|
От
|
Alex Medvedev
|
|
К
|
VLADIMIR
|
|
Дата
|
14.09.2026 14:42:05
|
|
Рубрики
|
1917-1939;
|
Я понимаю, что вы не читатель, а писатель....
>>>>Марк Б. Таугер
Но у Таугера написано, что голодали во многих точках планеты в эти два года. Голод в СССР не было чем-то уникальным, как это пытается выдать современная западная пропаганда.
|
От
|
Iva
|
|
К
|
Alex Medvedev (14.09.2026 14:42:05)
|
|
Дата
|
14.09.2026 14:52:27
|
Re: Я понимаю,...
Привет!
>Но у Таугера написано, что голодали во многих точках планеты в эти два года. Голод в СССР не было чем-то уникальным, как это пытается выдать современная западная пропаганда.
а где еще были миллионные жертвы голода? не голодали, а массово дохли с голоду.
Владимир
|
От
|
VLADIMIR
|
|
К
|
Iva (14.09.2026 14:52:27)
|
|
Дата
|
14.09.2026 15:08:41
|
Полегче на поворотах, дружище (-)
|
От
|
Iva
|
|
К
|
Iva (14.09.2026 14:52:27)
|
|
Дата
|
14.09.2026 21:22:12
|
Про казахов забыл
Привет!
>>Но у Таугера написано, что голодали во многих точках планеты в эти два года. Голод в СССР не было чем-то уникальным, как это пытается выдать современная западная пропаганда.
по данным переписи 1937 (основные материалы которой уничтожили, но сводные остались) численность казахов в СССР упала на 40%.
но эти нам это припомнят, мы же от советских "достижений" отказываться не хотим и про свои жертвы не пишем.
что мы тоже жертвы коммунизма признавать не хотим, значит за "заслуги" коммунистов перед другими опять русские будут отвечать :(
Владимир
|
От
|
ttt2
|
|
К
|
Iva (14.09.2026 21:22:12)
|
|
Дата
|
15.09.2026 00:28:47
|
Re: Про казахов...
>>>Но у Таугера написано, что голодали во многих точках планеты в эти два года. Голод в СССР не было чем-то уникальным, как это пытается выдать современная западная пропаганда.
>
>по данным переписи 1937 (основные материалы которой уничтожили, но сводные остались) численность казахов в СССР упала на 40%.
Большая часть это ушедшие за границу.
>но эти нам это припомнят, мы же от советских "достижений" отказываться не хотим и про свои жертвы не пишем.
>что мы тоже жертвы коммунизма признавать не хотим, значит за "заслуги" коммунистов перед другими опять русские будут отвечать :(
Что за бред. Прямо какое то осеннее обострение. Жертвы признаны и осуждены еще в 1956. Про голод 30-х написаны сотни статей и десятки книг. Какого еще признания такие как вы хотят?
>Владимир
С уважением
|
От
|
VLADIMIR
|
|
К
|
ttt2 (15.09.2026 00:28:47)
|
|
Дата
|
15.09.2026 05:42:52
|
Вдогонку (+)
Я не один год прожил и проработал в Казастане, мой сын женат на казашке. Казахи в большинстве не валят голод именно на русских: они знают, что от него пострадали все, кто жил тогда в Казахстане.
|
От
|
Iva
|
|
К
|
VLADIMIR (15.09.2026 05:42:52)
|
|
Дата
|
24.09.2026 14:09:04
|
Re: Вдогонку
Привет!
>Я не один год прожил и проработал в Казастане, мой сын женат на казашке. Казахи в большинстве не валят голод именно на русских: они знают, что от него пострадали все, кто жил тогда в Казахстане.
так как мы (РФ) не захотели стряхнуть его (СССР) прах с наших ног, а предпочитаем чем дальше, тем больше принять на себя его грехов (все было сделано правильно), то уже начинают. С началом СВО.
Владимир
|
От
|
VLADIMIR
|
|
К
|
Iva (24.09.2026 14:09:04)
|
|
Дата
|
27.09.2026 12:13:52
|
Re: Вдогонку
>Привет!
>>Я не один год прожил и проработал в Казастане, мой сын женат на казашке. Казахи в большинстве не валят голод именно на русских: они знают, что от него пострадали все, кто жил тогда в Казахстане.
>
>так как мы (РФ) не захотели стряхнуть его (СССР) прах с наших ног, а предпочитаем чем дальше, тем больше принять на себя его грехов (все было сделано правильно), то уже начинают. С началом СВО.
>Владимир
- - -
Я всегда предельно откровенно говорил с казахами на эти темы, в том числе с родственниками и с близким другом. В общем, они ценят то, что положительного сделал СССР для Казахстана.
У меня на полке стоит интересная книга написанная умным казахом на эти темы, предельно объективная. В конце он делает вывод о том, что главный итог пребывания Казахстана в составе Российской/Советской империи заключается в следующем: казахи сохранились как нация и созрели как единое государство.
Один мой сослуживец любил говорить, что, если бы не вы (русские), мы бы все говорили по-английски (в шутку). Сейчас сам работает в Москве на высокой должности, потому что русский для него родной и башка отличная.
ВК
|
От
|
AMX
|
|
К
|
Iva (14.09.2026 21:22:12)
|
|
Дата
|
15.09.2026 11:28:21
|
Re: Про казахов...
>по данным переписи 1937 (основные материалы которой уничтожили, но сводные остались) численность казахов в СССР упала на 40%.
Фантазеры таких цифр просто не понимают, что в таком случае это неминуемо привело бы к умиранию национальности.
И казахи сегодня не существовали бы как отдельная и многочисленная национальность.
|
От
|
Iva
|
|
К
|
AMX (15.09.2026 11:28:21)
|
|
Дата
|
15.09.2026 12:14:32
|
Re: Про казахов...
Привет!
>Фантазеры таких цифр просто не понимают, что в таком случае это неминуемо привело бы к умиранию национальности.
>И казахи сегодня не существовали бы как отдельная и многочисленная национальность.
данные переписей - это фантазии?
Владимир
|
От
|
AMX
|
|
К
|
Iva (15.09.2026 12:14:32)
|
|
Дата
|
15.09.2026 12:37:41
|
Re: Про казахов...
>данные переписей - это фантазии?
Голод выбивает очень неравномерно по половым и возрастным признакам. При таких потерях от голода у вас будет картина выживших полов и поколений, которые могут и будут иметь детей, катастрофичная для создания национальных семей.
Где-то будет преобладать мужской пол, это дети и подростки в основном, где-то женский, это наиболее рожающие возраста.
Мальчики среди детей и подростков, потому что их родители будут больше стремиться сохранить тогда.
Половозрелые мужики и подростки старшего возраста пострадают больше, потому что у них более высокая физическая нагрузка.
В результате у вас куча девушек на выданье, для которых нет мужчин и дети, среди которых мало девочек.
А дети еще будут и умирать дальше.
Через пару поколений у вас практически нет национальных семей.
|
От
|
Iva
|
|
К
|
AMX (15.09.2026 12:37:41)
|
|
Дата
|
15.09.2026 12:48:02
|
Re: Про казахов...
Привет!
>Мальчики среди детей и подростков, потому что их родители будут больше стремиться сохранить тогда.
>Половозрелые мужики и подростки старшего возраста пострадают больше, потому что у них более высокая физическая нагрузка.
вы забываете, что дети будут самой пострадавшей категорией. а выживут половозрелы обоих полов. они новых детей нарожают.
будет провал демографической структуре, но рождаемость тогда была высокой.
Владимир
|
От
|
AMX
|
|
К
|
Iva (15.09.2026 12:48:02)
|
|
Дата
|
15.09.2026 12:56:54
|
Re: Про казахов...
>вы забываете, что дети будут самой пострадавшей категорией.
Вы палитесь.
>а выживут половозрелы обоих полов. они новых детей нарожают.
От 14, а то и младше, мужиков будет очень мало. Высокие физические нагрузки в сочетании с голодом приводят к очень быстрому исходу.
|
От
|
Сибиряк
|
|
К
|
Iva (14.09.2026 21:22:12)
|
|
Дата
|
15.09.2026 11:53:17
|
Re: Про казахов...
>по данным переписи 1937 (основные материалы которой уничтожили, но сводные остались) численность казахов в СССР упала на 40%.
