов по Белгородщине

- Назар Назаренко с соавт. по разным регионам, в т.ч. ЦЧО (включая Белгородщину). Д-р биол наук с Урала, кстати. Публикуется по теме и опираясь на вновь привлекаемые архивные данные ( в т.ч. ЗАГС - они дают релевантную картину) в разных журналах,
резко (порой ругательски) критикует Кондрашина
Его оценки смертности в т.ч на Украине раза в 2 ниже, чем официально оглашенные госдумой в 2008. С учетом даже моделируемых демографических потерь
жж тег https://nazar-rus.livejournal.com/tag/%D0%B3%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B4/
много

https://nazar-rus.livejournal.com/63076.html

Всесоюзный характер голода был связан с общими неблагоприятными условиями того времени, низким уровнем агротехники и человеческим фактором. Т.е. причины чисто экологические и экономические. Это мнение Таугера и Дэвиса с Уиткрофтом. Да, среди западных историков есть и вменяемые, не занимающиеся антисоветским и naziанальным натягиванием совы на пень

подсчет по У.
https://nazar-rus.livejournal.com/64590.htm

база https://istmat.info/files/uploads/39435/rgae_1562.329.131_1-5.pdf
начинаем считать. «Нормальный» уровень смертности – 522 тыс., по 1932 году 668,2 – 522 = 146,2 тысячи человек «сверхсмертности». Потери 1933 года составляют 1156,2 тыс., а общие – 1302,4 тысячи.
По 1934 году: 483,2 всего, т.е. никакой сверхсмертности нет
...
максимальные потери от снижения рождаемости составляют 541 тыс. человек. Итого, максимальные общие демографические потери составляют 2074,1 тыс. человек

по собственно тематике с начала ветки
1 https://cyberleninka.ru/article/n/sornaya-rastitelnost-bolezni-i-vrediteli-kak-faktory-goloda-1932-1933-godov
В результате катастрофических эпифитотий и эпизоотий сорной растительности, нескольких групп вредителей и грибковых болезней сельскохозяйственных культур 1932 года в зернопроизводящих районах СССР наблюдались катастрофические потери урожая. Из-за поражения грибковыми инфекциями и сорной растительностью отмечался высочайший уровень заражения и засоренности зерна, а также значительное ухудшение его качества. От четверти до половины валового сбора урожая зерновых 1932 года было засоренным и крайне низкого качества. В зернопроизводящих регионах от 30 до 70% зерна было непригодным для использования в качестве продовольственного. Наиболее пострадавшими оказались основные зернопроизводящие регионы – Украина и Северный Кавказ, где наблюдалась наибольшая смертность в 1933 году.
сорная растительность, болезни и вредители как факторы голода 1932–1933 годов


https://cyberleninka.ru/article/n/demograficheskie-protsessy-v-tsentralnom-chernozemie-rossii-v-period-goloda-1932-1933-gg-istoriografiya-voprosa
Рассмотрены работы зарубежных исследователей, прежде всего американских, украинских и американо-украинских. Показано, что авторы исследований подсчитывали количество голодающих, умерших от голода, рождаемость и смертность населения разными методами, преимущественно по предварительным оценочным данным и сводным отчетам ЦУНХУ СССР, результаты оценок не всегда согласуются между собой и вызывают вопросы. Публикации украинских историков достаточно сложно анализировать, настолько они изобилуют оценочными суждениями, далекими от научной этики, либо используют не вполне корректные демографические модели. Установлено, что демография голода 1932-1933 гг. в Центральном Черноземье рассмотрена в первом приближении и только на уровне крупных административно-территориальных единиц, а география голода имеет разночтения и до конца не прояснена. Детально не рассмотрен вопрос городской и порайонной рождаемости, смертности и естественной убыли населения, крайне политизирован и не до конца прояснен вопрос этнической компоненты голода российского Центрального Черноземья.

https://cyberleninka.ru/article/n/regionalnye-osobennosti-demograficheskih-pokazateley-tsentralnogo-chernozemya-rossii-v-period-goloda-1932-1933-godov