А насколько вообще точны были более ранние переписи казахов - тогда ещё в основной массе кочевых - в 1926 и 1897 г.? Действительно ли аккуратно переписывали все аулы по юртам или вносили данные со слов старейшин и прочих представителей аулов?
|
От
|
Claus
|
|
К
|
Iva (14.09.2026 21:22:12)
|
|
Дата
|
18.09.2026 18:43:26
|
Re: Про казахов...
>по данным переписи 1937 (основные материалы которой уничтожили, но сводные остались) численность казахов в СССР упала на 40%.
Предварительные итоги переписи 1937 на истмате выложены, там все же не на 40%.
Население Казахской ССР на 1926: 3111728.
На 1937: 2585844
Сокращение населения на 525844 чел. В 1937м население составляло 84.2% от уровня 1926.
|
От
|
Iva
|
|
К
|
Claus (18.09.2026 18:43:26)
|
|
Дата
|
18.09.2026 19:53:09
|
Re: Про казахов...
Привет!
>Население Казахской ССР на 1926: 3111728.
>На 1937: 2585844
>Сокращение населения на 525844 чел. В 1937м население составляло 84.2% от уровня 1926.
так разговор не про все население КССР, а про тех, кто указывал национальность казах.
Владимир
|
От
|
Андрей
|
|
К
|
Iva (18.09.2026 19:53:09)
|
|
Дата
|
21.09.2026 22:19:24
|
Re: Про казахов...
>так разговор не про все население КССР, а про тех, кто указывал национальность казах.
По данным переписи 1926 года казахов было 3,9 млн чел, а в 1937 их осталось 2,8 млн чел.
>Владимир
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
|
От
|
Iva
|
|
К
|
Андрей (21.09.2026 22:19:24)
|
|
Дата
|
21.09.2026 23:28:39
|
Re: Про казахов...
Привет!
>По данным переписи 1926 года казахов было 3,9 млн чел, а в 1937 их осталось 2,8 млн чел.
Извините :) не 40%, а ВСЕГО 28%.
Владимир
|
От
|
Iva
|
|
К
|
Iva (21.09.2026 23:28:39)
|
|
Дата
|
21.09.2026 23:31:54
|
Но это если проценты считать "вниз"
Привет!
т.е. от того, что было
>Извините :) не 40%, а ВСЕГО 28%.
а если вверх, те от того, что осталось = 3.9/2.8 то 39%.
Владимир
|
От
|
Alex Medvedev
|
|
К
|
Андрей (21.09.2026 22:19:24)
|
|
Дата
|
22.09.2026 14:00:29
|
и сколько из них откочевало за границу? (-)
|
От
|
Андрей
|
|
К
|
Alex Medvedev (22.09.2026 14:00:29)
|
|
Дата
|
23.09.2026 08:33:40
|
Re: и сколько...
Это можно узнать из переписи?
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
|
От
|
Alex Medvedev
|
|
К
|
Андрей (23.09.2026 08:33:40)
|
|
Дата
|
23.09.2026 10:11:42
|
Неправильный вопрос
Правильный -- А какое вообще отношение одномоментная численность кочевников, кочующих через границу и избегающих переписчиков имеет к их смертности? Вот во французской Африке до и после голода никто не считал численность негров и поэтому теперь это просвещенных европейцев никак не волнует. Советская же власть стремилась к учету и теперь западные дети и внуки преступников рассказывают о том, как у нас все плохо, но не рассказывают сколько миллионов туземцев в колониях они уморили голодом.
|
От
|
Андрей
|
|
К
|
Alex Medvedev (23.09.2026 10:11:42)
|
|
Дата
|
23.09.2026 14:21:48
|
Re: Неправильный вопрос
>Правильный -- А какое вообще отношение одномоментная численность кочевников, кочующих через границу и избегающих переписчиков имеет к их смертности?
А правильный ответ будет такой.
"численность казахов в Китае к концу XIX века достигала 100 тысяч человек, а к 1911 году в связи с миграционными процессами составила почти 225 тысяч. Кроме того, после подавления Среднеазиатского восстания в 1916 году в Китай переселилось ещё около 300 тысяч казахов[6]"
"Согласно китайским источникам в 1937—1943 годах в Синьцзяне проживало 4 360 020 человек, из которых 930 тыс. были казахами[16]"
930 - 300 - 225 = ок. 400 тыс человек откочевало из Восточного Казахстана. Возможно чуть меньше.
Казалось бы 1100000 минус 400000 всего каких-то 700 тысяч. Но нет!
В 26м было 3,9 млн, если брать коэффициент прироста населения 23,7 на 1000 (средний по СССР, я понимаю что это определенная натяжка), то казахов в 1937 году должно быть 4,8 млн чел, а по факту было 2,8 млн, 400 тыс, откочевали в Китай. Где остальные?
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
|
От
|
Alex Medvedev
|
|
К
|
Андрей (23.09.2026 14:21:48)
|
|
Дата
|
24.09.2026 13:54:41
|
ну не серьезно. Какие китайские источники по численности казахов в разгар войны?
вы там нейросеть что ли спросили?
|
От
|
Андрей
|
|
К
|
Alex Medvedev (24.09.2026 13:54:41)
|
|
Дата
|
26.09.2026 21:24:26
|
Тебя в гугле забанили?
>вы там нейросеть что ли спросили?
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D1%85%D0%B8_%D0%B2_%D0%9A%D0%B8%D1%82%D0%B0%D0%B5
Сылается на вот эту книжку «Kao Shi-Ping. Sinkiang // The Chinese Yearbook 1936—1937» https://www.bnasie.eu/Asset/Source/bnBook_ID-2743_No-01.pdf Правда там таких цифр для казахов нет.
И китайская вики дает гораздо более низкие цифры, ок 400 тыс чел, на начало 40-х.
Но от этого не лучше. "Более 200 тыс чел, откочевавших после восстания 1916 года" китайцы видят. Это к 100000 переселившимся у средине 19 века.
А вот какого-то серьезного исхода в 30-е годы не заметили. При том что они отмечали "1800 скотоводов", "3000 казахов", "790 семей".
Вопрос так и остается куда делись казахи?
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
|
От
|
Alex Medvedev
|
|
К
|
Андрей (26.09.2026 21:24:26)
|
|
Дата
|
29.09.2026 07:41:39
|
Еще раз -- какие такие подсчеты численности кочевников во время войны?
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D1%85%D0%B8_%D0%B2_%D0%9A%D0%B8%D1%82%D0%B0%D0%B5
ссылка на педивикию и вовсе смешна
>Сылается на вот эту книжку «Kao Shi-Ping. Sinkiang // The Chinese Yearbook 1936—1937» https://www.bnasie.eu/Asset/Source/bnBook_ID-2743_No-01.pdf Правда там таких цифр для казахов нет.
ой, какое внезапное открытие! Оказывается в вики можно писать любую чушь, даже противореча источникам на которое ссылаешься
>Но от этого не лучше. "Более 200 тыс чел, откочевавших после восстания 1916 года" китайцы видят. Это к 100000 переселившимся у средине 19 века.
Как они могут видеть кочевников, которых никто не считал у них?
|
От
|
Андрей
|
|
К
|
Alex Medvedev (29.09.2026 07:41:39)
|
|
Дата
|
30.09.2026 13:40:15
|
Если нет никаких подсчетов
> https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D1%85%D0%B8_%D0%B2_%D0%9A%D0%B8%D1%82%D0%B0%D0%B5
>ссылка на педивикию и вовсе смешна
>>Сылается на вот эту книжку «Kao Shi-Ping. Sinkiang // The Chinese Yearbook 1936—1937» https://www.bnasie.eu/Asset/Source/bnBook_ID-2743_No-01.pdf Правда там таких цифр для казахов нет.
>
>ой, какое внезапное открытие! Оказывается в вики можно писать любую чушь, даже противореча источникам на которое ссылаешься
>>Но от этого не лучше. "Более 200 тыс чел, откочевавших после восстания 1916 года" китайцы видят. Это к 100000 переселившимся у средине 19 века.
>
>Как они могут видеть кочевников, которых никто не считал у них?
то как вообще можно утверждать, что туда хоть кто-то откочевал? Потому, что тебе так хочется?
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
|
От
|
Alex Medvedev
|
|
К
|
Андрей (30.09.2026 13:40:15)
|
|
Дата
|
01.10.2026 10:10:53
|
Re: Если нет...
>то как вообще можно утверждать, что туда хоть кто-то откочевал? Потому, что тебе так хочется?
Потому что РИА и каратели целенаправлено гнали кочевников в сторону Китая о чем есть отчеты.
Ну и казахские исследования на этот счет можно почитать.
|
От
|
Андрей
|
|
К
|
Alex Medvedev (01.10.2026 10:10:53)
|
|
Дата
|
01.10.2026 22:00:23
|
Re: Если нет...
>Потому что РИА и каратели целенаправлено гнали кочевников в сторону Китая о чем есть отчеты.
Я сейчас про голод 30-х. Ты ведь утверждаешь что "недостающие" откочевали в Китай. Если их никто не считал, ни здесь, ни там, откуда уверенность что откочевало хоть сколько-то заметное число?
>Ну и казахские исследования на этот счет можно почитать.
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
|
От
|
Alex Medvedev
|
|
К
|
Андрей (01.10.2026 22:00:23)
|
|
Дата
|
02.10.2026 08:37:38
|
Re: Если нет...
>Я сейчас про голод 30-х. Ты ведь утверждаешь что "недостающие" откочевали в Китай. Если их никто не считал, ни здесь, ни там, откуда уверенность что откочевало хоть сколько-то заметное число?
Это у вас от хронического неизлечимого невежества. В 1950-е года шла обратная репатриация кочевников из Китая в Казахстан. Одних только поданных заявлений советским представителем за 200 тыс. В 1960-е уехать хотели уже почти все полмиллиона бывших граждан СССР казахской национальности.
Что привело к Ииньскому инциденту и закрытие советских консульских центров.
|
От
|
Iva
|
|
К
|
Alex Medvedev (02.10.2026 08:37:38)
|
|
Дата
|
02.10.2026 11:31:26
|
Re: Если нет...
Привет!
>Это у вас от хронического неизлечимого невежества. В 1950-е года шла обратная репатриация кочевников из Китая в Казахстан. Одних только поданных заявлений советским представителем за 200 тыс. В 1960-е уехать хотели уже почти все полмиллиона бывших граждан СССР казахской национальности.
>Что привело к Ииньскому инциденту и закрытие советских консульских центров.
а вы полагаете, что в 1941-1945 отъезда казахов не было?
Владимир
|
От
|
Андрей
|
|
К
|
Alex Medvedev (02.10.2026 08:37:38)
|
|
Дата
|
02.10.2026 16:32:29
|
Возвращаемся к численности казахов
>>Я сейчас про голод 30-х. Ты ведь утверждаешь что "недостающие" откочевали в Китай. Если их никто не считал, ни здесь, ни там, откуда уверенность что откочевало хоть сколько-то заметное число?
>
>Это у вас от хронического неизлечимого невежества. В 1950-е года шла обратная репатриация кочевников из Китая в Казахстан. Одних только поданных заявлений советским представителем за 200 тыс. В 1960-е уехать хотели уже почти все полмиллиона бывших граждан СССР казахской национальности.
>Что привело к Ииньскому инциденту и закрытие советских консульских центров.
Ты что-то путаешься в показаниях!!!
Тебе здесь https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/3125548.htm не понравилась численность которую я рассчитал, 400 тыс казахов откочевавших из СССР.
Теперь ты пишешь про "полмиллиона бывших граждан СССР казахской национальности", т.е. перекрываешь мою цифру с лихвой.
Вопрос-то остается. Куда делись 1,5 миллиона казахов?
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
|
От
|
ttt2
|
|
К
|
Андрей (23.09.2026 14:21:48)
|
|
Дата
|
25.09.2026 00:23:20
|
Re: Неправильный вопрос
>В 26м было 3,9 млн, если брать коэффициент прироста населения 23,7 на 1000 (средний по СССР, я понимаю что это определенная натяжка), то казахов в 1937 году должно быть 4,8 млн чел, а по факту было 2,8 млн, 400 тыс, откочевали в Китай. Где остальные?
С какой стати вы кочевым казахам приписываете рост населения за 10 лет на четверть?
Вы не в курсе что перепись 1937 отменили из за большого недоучета, неправильного скоропалительного однодневного учета. при чем как раз в Казахстане он был довольно большой? Перепись в которой насчитали на весь СССР аж 2211 цыган.
В Китае возможно на 1937 было казахов больше, потом часть вернулась. В Китае жизнь тоже не сахар тогда была.
>Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
С уважением
|
От
|
Claus
|
|
К
|
ttt2 (25.09.2026 00:23:20)
|
|
Дата
|
25.09.2026 01:09:28
|
Re: Неправильный вопрос
>Вы не в курсе что перепись 1937 отменили из за большого недоучета,
Вы в эту сказку для имбецилов на самом деле верите?
Отмена результатов переписи и уничтожение ее авторов типа не было связано с тем, что из нее слишком хорошо были видны таланты великого вождя?
|
От
|
ttt2
|
|
К
|
Claus (25.09.2026 01:09:28)
|
|
Дата
|
25.09.2026 21:42:53
|
Re: Неправильный вопрос
>>Вы не в курсе что перепись 1937 отменили из за большого недоучета,
>Вы в эту сказку для имбецилов на самом деле верите?
такими методами вам бы лучше спорить в пивной а не на форумах
Считать безошибочной перепись в которой например численность цыган уменьшили не на 20 или 30 процентов и даже не вдвое или втрое, а аж в 50 раз ваше дело.
>Отмена результатов переписи и уничтожение ее авторов типа не было связано с тем, что из нее слишком хорошо были видны таланты великого вождя?
Ваша паранойя не дает вам понять что были репрессированы тысячи людей не имевших никакого отношения ни к переписи ни к "разоблачению талантов".
Если бы было дело только в этом ничто не мешало просто исказить результаты и приписать столько миллионов сколько надо. Тем не менее решили провести повторную перепись.
С уважением
|
От
|
Claus
|
|
К
|
ttt2 (25.09.2026 21:42:53)
|
|
Дата
|
03.10.2026 00:07:16
|
Re: Неправильный вопрос
>такими методами вам бы лучше спорить в пивной а не на форумах
Сказки для имбецилов они и есть сказки для имбецилов, на остальных они не рассчитаны.
>Ваша паранойя не дает вам понять что были репрессированы тысячи людей не имевших никакого отношения ни к переписи ни к "разоблачению талантов".
Великому вождю было пофиг кого репрессировать, по площадям был. и что?
>Если бы было дело только в этом ничто не мешало просто исказить результаты и приписать столько миллионов сколько надо. Тем не менее решили провести повторную перепись.
И в ней тоже зафиксирован отрицательный рост численности казахов и аномально низкий рост численности населения в тех же областях, в которых численность населения в 1937 сократилась.
|
От
|
Андрей
|
|
К
|
ttt2 (25.09.2026 00:23:20)
|
|
Дата
|
26.09.2026 21:45:04
|
Re: Неправильный вопрос
>С какой стати вы кочевым казахам приписываете рост населения за 10 лет на четверть?
Там прям написано, что это "определенна натяжка". Было просто лень искать прям конкретные цифры, послевоенные данные давали вообще 35 чел на тысячу (причем это уже за минусом умерших), а довоенные чуть ли не 50.
>Вы не в курсе что перепись 1937 отменили из за большого недоучета, неправильного скоропалительного однодневного учета. при чем как раз в Казахстане он был довольно большой? Перепись в которой насчитали на весь СССР аж 2211 цыган.
Национальность записывали со слов опрашиваемого. Вопрос о родном языке задавали, но этих данных здесь https://docs.historyrussia.org/ru/nodes/47585-dokumenty нет.
Я в целом в курсе. Но как неспециалист я не понимаю сути претензий к "скоропалительному однодневному учету".
>В Китае возможно на 1937 было казахов больше, потом часть вернулась. В Китае жизнь тоже не сахар тогда была.
Это да. Но таких данных китайцы не приводят. Только про реэмиграцию в Казахстан 106 тыс с 1991 по 2011 годы.
>>Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
>С уважением
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
|
От
|
Манлихер
|
|
К
|
Iva (14.09.2026 14:52:27)
|
|
Дата
|
15.09.2026 11:28:47
|
"Дохли", значит... Показательненько, однако (-)
|
От
|
Alex Medvedev
|
|
К
|
Iva (14.09.2026 14:52:27)
|
|
Дата
|
15.09.2026 15:11:00
|
Когда начнете читать тексты, тогда и приходите (-)
|
От
|
stas1905
|
|
К
|
Iva (14.09.2026 14:52:27)
|
|
Дата
|
18.09.2026 12:22:32
|
Re: Я понимаю,...