рассмотрена проблема оценки естественного движения населения в период голода 1932-1933 гг. в Центрально-Черноземном регионе России. Установлено, что он был полностью охвачен системой учета с высокой точностью учета населения в условиях высочайших миграционных потоков. Наблюдалась в первую очередь демографическая катастрофа городского населения, а уничтожение голодом крестьянства не подтверждено историческими данными. Представлены региональные оценки рождаемости и смертности, а также их географическая зональность. Наиболее благоприятная ситуация была на севере и северо-западе региона, а территорией демографической катастрофы был юго-запад (районы современной Белгородской области). Доказано отсутствие какой-либо этнической компоненты (этноцида или геноцида) в событиях 1933 года в Центральном Черноземье России - смертность сельского населения не отличалась в украинских национальных и русских районах. Не выявлена искусственность голода по какой-либо единой системе, организованной центральной властью. Смертность, наиболее вероятно, определялась действиями местных властей либо природными факторами, что требует дополнительной оценки.

цитаты

Наличие в российском Центральном Черноземье украинских национальных районов обусловило интерес к региону со стороны украинских историков. Однако их работы, например,
статью Ю. Брязгунова, сложно анализировать, настолько она изобилует оценочными суждени-ями и формулировками, далекими от научной этики

Очаг катастрофической смерт-ности расположен в юго-восточной части – пограничье с Украиной в районе Харьковской области и Луганщины (территория большей части современной Белгородской области и несколько районов юго-запада Воронежской).

Анализ смертности в пограничье РСФСР и УССР в районе Центрального Черноземья показывает отсутствие привязки к национальным границам (Wheatcroft et al., 2013).В ЦЧО на 01 января 1933 года было 22 украинских национальных района
, которые нами выделены на картограмме смертности сельского населения в 1933 году (рис. 2)Районы пострадали в равной степени, независимо от пре-валирующей этнической группы населения.

....исключает гипотезу искусственного голода, организованного центральной властью в зернопроизводящих регионах России.

уничтожение голодом российского крестьянства (социоцид – крестьяноцид) не подтверждается демографическими показателями.

работа продолжается
От iggalp
К Pout (18.09.2026 16:51:28)
Дата 18.09.2026 18:17:23

Re: cдается вы

А зачем продолжается волочиться тема "геноцида украинцев" и с пеной у рта опровергается? Никто "за геноцид" в этой ветке ни разу не высказался. Так что может хватить, ее здесь "опровергать", вымывая основную суть.

> В конце 2000х был международный масштабный проект с участием укр.и рус., вышло несколько томов, включая публикации из архивов (Зх томник "голод в СССР" ),глав ред там Кондрашин. В них - резюме от наших (Жиромской - по демографии) и Уиткрофта. Почти все они есть в сети.
>трехтомник
> http://rgae.ru/novosti/vyshel-v-svet-tretii-zavershayushchii-tom-dokumentalnoi-serii-golod-v-sssr-1929-1934.shtml
>там резюме
>Жиромская В.Б. 2013 Голод 1932–1933 гг.: Людские потери. Голод в
>СССР. 1929–1934. Т. 3: Лето 1933–1934. с. 651–662.

Да да. Открываем трехтомник
"На выбор руководством СССР во второй половине 1932 г. административ-но-репрессивного ресурса в качестве основной меры выхода из кризиса пов-лияла и неблагоприятная международная обстановка: осложнились отноше-ния с Японией, в Германии к власти пришли нацисты. В этих условиях необ-ходимо было продемонстрировать «твердость» и «силу», сохранить имидж динамично развивающейся державы, способной противостоять угрозам извне и выполнять экономические обязательства перед западными партнерами.

Итогом хлебозаготовительной кампании 1932 г. стал массовый смертный го-лод в основных зерновых регионах СССР (на Украине, Северном Кавказе, в По-волжье, в Центральном Черноземном районе, на Южном Урале, в Западной Си-бири), а также в Казахстане, входившем в состав РСФСР на правах автономии.