>Привет!
>>Но у Таугера написано, что голодали во многих точках планеты в эти два года. Голод в СССР не было чем-то уникальным, как это пытается выдать современная западная пропаганда.
>
>а где еще были миллионные жертвы голода? не голодали, а массово дохли с голоду.
>Владимир
У Прудниковой есть много цитат из эмигрантской прессы того времени, подтверждающие голод и смертные случаи в Восточной Европе. Или вот https://dzen.ru/a/ZWYqZYjP_HqPY7Zx Информации много. Учитесь ее искать.
|
От
|
iggalp
|
|
К
|
stas1905 (18.09.2026 12:22:32)
|
|
Дата
|
18.09.2026 16:25:16
|
Re: Я понимаю,...
>У Прудниковой есть много цитат из эмигрантской прессы того времени, подтверждающие голод и смертные случаи в Восточной Европе. Или вот https://dzen.ru/a/ZWYqZYjP_HqPY7Zx Информации много. Учитесь ее искать.
Голод и некоторые случаи смерти и миллионы погибших от голода. Разницу вообще не понимаете?
|
От
|
iggalp
|
|
К
|
stas1905 (18.09.2026 12:22:32)
|
|
Дата
|
18.09.2026 17:11:05
|
Re: Я понимаю,...
>У Прудниковой есть много цитат из эмигрантской прессы того времени, подтверждающие голод и смертные случаи в Восточной Европе. Или вот https://dzen.ru/a/ZWYqZYjP_HqPY7Zx Информации много. Учитесь ее искать.
Ну и, что не удивительно, не обошлось без подтасовок )). В теле статьи по ссылке написано "В марте голодовало полностью около 40 сёл Косивского, 12 сёл Наддвирнянского и 10 — Коломийского уездов... Люди повально пухнут с голоду и УМИРАЮТ НА ХОДУ". На фото заметки текст другой: "Уже голодает более 10 сел Косивского уезда, 12 сел Надворнянского уезда. Люди пухнут от голода."
То есть "доброшено" 40 сел и собственно про смерти. Вот такой вот моментальный факт-чекинг. Ваше "Учитесь ее искать" превращается в "учитесь читать"
|
От
|
Claus
|
|
К
|
stas1905 (18.09.2026 12:22:32)
|
|
Дата
|
18.09.2026 18:39:18
|
Re: Я понимаю,...
>У Прудниковой есть много цитат из эмигрантской прессы того времени, подтверждающие голод и смертные случаи в Восточной Европе. Или вот https://dzen.ru/a/ZWYqZYjP_HqPY7Zx Информации много. Учитесь ее искать.
Там из заголовка понятно, что бред. В Польше за 1926-37 годы население на 15% выросло. Про голод там явное вранье.
Для сравнения в СССР за этот период население выросло только на 10% за счет непострадавших регионов. Но в соседней с Польшей Украине оно на 2% сократилось. А в некоторых областях РСФСР и на 10-20%.
|
От
|
VLADIMIR
|
|
К
|
Alex Medvedev (14.09.2026 14:42:05)
|
|
Дата
|
14.09.2026 16:58:03
|
Трудно спорить с экспертом вашего калибра (+)
>>>>>Марк Б. Таугер
>
>Но у Таугера написано, что голодали во многих точках планеты в эти два года. Голод в СССР не было чем-то уникальным, как это пытается выдать современная западная пропаганда.
- - -
Ничего принципиально нового этот человек не написал. Давным-давно известно про недоедание в США и даже Австралии в годы Великой Депрессии на фоне избытка сельхозпродукции на рынке. По-моему, в далекие времена в детской энциклопедии было фото, на котором машинисты жгли зерно вместо угля в паровозной топке где-то в Штатах.
К сожалению, в СССР умерло намного больше людей, чем, скажем в Штатах. Я упомянул книгу М. Алексеева. Она вышла в советское время, самого автора никак нельзя было отнести к либералам, он был авторитетным почвенником, но не побоялся написать об этом.
И последнее: полегче на поворотах. Не переходите на личности, не провоцируйте на ответную грубость. пишите по существу, без хлестких заголовков и словесных выпадов.
|
От
|
AMX
|
|
К
|
VLADIMIR (14.09.2026 16:58:03)
|
|
Дата
|
14.09.2026 17:43:41
|
Re: Трудно спорить...
>Ничего принципиально нового этот человек не написал. Давным-давно известно про недоедание в США и даже Австралии в годы Великой Депрессии на фоне избытка сельхозпродукции на рынке. По-моему, в далекие времена в детской энциклопедии было фото, на котором машинисты жгли зерно вместо угля в паровозной топке где-то в Штатах.
Засуха, пыльные бури, которые получили название "пыльный котел", таки были в США в 30-х. И урон сельскому хозяйству наносился колоссальный. Последовало 4 периода засух и пылевых бурь 1930-1932, 1934, 1936 и 1939-1940, их периодичность не давала восстановиться.
Последствия "пыльного котла"
https://s3-us-west-2.amazonaws.com/courses-images-archive-read-only/wp-content/uploads/sites/884/2015/08/23203142/CNX_History_25_03_Farm.jpg
В условиях капитализма наличие чего-то на прилавках в избытке, ничего не говорит ни о количестве предлагаемого, ни о доступности для всего населения. Очень распространенное заблуждение. Особенно среди тех, кто не очень представляет, как можно остаться без средств на элементарное питание и судящих с этой своей "колокольни".
>К сожалению, в СССР умерло намного больше людей, чем, скажем в Штатах.
Или у кого-то есть проблемы со счетом. Очевидно, пострадавшие от депрессии люди, которые лишились и работы и крова, пострадавшие фермеры по сути за десятилетие плохих урожаев, легко выпадали из статистики, попадая в разряды бродяг, чьи смерти никто не регистрировал. Зачастую также как и их существование в стране, если это недавние мигранты. Плюс умноженное на экономический кризис, не могло не сказаться на смертности. А длительность проблем создает все предпосылки для весьма больших цифр.
|
От
|
Prepod
|
|
К
|
VLADIMIR (14.09.2026 16:58:03)
|
|
Дата
|
14.09.2026 18:20:06
|
Re: Трудно спорить...
>К сожалению, в СССР умерло намного больше людей, чем, скажем в Штатах.
Это разве удивительно? Даже в кмлоаном «1913 году» США были несопоставимо более богатой во всех смыслах и развитой страной в технологическом и промышленном отношении, чем РКМП, не знали проблемы аграрного перенаселнния и находились, к тому же в несопоставимо более благоприятном климате.
То что к началу 30-х СССР после гражданской войны не догнал США закономерно. Пернстрончнве заоемывгич оке по поаодк «т это нп хххх-м году Советской власти» довольно очевидное передергивание.
Поэтому нет ничего странного а том, что климатические аномалии оказали на СССР гораздо более разрушительное влияние, чем на США.
Есть коллективизация, нет коллективизации, когда в зернопроизводящих районах за засухой следуют аномально обильные осадки, будет катастрофа. Чтобв ее. Збежать нкжен рпдикально иноц технолошичемкий уровень. В идеале - удобрения, химикаты и достижегия селекции. Но и механизации с/х хватило бы. А вот туттнпследство РЕМР бвло околонклевым, пришллсь с нуля. Есть эмпирическая зпкономерность: при производстве тракторов около 100 000 а год и более, перекрываются урожаи 13 года. Да, смысл сравнения с 13 годом в том что сравнивают не со средним и не с последним предвоенным, , а с аномально урожайным годом.
> Я упомянул книгу М. Алексеева. Она вышла в советское время, самого автора никак нельзя было отнести к либералам, он был авторитетным почвенником, но не побоялся написать об этом.
Это «не поблялся», «вопреки системе», «не промолчал» и по. читать в 2026 году странно. Советские деятели кудьтурв и искусства публично открывали рот когда им прямо говорили по поводу сего и как возвысить свой голос, самые «принципиальные» - когда разрешали.
>И последнее: полегче на поворотах. Не переходите на личности, не провоцируйте на ответную грубость. пишите по существу, без хлестких заголовков и словесных выпадов.
|
От
|
Iva
|
|
К
|
Prepod (14.09.2026 18:20:06)
|
|
Дата
|
14.09.2026 18:54:00
|
Re: Трудно спорить...