Выявленные в рамках проекта документы показывают, что масштабы смертности от голода пропорциональны удельному весу регионов в хлебоза-готовках. Больше умирали там, где больше производилось хлеба и соответс-твенно больше изымалось в счет госпоставок. Об этом убедительно свиде-тельствуют материалы всесоюзных переписей населения СССР 1926 и 1937 гг., а также текущей демографической статистики государственных органов уче-та населения СССР. В общей сложности в эпицентре смертного голода ока-залось более 50 млн человек. Особая ситуация сложилась в Казахстане, где непродуманная политика коллективизации вызвала массовую смертность не только в зерновых, но и в скотоводческих районах.

В 1933 г. смертность от голода значительно возросла в результате действий, направленных на борьбу со стихийной миграцией. Чтобы не допустить массо-вого исхода сельского населения из зон голода в города, где и так не хватало продовольствия, и сохранить тем самым колхозный строй, эти зоны (Украина, Северный Кавказ, Нижняя Волга) блокировались. Усугубила ситуацию и поли-тика замалчивания ситуации: стремясь «сохранить лицо», советское правитель-ство не только отвергло предлагаемую европейскими общественными органи-зациями помощь, но и провело в пику зарубежной прессе, писавшей о голоде в СССР, циничную кампанию по пропаганде «успехов коллективизации».

Несмотря на очевидную вину сталинского руководства в трагедии 1932-1933 гг., его действия все же нельзя квалифицировать как «геноцид» — осоз-нанное стремление уничтожить часть населения или народ. На этот счет от-сутствуют прямые и достоверные источники. Более того, имеющиеся доку-менты свидетельствуют о том, что предпринимались серьезные меры по вы-ходу регионов из голодного кризиса."



Ну а Дэвису и Уиткрофту приписывается позицию, которой у них нет. Они действительно отвергают тезис, что Сталин заранее разработал "сознательную политику голода", но это не означает, что они считают голод природным бедствием. Уиткрофт описывает причинный комплекс: плохие урожаи + насильственная коллективизация + чрезмерные хлебозаготовки + истощение резервов + отказ своевременно признать голод и организовать достаточную помощь.
Более того, сам Уиткрофт прямо спорил с Таугером, указывая что тот преувеличил природную составляющую вместо признания того, что режим сам усугубил кризис чрезмерными заготовками и недостаточной подготовкой помощи. То есть использовать Уиткрофта как подтверждение Таугера это, если мягко сказать, - "некорректно", а нормальным языком - нецензурно.

В отношении академического консенсуса:
1. Дэвис Уиткрафт — не принимают намеренный «план голода», но считают жесткие хлебозаготовки и другие решения государства важнейшими причинами.
2. Элман (Ellman) — придает действиям руководства еще большее значение и рассматривает голод в контексте государственной репрессии.
3. Кондрашин - хотя и скатывался со временем с позиции, подчеркивал общесоюзный характер голода, все равно связывает катастрофу с форсированной коллективизацией, индустриализацией и хлебозаготовками.
4. Грациози, Эплбаум (Graziosi, Applebaum) придают политическим решениям еще больший вес; их разногласия с Уиткрофтом касаются прежде всего намерений и украинской специфики, а не вопроса «имела ли государственная политика причинное значение».
5. Фитцпатрик (Fitzpatrick) описывает голод как результат конфликта режима с крестьянством вокруг обязательных хлебозаготовок в условиях коллективизации. Уиткрафт именно ее анализ использует при разборе механизма катастрофы.
6. Виола (Viola) описывает голод как страшное следствие "войны против крестьянства", начатой коллективизацией и раскулачиванием. При этом она подчеркивает всесоюзный характер и не сводит его к национальному сюжету.
7. Коткин (Kotkin) отвергает намеренно запланированный голод, но формулирует причинность предельно ясно: голод не был намеренным, однако возник вследствие политики принудительной коллективизации и раскулачивания.
8. Верт (Werth) вообще считает погодный фактор небольшим, а голод — непосредственным результатом насильственной коллективизации.
9. Нове (Nove), крупнейший британский иследователь экономики СССР, характеризовал голод как "дело рук человеческих".


И комментарий к "расчетной" части. Не комплексный, а просто чтобы показать, что никаких устойчивых достоверных "альтернативных" расчетов ни Уиткрофт, ни кто другой не сделал.
Уиткрафт приравнивает зарегистрированные ЗАГСом смерти к реально произошедшим смертям. Вместе с тем между переписями 1926 и 1937/1939 возникает демографический баланс, который не сходится с суммой зарегистрированных рождений и смертей. Уиткрафт специально обсуждает так называемый Kurman gap: уже советские статистики обнаружили многомиллионное расхождение (население, полученное следующей переписью, оказывается существенно меньше того, которое должно было получиться из предыдущей переписи плюс зарегистрированные рождения минус зарегистрированные смерти) и относили его, среди прочего, к незарегистрированным смертям, особенно в 1933.
Размер этого эффекта можно количественно оценить порядка миллиона, а не каких-нибудь десятков тысяч. Так те же французы-демографы Валин (Vallin) и Месле (Mesle) дали оценку в около 2.6 млн избыточных смертей. А есть реконструкции и в 3.9 млн главным образом из-за других оценок миграции и численности населения между переписями.

От Alex Medvedev
К Pout (18.09.2026 16:51:28)
Дата 19.09.2026 12:50:53

какие итоги? кто-то подвел итоги? А с чего вы взяли, что они правильные?

вот например некто пишет про голодовки начала XX века. Там он описывает привычки крестьян прятать или продавать продовольствие и резать скот и писать коллективные требования выдать зерновые ссуды как голодающим. Пишут про систему коллективной поруки, когда ссуды получали все поровну не взирая на то, что кто-то кулак и с запасом зерна в сотни пудов, а кто-то батрак и с голоду дети пухнут. Но если кулакам и зажиточным ссуду не давать, то не давали и голодающим батракам и беднякам. И вы думаете, что нравы в деревне за 20-25 лет поменялись? За время царских голодовок деревня выработала механизм массового обмана властей и иждивенческих настроений. Т.е. хлеб и скот мы продадим, денежки припрячем, а от власти будем ждать помощи, которую нам потом спишут. Ну помрут дети и старики, что такого? Деньги то не потратятся. Поэтому все рассказы, что злая советская власть уморила бедных и несчастных и ни к чему не готовых крестьян несколько подрываются данными по предыдущим голодовкам.

Вы про это знали? А ваши подводители итогов знали? Или не знали или игнорировали, потому нужно было выполнять соцзаказ.
От Pout
К Alex Medvedev (19.09.2026 12:50:53)
Дата 19.09.2026 14:01:20

Re: знакомьтесь с базой. а не петушитесь на ровном месте

>вот например некто пишет про голодовки начала XX века. Там он описывает привычки крестьян прятать или продавать продовольствие и резать скот и писать коллективные требования выдать зерновые ссуды как голодающим. Пишут про систему коллективной поруки, когда ссуды получали все поровну не взирая на то, что кто-то кулак и с запасом зерна в сотни пудов, а кто-то батрак и с голоду дети пухнут. Но если кулакам и зажиточным ссуду не давать, то не давали и голодающим батракам и беднякам. И вы думаете, что нравы в деревне за 20-25 лет поменялись? За время царских голодовок деревня выработала механизм массового обмана властей и иждивенческих настроений. Т.е. хлеб и скот мы продадим, денежки припрячем, а от власти будем ждать помощи, которую нам потом спишут. Ну помрут дети и старики, что такого? Деньги то не потратятся. Поэтому все рассказы, что злая советская власть уморила бедных и несчастных и ни к чему не готовых крестьян несколько подрываются данными по предыдущим голодовкам.

>Вы про это знали? А ваши подводители итогов знали? Или не знали или игнорировали, потому нужно было выполнять соцзаказ.

база
разумеется, это не догма. а промежуточный рез-т. Н.Назаренко к примеру ее корректирует "слева"
Трехтомник Голод в СССР (сборник документов по 800-900стр каждый том) с заключительными статьями Жиромской и Уиткрофта

Уиткрофт С. Показатели демографического кризиса в период голода // Голод в
СССР. 1929–1934: в 3 т. и 4 книгах / Отв. ред. В.В. Кондрашин. М.: МФД, 2013 Т. 3: Лето 1933 –1934 С. 719–771.