Привет!
>Есть коллективизация, нет коллективизации, когда в зернопроизводящих районах за засухой следуют аномально обильные осадки, будет катастрофа. Чтобв ее. Збежать нкжен рпдикально иноц технолошичемкий уровень.
а падение поголовья скота по %% как в ВОВ, а по абсолютным цифрам больше - это тоже коллективизация не при чем?
цифры кто-то из выпиленных участников приводил давно. В архиве должен быть мой пост с повторение того.
Владимир
|
От
|
Prepod
|
|
К
|
Iva (14.09.2026 18:54:00)
|
|
Дата
|
15.09.2026 00:10:14
|
Re: Трудно спорить...
>Привет!
>>Есть коллективизация, нет коллективизации, когда в зернопроизводящих районах за засухой следуют аномально обильные осадки, будет катастрофа. Чтобв ее. Збежать нкжен рпдикально иноц технолошичемкий уровень.
>
>а падение поголовья скота по %% как в ВОВ, а по абсолютным цифрам больше - это тоже коллективизация не при чем?
1. Это в основном издержки НЭПовской статистики с «коэффициентом на недоучет». Кулацкий саботаж сильно менее значим.
2. Основа питания той эпохи - зерновые.
|
От
|
Iva
|
|
К
|
Prepod (15.09.2026 00:10:14)
|
|
Дата
|
15.09.2026 12:19:33
|
Re: Трудно спорить...
Привет!
>1. Это в основном издержки НЭПовской статистики с «коэффициентом на недоучет». Кулацкий саботаж сильно менее значим.
1. это запахал луга тракторами - кормов стало меньше
2. это закон, обнаруженный на практике в середине 16 века (я его у Броделя прочел) - крупное животноводство не возможно при нищем и голодающем крестьянстве - при выборе кормить хозяйскую скотину или себя - они будут кормить себя.
Воровство кормов в СССР было всегда, до его краха.
Владимир
|
От
|
Prepod
|
|
К
|
Iva (15.09.2026 12:19:33)
|
|
Дата
|
15.09.2026 12:59:43
|
Re: Трудно спорить..
>Привет!
>>1. Это в основном издержки НЭПовской статистики с «коэффициентом на недоучет». Кулацкий саботаж сильно менее значим.
>
>1. это запахал луга тракторами - кормов стало меньше
Звиздежь про «заливных луга», разным способом закупленные большевиками, наскучили уже к конце перестройки.
>2. это закон, обнаруженный на практике в середине 16 века (я его у Броделя прочел) - крупное животноводство не возможно при нищем и голодающем крестьянстве - при выборе кормить хозяйскую скотину или себя - они будут кормить себя.
>Воровство кормов в СССР было всегда, до его краха.
Читаю Вас, ну прямо девятый канал израильского телевидения. Как будто сейчас зима с 90 на 91 год. Если Вам там комфортно, Ваш выбор.
>Владимир
|
От
|
AMX
|
|
К
|
Iva (15.09.2026 12:19:33)
|
|
Дата
|
15.09.2026 13:57:42
|
Re: Трудно спорить...
>1. это запахал луга тракторами - кормов стало меньше
Бред какой-то Земля чередуется под засев и под пар. Что в крупных хозяйствах делать проще. Земля под паром на покос. Покосы при ручном труде были на землях, которые трудно возделывать, это пересеченка всякая, перелески и пр.
>2. это закон, обнаруженный на практике в середине 16 века (я его у Броделя прочел) - крупное животноводство не возможно при нищем и голодающем крестьянстве - при выборе кормить хозяйскую скотину или себя - они будут кормить себя.
Себя кормить сеном? Ну-ну. КРС зерновыми не кормили. Это не лошади.
>Воровство кормов в СССР было всегда, до его краха.
И что с ним делали? Неужели ели? Последние 15 лет СССР в средней полосе, как полностью ушли лошадки из колхозов и нельзя стало взять на вспашку, сбор урожая лошадку под плуг, картошку то и ту перестали сажать. Лопатой 30 соток на пенсии не намахаешься, а молодеж вся в городе. А чтобы крупный рогатый держать, так это еще раньше кончилось.
|
От
|
Iva
|
|
К
|
AMX (15.09.2026 13:57:42)
|
|
Дата
|
15.09.2026 14:03:17
|
Re: Трудно спорить...
Привет!
>И что с ним делали? Неужели ели? Последние 15 лет СССР в средней полосе, как полностью ушли лошадки из колхозов и нельзя стало взять на вспашку, сбор урожая лошадку под плуг, картошку то и ту перестали сажать. Лопатой 30 соток на пенсии не намахаешься, а молодеж вся в городе. А чтобы крупный рогатый держать, так это еще раньше кончилось.
комбикормами кормили птицу и свинку. свою.
Владимир
|
От
|
AMX
|
|
К
|
Iva (15.09.2026 14:03:17)
|
|
Дата
|
15.09.2026 14:21:18
|
Re: Трудно спорить...
>комбикормами кормили птицу и свинку. свою.
Кур еще держало процентов 20 деревни, свиней нет. Домашним курам воровать комбикорм нужды не было, им достаточно свободного выгула летом и остатков со стола. Да и мешок зерна куда лучше, чем комбикорм.
|
От
|
Iva
|
|
К
|
AMX (15.09.2026 14:21:18)
|
|
Дата
|
15.09.2026 14:39:18
|
Re: Трудно спорить...
Привет!
>Кур еще держало процентов 20 деревни, свиней нет. Домашним курам воровать комбикорм нужды не было, им достаточно свободного выгула летом и остатков со стола. Да и мешок зерна куда лучше, чем комбикорм.
ты его найди мешок зерна. А тут бесплатный комбикорм.
Владимир
|
От
|
AMX
|
|
К
|
Iva (15.09.2026 14:39:18)
|
|
Дата
|
15.09.2026 14:59:03
|
Re: Трудно спорить...
>ты его найди мешок зерна. А тут бесплатный комбикорм.
Тут это где? На птицефабрике или ферме? Там и зерно есть, это во первых.
Во вторых зерно в конце августа у комбайна сколько сможешь унести и без последствий.
|
От
|
ttt2
|
|
К
|
Iva (15.09.2026 12:19:33)
|
|
Дата
|
19.09.2026 23:49:40
|
Re: Трудно спорить...
>2. это закон, обнаруженный на практике в середине 16 века (я его у Броделя прочел) - крупное животноводство не возможно при нищем и голодающем крестьянстве - при выборе кормить хозяйскую скотину или себя - они будут кормить себя.
То есть свой собственный листок где черным по белому написано что к 1939 поголовье КРС почти восстановили вы не удосужились прочесть..
Понятно.
>Воровство кормов в СССР было всегда, до его краха.
Опять тупая чернуха. Воровство было во всех существовавших в истории государствах и цивилизациях начиная с древнего Египта. Только лжец может заявить что в СССР его было больше остальных.
>Владимир
С уважением
|
От
|
Flanker
|
|
К
|
ttt2 (19.09.2026 23:49:40)
|
|
Дата
|
19.09.2026 23:51:42
|
Re: Трудно спорить...
>
>Опять тупая чернуха. Воровство было во всех существовавших в истории государствах и цивилизациях начиная с древнего Египта. Только лжец может заявить что в СССР его было больше остальных.
тем не менее его было больше чем в остальных
>>Владимир
>С уважением
|
От
|
zero1975
|
|
К
|
Flanker (19.09.2026 23:51:42)
|
|
Дата
|
20.09.2026 04:22:00
|
Re: Трудно спорить...
>>Опять тупая чернуха. Воровство было во всех существовавших в истории государствах и цивилизациях начиная с древнего Египта. Только лжец может заявить что в СССР его было больше остальных.
>тем не менее его было больше чем в остальных
Все-таки в колхозах, где с одной стороны "все вокруг колхозное, все вокруг свое", а с другой "от людей на деревне не спрятаться") это не было воровством в обычном смысле. Это скорее теневая система распределения и мощный рычаг мотивации в руках руководства. Мне один председатель колхоза объяснял это так: "Если колхозникам не давать воровать - дела не будет. Дай человеку украсть на рубль, и он отработает на три - потому что знает, что и председатель, и бригадир, и все соседи в курсе".