https://elar.urfu.ru/bitstream/10995/30065/1/irdso_2014_48.pdf
Роберт Конквест писал о гибели от голода в СССР в 1932–1933 гг. 7 млн
чел., из них 5 млн – на Украине, 1 млн – на Северном Кавказе и 1 млн – «в
остальных районах». Голод, по мнению Р. Конквеста, как и «поразившая его
коллективизация», «представлял собой проявление антиукраинского геноцида» [3].
В тот период оппонентами позиции Р. Конквеста выступили представители
объективистской школы Э.Х. Карра – Р. Дэвис и С. Уиткрофт. Р. Дэвис указал на
бездоказательность его вычислений демографических потерь
...
Историк-экономист С. Уиткрофт оценил демографические потери в результате
голода 1932–1933 гг. в пределах от 3 до 4 млн чел. Американские демографы Б.
Андерсон и Б. Сильвер произвели подсчет жертв голода без учета детей,
родившихся после 1926 г., их оценка избыточной смертности определялась
пределами от 2 до 3 млн чел. [3, с. 119–120].

От Alex Medvedev
К Pout (19.09.2026 14:01:20)
Дата 19.09.2026 21:02:32

Поскольку голод 30-х охватил те же районы, что и голод 1891/92

А уровень помощи в царь-голод был минимальный, а в 30-е и экспорт прекратили и закупали за границей пшеницу и рис, то значит и итоги не могут различаться на порядки. Поэтому если кто-то мечтает приписать пару-тройку миллионов умерших от голода, то он должен точно так же и с царь-голодом поступит. Но как правило люди отрабатывающие антисоветский соцзаказ про голод 30-х никогда не соглашаются признавать жертвы царь-голода.
От Iva
К Alex Medvedev (19.09.2026 21:02:32)
Дата 19.09.2026 21:18:28

Re: Поскольку голод...

Привет!

вы случайно голод 30-х с голодом 20-х не попутали?


Владимир
От Flanker
К Alex Medvedev (19.09.2026 21:02:32)
Дата 19.09.2026 21:25:33

Re: Поскольку голод...

>А уровень помощи в царь-голод был минимальный, а в 30-е и экспорт прекратили и закупали за границей пшеницу и рис, то значит и итоги не могут различаться на порядки. Поэтому если кто-то мечтает приписать пару-тройку миллионов умерших от голода, то он должен точно так же и с царь-голодом поступит. Но как правило люди отрабатывающие антисоветский соцзаказ про голод 30-х никогда не соглашаются признавать жертвы царь-голода.
Ну что за ерунда
От Alex Medvedev
К Flanker (19.09.2026 21:25:33)
Дата 20.09.2026 07:22:45

Берете карты голодов и сравниваете районы

После чего пытаетесь объяснить, с чего вдруг баня покосилась -- сиречь, почему последствия должны быть разные
От Flanker
К Alex Medvedev (20.09.2026 07:22:45)
Дата 20.09.2026 10:12:00

Re: Берете карты...

>После чего пытаетесь объяснить, с чего вдруг баня покосилась -- сиречь, почему последствия должны быть разные
А причем тут карты голодов? А последствия разные.
От Alex Medvedev
К Flanker (20.09.2026 10:12:00)
Дата 20.09.2026 16:05:07

Re: Берете карты...

>А причем тут карты голодов? А последствия разные.

А с чего они вдруг разные должны быть? Территории одинаковые, методики хозяйствования одинаковые, медицина минимальная, помощь от государства при СССР больше, но не сильно. С чего вдруг последствия разные?
От Iva
К Alex Medvedev (20.09.2026 16:05:07)
Дата 20.09.2026 16:15:45

Re: Берете карты...

Привет!

>А с чего они вдруг разные должны быть? Территории одинаковые, методики хозяйствования одинаковые, медицина минимальная, помощь от государства при СССР больше, но не сильно. С чего вдруг последствия разные?

т.е. вы постулируете, что последствия должны соответствовать вашим хотелкам, а какие они на самом деле - вас не волнует.

и одно существенное действие государства бывшее только в одном случае, а в другом просто отсутствовавшее - вы не включили в свой список. Как с этим быть?

Владимир
От Alex Medvedev
К Iva (20.09.2026 16:15:45)
Дата 20.09.2026 20:18:05

Ваши бредни малоинтересны (-)