Это такая надстройка над косной и неэффективной официальной системой оплаты труда - общественный договор, поддержание которого контролировалось сложной системой системой сдержек и противовесов. Возьмешь сверх меры - и бригадир найдет, как наказать неформально, и соседи косо посмотрят. Ну, а если потеряно управление и все воруют сверх меры - это отразится на показателях и тут уже руководству колхоза не поздоровится.
|
От
|
damdor
|
|
К
|
zero1975 (20.09.2026 04:22:00)
|
|
Дата
|
20.09.2026 20:31:33
|
"Не наглей"
>Все-таки в колхозах, где с одной стороны "все вокруг колхозное, все вокруг свое", а с другой "от людей на деревне не спрятаться") это не было воровством в обычном смысле. Это скорее теневая система распределения и мощный рычаг мотивации в руках руководства. Мне один председатель колхоза объяснял это так: "Если колхозникам не давать воровать - дела не будет. Дай человеку украсть на рубль, и он отработает на три - потому что знает, что и председатель, и бригадир, и все соседи в курсе".
Отделение совхоза - 10 дворов. Читинская область. После уборки урожая негласное правило - с тока не днём, а ночью можно забрать зерно. Но "без наглости и хитрости) - только для своёго скота - не для продажи.
|
От
|
zero1975
|
|
К
|
damdor (20.09.2026 20:31:33)
|
|
Дата
|
20.09.2026 22:13:16
|
Re: "Не наглей"
>Отделение совхоза - 10 дворов. Читинская область. После уборки урожая негласное правило - с тока не днём, а ночью можно забрать зерно. Но "без наглости и хитрости) - только для своёго скота - не для продажи.
Про секретаря нашего райкома (Герой Соцтруда, не абы кто): Возвращается он поздним вечером на своей Волге в район с какого-то мероприятия и вдруг на полпути видит, как за лесополосой мужик косит траву на поле. Останавливает машину, идет к мужику и спрашивает: мол, "А что это вы делаете?". Тот начинает оправдываться: мол, он только вдоль лесополосы, узким клинышком, и вообще, сколько там в тот мотоцикл влезет... В ответ на это председатель райкома начинает читать ему лекцию про социалистическую собственность, про сознательность, про идеалы коммунизма... Мужик слушает, а потом осторожно спрашивает: "А Вы, извиняюсь, кто?" - в ответ получает гордое: "Я первый секретарь райкома партии!". Мужик зло сплевывает под ноги и со словами: "Фу, $%@ть, я думал объездчик!" - разворачивается и продолжает косить дальше. Секретарь помялся, вернулся в машину и сказал ехать дальше.
А прикол в том, что про этот случай, якобы, сам секретарь в рассказывал со смехом.
|
От
|
dummycharacter
|
|
К
|
ttt2 (19.09.2026 23:49:40)
|
|
Дата
|
22.09.2026 13:18:13
|
Re: Трудно спорить...
>Только лжец может заявить что в СССР его было больше остальных.
>>Владимир
>С уважением
Тащи с работы каждый гвозжь, ты тут хозяин, а не гость(с)
Разве субкультурой несунов не были пронизаны все классы советского общества от лимиты до партноменклатуры?
|
От
|
amyatishkin
|
|
К
|
dummycharacter (22.09.2026 13:18:13)
|
|
Дата
|
22.09.2026 15:21:02
|
Re: Трудно спорить...
>Разве субкультурой несунов не были пронизаны все классы советского общества от лимиты до партноменклатуры?
Для начала субкультурой несунов были пронизаны все классы русского общества
|
От
|
zero1975
|
|
К
|
amyatishkin (22.09.2026 15:21:02)
|
|
Дата
|
22.09.2026 16:31:50
|
Re: Трудно спорить...
>Для начала субкультурой несунов были пронизаны все классы русского общества
А.П. Чехов. "Злоумышленник". 1885 год.
|
От
|
Alex Medvedev
|
|
К
|
amyatishkin (22.09.2026 15:21:02)
|
|
Дата
|
23.09.2026 10:13:12
|
Скажем больше -- современные США насквозь пронизаны несунами
>Для начала субкультурой несунов были пронизаны все классы русского общества
но конечно же в этом виноваты тоже Советская власть.
|
От
|
Koshak
|
|
К
|
Alex Medvedev (23.09.2026 10:13:12)
|
|
Дата
|
23.09.2026 12:33:03
|
Уже неть- теперь до 1к$ не "несун-вор", а "милый шалунишка" 😂 (-)
|
От
|
Alex Medvedev
|
|
К
|
Koshak (23.09.2026 12:33:03)
|
|
Дата
|
24.09.2026 14:10:12
|
не-не это шалуны, я про несунов с работы
в той же торговле например
На одного ритейлера в среднем приходилось: 527 увольнений, 83 уголовных преследования и 150 гражданских исков в год.
Средний ущерб на одного пойманного сотрудника — $1 551,66.
По данным NRSS, на каждые $100 млн продаж приходилось в среднем 35,8 гражданских исков к сотрудникам за кражи (данные за 2002 год)
45% случаев хищения заканчиваются подачей обвинений работодателем (исследование Hiscox):
Средний ущерб на случай (2017, федеральные суды) $1,13 млн
Средний ущерб на случай (2018, опрос) $357 650
Медианный ущерб, малые компании $289 864
Медианный ущерб, крупные компании $452 025
Доля схем, длившихся год и более 70%
Доля схем, длившихся 5+ лет 29%
Средний ущерб при схеме 5+ лет $2,2 млн
Средний стаж растратчика на момент обнаружения 8 лет
Доля случаев с несколькими участниками 79%(обычно до 3 человек)
Кто обнаруживает хищение ~⅔ — сослуживцы
|
От
|
Koshak
|
|
К
|
amyatishkin (22.09.2026 15:21:02)
|
|
Дата
|
23.09.2026 12:39:50
|
Re: Трудно спорить...
>Для начала субкультурой несунов были пронизаны все классы русского общества
а сказки "Кот в сапогах" (рейдерство и убийство), "Джек и бобовый стебель" (воровство, убийство) это чей культурный код?
|
От
|
ttt2
|
|
К
|
dummycharacter (22.09.2026 13:18:13)
|
|
Дата
|
24.09.2026 23:49:28
|
Re: Трудно спорить...
>>Только лжец может заявить что в СССР его было больше остальных.
>
>>>Владимир
>>С уважением
>
>Тащи с работы каждый гвозжь, ты тут хозяин, а не гость(с)
>Разве субкультурой несунов не были пронизаны все классы советского общества от лимиты до партноменклатуры?
нелепо распространять субкультуру несунов на весь народ. И шутливые поговорки
"Плохо живется - убей банкира". Распространенная в США шутка = все американцы убийцы???
С уважением
|
От
|
Claus
|
|
К
|
Iva (14.09.2026 18:54:00)
|
|
Дата
|
18.09.2026 18:36:21
|
Re: Трудно спорить...
>а падение поголовья скота по %% как в ВОВ, а по абсолютным цифрам больше - это тоже коллективизация не при чем?
>цифры кто-то из выпиленных участников приводил давно. В архиве должен быть мой пост с повторение того.
Это советский же статсборник "Народное хозяйство СССР". Ни на какое ЦРУ не спишешь.
|
От
|
Iva
|
|
К
|
Prepod (14.09.2026 18:20:06)
|
|
Дата
|
14.09.2026 18:56:19
|
Re: Трудно спорить...
Привет!
>Есть коллективизация, нет коллективизации, когда в зернопроизводящих районах за засухой следуют аномально обильные осадки, будет катастрофа. Чтобв ее. Збежать нкжен рпдикально иноц технолошичемкий уровень.
а многополье, как средство борьбы с азотным голоданием, изобретенное в конце 16 века в Голландии - применить вера мешает?
или дурные головы сис?
Владимир
|
От
|
VLADIMIR
|
|
К
|
Prepod (14.09.2026 18:20:06)
|
|
Дата
|
14.09.2026 20:27:59
|
Re: Трудно спорить...
За время коллективизации советскую деревню покинули по разным причинам и разным подсчётам 9-12 млн человек. Уже это само по себе должно было привести к резком спаду производства с/х продукции. Про низкий уровень мотивации у крестьянина, работающего не на себя лично, даже неохота говорить. Сам лично наблюдал в ходе принудительных поездок на картошку и пр.
Примером бурного роста сбора зерновых после приватизации земли стал Китай при Ден Сяопине. Собственно говоря, опыт России это подтверждает.
Наверное, в чем-то на голод после коллективизации засухи и повлияли, но это не главное.
Насчёт писателей. Не согласен. Были честные писатели, которые ещё при позднем Сталине начали писать о жесточайших проблемах в советской деревне. Были просто честные коммунисты, которые забили тревогу. Люди не есть стадо баранов. Ближний,круг Сталина об этом знал, и первое, что он сделал после его смерти, это определённые реформы в этой сфере.
После Сталина ряд писателей, публицистов и пр. Продолжал писать об этих проблемах; о повальном пьянстве в деревне, об отчуждении человека от земли и пр. Они делали это не по указке сверху. А кто-то пытался сказать правду и о голоде во время и сразу после коллективизации. Кто-то осторожнее, кто-то нет. Я помню, что делалось это часто осторожно, скупыми фразами. Так что не нужно советских литераторов считать исключительно партийными болванами.
|
От
|
Prepod
|
|
К
|
VLADIMIR (14.09.2026 20:27:59)
|
|
Дата
|
15.09.2026 01:13:20
|
Re: Трудно спорить...
>За время коллективизации советскую деревню покинули по разным причинам и разным подсчётам 9-12 млн человек.
При РКМП деревню регулярно на постоянной и временной основе покилали миллионы. Аграрное перенаселение оно такое. Крестьяне охотно меняли работу на земле на жизнь рабочего в бараке, где авнецо под полом хлюпает. Плюс кулачье, с
что поумнее, само уходило а города.
> Уже это само по себе должно было привести к резком спаду производства с/х продукции.
Да гичего подобного. От РКМП досталось аграрное перенаселение и малоземелье. На селе миллионы лишних людей, которые не могли никуда деться. С индустриализацией смогли - как только стройка и промышленность дала массовый спрос на рабочие руки, урбанизация пошла быстрыми темпами.
> Про низкий уровень мотивации у крестьянина, работающего не на себя лично, даже неохота говорить.
Эти кулацкие байки неизменно прекрасны. Может на позднесоветского человека они и действовали. Крестьянин работал чтобы не умереть с голоду. Не было другой мотивации. В отличии от 70-х никто ему хлеб за корейки не привозил. Странно считать предков дебилами, которые не понимали последствий.
Сам лично наблюдал в ходе принудительных поездок на картошку и пр.
В 30-е годы на картошку ездили? В позднем СССР с правами трудящихся был перебор. Только вот советский урожай зерновых превзошли только в 2017 году.
>Примером бурного роста сбора зерновых после приватизации земли стал Китай при Ден Сяопине.
А России рулят бывшие колхозы/совхозы. А чего так? Посему фер-мер «работая на себя» не показал чудеса эффективности? ?
Собственно говоря, опыт России это подтверждает.
Опыт России подтверждает ровно обратное. Только крупные хозяйства с наемными работниками эффективны. До 17 года тоже самое было.
>Наверное, в чем-то на голод после коллективизации засухи и повлияли, но это не главное.
Потому что Вам так хочется?
>Насчёт писателей. Не согласен. Были честные писатели, которые ещё при позднем Сталине начали писать о жесточайших проблемах в советской деревне. Были просто честные коммунисты, которые забили тревогу.
А это называемся «обратная сачзь», которую при советской власти по коайней мере при ИВС поддерживали и стимулировали. И которая не была заиздец каким героизмом.
Люди не есть стадо баранов.
Только разговоры про страшный кроваавыц режим, который загнал крестьян куда-то это как раз представление о предках как о стаде баранов.
Асе мероприятия советской аласти на селе до коллективизации включительно имели массовую поддержку.
Ближний,круг Сталина об этом знал, и первое, что он сделал после его смерти, это определённые реформы в этой сфере.
Какие, например? Распустили колхозы? Меропоиятия Кукурузо в сельском хозяйсиве пиннсли один аред.
>После Сталина ряд писателей, публицистов и пр. Продолжал писать об этих проблемах; о повальном пьянстве в деревне, об отчуждении человека от земли и пр.
Писатели-деревенщики в омновном бвли страннвми ипанашками, которые сами не знали что хотели. А их «идеи» на поверку оказались придурью.
Остается удивляться, как это колхозные рабы-алкоголики из-под палки умудрялись собирать урожаи, которые превзошли только через 26 лет после «краха коммунизма» без больших войн и на иной технологической базе.
|
От
|
VLADIMIR
|
|
К
|
Prepod (15.09.2026 01:13:20)
|
|
Дата
|
15.09.2026 02:38:46
|
И скучно, и грустно читать вас (-)
|
От
|
Prepod
|
|
К
|
VLADIMIR (15.09.2026 02:38:46)
|
|
Дата
|
15.09.2026 09:50:59
|
Сказки про кровавых жидочекистов, палачей гусского народа веселее, да. (-)
|
От
|
VLADIMIR
|
|
К
|
Prepod (15.09.2026 09:50:59)
|
|
Дата
|
15.09.2026 10:25:04
|
У вас проблемы с гормональной системой, причем серьезные (-)
|
От
|
Prepod
|
|
К
|
VLADIMIR (15.09.2026 10:25:04)
|
|
Дата
|
15.09.2026 12:55:50
|
Ваше поведение неприемлемо. (-)
|
От
|
VLADIMIR
|
|
К
|
Prepod (15.09.2026 12:55:50)
|
|
Дата
|
15.09.2026 13:29:38
|
Да что вы говорите? Культурный вы наш... следите за своим лексиконом (-)
|
От
|
Prepod
|
|
К
|
VLADIMIR (15.09.2026 13:29:38)
|
|
Дата
|
15.09.2026 15:32:37
|
Нормальные люди учет язык, интегрируются в общество страны пребывания.
На русскоязычных форумах общаются убогие эмигранты-неудачники.
У этого правила нет исключения.
Вы напрасно перешли на личность, но раз так - кушайте, не обляпайтесь.
Всего хорошего!
|
От
|
VLADIMIR
|
|
К
|
Prepod (15.09.2026 15:32:37)
|
|
Дата
|
15.09.2026 15:47:51
|
Засуньте свои тупые комментарии себе в ... (-)
|
От
|
Claus
|
|
К
|
Prepod (15.09.2026 09:50:59)
|
|
Дата
|
18.09.2026 18:33:49
|
Сказки у вас, причем мерзкие (-)
|
От
|
Prepod
|
|
К
|
Claus (18.09.2026 18:33:49)
|
|
Дата
|
29.09.2026 20:43:15
|
А у меня нет цели соответствовать Вашему представлению о верном и прекрасном. (-)
|
От
|
AMX
|
|
К
|
VLADIMIR (14.09.2026 20:27:59)
|
|
Дата
|
15.09.2026 10:45:57
|
Re: Трудно спорить...
>За время коллективизации советскую деревню покинули по разным причинам и разным подсчётам 9-12 млн человек.
Ну в условиях индустриализации это не проблема для государства. Хрущев вон практически насильно переселял деревню в город.
>Уже это само по себе должно было привести к резком спаду производства с/х продукции.
Это мягко говоря не правда, т.к. укрупнение сельского хозяйства однозначно на благо в России. Современность это отлично показывает. И производство продукции при укрупнении увеличивается, а себестоимость падает.
Фермерство в России тоже не зажгло.
Работает только большой трактор и комбайн, и чем больше, тем лучше, плюс огромное пространство для него.
>Про низкий уровень мотивации у крестьянина, работающего не на себя лично, даже неохота говорить.
Крестьянин в то время живет практически чистым натуральным хозяйством и у него нет тяги продавать продукцию в нужном стране объеме от слова совсем. Также как и соответственно производить. Мотивация как раз очень низкая. Продразверстки не на пустом месте появились.
Тут вы тоже не правы.
|
От
|
Claus
|
|
К
|
AMX (15.09.2026 10:45:57)
|
|
Дата
|
18.09.2026 18:32:28
|
Re: Трудно спорить...
>Это мягко говоря не правда, т.к. укрупнение сельского хозяйства однозначно на благо в России.
Не в Сталинском исполнении. Впрочем он мало что мог не через известное место делать. Разве что террор у него отлично получался.
|
От
|
Alex Medvedev
|
|
К
|
VLADIMIR (14.09.2026 20:27:59)
|
|
Дата
|
15.09.2026 15:21:17
|
Вы, Иван Васильевич, когда говорите, такое впечатление, что бредите...
>За время коллективизации советскую деревню покинули по разным причинам и разным подсчётам 9-12 млн человек. Уже это само по себе должно было привести к резком спаду производства с/х продукции. Про низкий уровень мотивации у крестьянина, работающего не на себя лично, даже неохота говорить. Сам лично наблюдал в ходе принудительных поездок на картошку и пр.
А когда 15 млн мобилизовали в ПМВ из которых 90% крестьяне, то что случилось с производством зерновых в стране?
Попробуйте найти ответ самостоятельно по научным исследованиями, а не "сам лично наблюдал"
|
От
|
VLADIMIR
|
|
К
|
Alex Medvedev (15.09.2026 15:21:17)
|
|
Дата
|
15.09.2026 15:26:27
|
Мне надоело ваше словоблудие (-)
|
От
|
VLADIMIR
|
|
К
|
Alex Medvedev (15.09.2026 15:21:17)
|
|
Дата
|
15.09.2026 15:27:21
|
Следите за лексиконом. Ваши концептуальные работы мне неинтересны (-)
|
От
|
Alex Medvedev
|
|
К
|
VLADIMIR (15.09.2026 15:27:21)
|
|
Дата
|
15.09.2026 15:49:49
|
Прекратите выдвигать заведомо бредовые утверждения и начните читать источники
Ваш бред про то, что уход 9 млн крестьян привел к падению с/ производства в СССР опровергается не только советской статистикой, в которую вы как эмигрант не верите от слова совсем, но и дореволюционной статистикой.
|
От
|
VLADIMIR
|
|
К
|
Alex Medvedev (15.09.2026 15:49:49)
|
|
Дата
|
15.09.2026 16:08:23
|
А вы тем советуйте, которые помоложе. Лучше с хохлами на ФБ воюйте (+)
>Ваш бред про то, что уход 9 млн крестьян привел к падению с/ производства в СССР опровергается не только советской статистикой, в которую вы как эмигрант не верите от слова совсем, но и дореволюционной статистикой.
- - -
Послушайте, я не признаю в вас сколь-нибудь компетентного аналитика. Мне неинтересны ваши построения.
За время наших дискуссий я услышал от вас следующие концепции:
- США были фашистской страной
- Швеция была фашистской страной
- Швеция была союзником Рейха
- СССР аоставил 1000 тонн золота в США и спас эту страну от краха
- в Битве за Британию победили немцы
- сражения выигрываются по очкам, как в теннисе (тогда, значит, немцы победили СССР по потерям)
- последняя концепция - голод в СССР в период коллективизации бы таким же, как и в остальном мире.
Здесь просто говорить не о чем. Если вы называете мои комментарии бредом, то ваши концепции - полная херня. Отныне я на каждый ваш хамский выпад буду отвечать тем же. Пора отучать вас от бытового хамства.
Безло всякого уважения...
|
От
|
Alex Medvedev
|
|
К
|
VLADIMIR (15.09.2026 16:08:23)
|
|
Дата
|
15.09.2026 16:11:27
|
И в отличии от вашего бреда, свои утверждения я доказал и доказываю
а каждый раз когда вам макают с головой в ваше невежество в очередном вопросе вы убегаете с обиженным видом, но потом возвращаетесь с новой порцией антисоветских мифов.
|
От
|
VLADIMIR
|
|
К
|
Alex Medvedev (15.09.2026 16:11:27)
|
|
Дата
|
15.09.2026 16:17:47
|
Вы живете в альтернативном мире (-)
|
От
|
Alex Medvedev
|
|
К
|
VLADIMIR (15.09.2026 16:17:47)
|
|
Дата
|
15.09.2026 17:38:25
|
Увы для вас это вы живете в мире антисоветских мифов
причем доказать их правильность ничем не можете вот и беситесь. А я все свои утверждения доказал ссылками на научные работы, которые вы и не читали. А когда вас в них носом тыкают, вы морду воротите и рассказываете, что ваш бред правильный потому что он ваш.
|
От
|
VLADIMIR
|
|
К
|
Alex Medvedev (15.09.2026 17:38:25)
|
|
Дата
|
15.09.2026 17:48:50
|
Морда у вас - у меня лицо, зарубите себе на носу (-)
|
От
|
iggalp
|
|
К
|
VLADIMIR (15.09.2026 17:48:50)
|
|
Дата
|
15.09.2026 17:54:27
|
Re: Морда у...
А не проще ли просто игнорировать некоторых участников? Зачем себе невры накручивать?
|
От
|
VLADIMIR
|
|
К
|
iggalp (15.09.2026 17:54:27)
|
|
Дата
|
15.09.2026 18:03:22
|
Re: Морда у...
>А не проще ли просто игнорировать некоторых участников? Зачем себе невры накручивать?
---
Вы правы, принял к сведению.
|
От
|
landman
|
|
К
|
iggalp (15.09.2026 17:54:27)
|
|
Дата
|
15.09.2026 22:59:37
|
Re: Морда у...
Доброго всем времени суток
>А не проще ли просто игнорировать некоторых участников? Зачем себе невры накручивать?
***Прекрасная идея. Не нравится факты - игнорируй. Зачем себе невры накручивать? (с)
Олег aka Landman
|
От
|
Pout
|
|
К
|
landman (15.09.2026 22:59:37)
|
|
Дата
|
17.09.2026 13:09:58
|
Re: тема-то не просто политизированная, но и сверхчувствительная
поэтому ПМСМ ветка шквалом пронеслась за сутки и,г лядишь, заглохла
На следующие лет 18 (с предыдущего ввода Таугера в виде той же статьи на ВИФ
https://krovavayagebnya.livejournal.com/212938.html
>>А не проще ли просто игнорировать некоторых участников? Зачем себе невры накручивать?
>
>***Прекрасная идея. Не нравится факты - игнорируй. Зачем себе невры накручивать? (с)
безотносительно лично Таугера и его (дебатируемой в кругах профессионалов) позиции. Можете поинтересоваться у perplexity, там в общем взвешенная и обширная сводка (по этой узкой теме) с массой ссылок, в т.ч на иноисточники. Перплексити машина иностранная. Алиса впрочем тоже настрогала
маска каковы фундаментальные причины голода в ссср по мнению историка таугера из сша
официальная позиция РФ по голоду 32-32 оформлена документом Госудмы в те же годы
официальная оценка, подготовленная Государственной Думой РФ в изданном 2 апреля 2008 года официальном заявлении «Памяти жертв голода 30-х годов на территории СССР». Согласно заключению комиссии при ГД РФ, на территории Поволжья, Центрально-Черноземной области, Северного Кавказа, Урала, Крыма, части Западной Сибири, Казахстана, Украины и Белоруссии «от голода и болезней, связанных с недоеданием» в 1932-1933 годах погибло около 7 млн человек, причиной чему были «репрессивные меры для обеспечения хлебозаготовок, которые значительно усугубили тяжелые последствия неурожая 1932 года».
https://duma.consultant.ru/documents/955838?items=1&page=3
https://ria.ru/20100810/263749515.html
Относительно масштабов голода, "вызванного насильственной коллективизацией", существует официальная оценка, подготовленная Государственной Думой РФ в изданном 2 апреля 2008 года официальном заявлении "Памяти жертв голода 30-х годов на территории СССР". Согласно заключению комиссии при ГД РФ, на территории Поволжья, Центрально-Черноземной области, Северного Кавказа, Урала, Крыма, части Западной Сибири, Казахстана, Украины и Белоруссии "от голода и болезней, связанных с недоеданием" в 1932-1933 годах погибло около 7 миллионов человек, причиной чему были "репрессивные меры для обеспечения хлебозаготовок", которые "значительно усугубили тяжелые последствия неурожая 1932 года".
«Эта трагедия не имеет и не может иметь международно установленных признаков геноцида и не должна быль предметом современных политических спекуляций», — говорится в Заявлении.
https://rg.ru/2011/02/24/istoriya-site.html?
- Документы по 20-30 годам были давно рассекречены, - объясняет начальник Управления ФСБ России Василий Христофоров, - просто не было энтузиаста, который отважился бы взять на себя эту работу. - Чтение это не для слабонервных, - признается он, - от многих документов волосы становились дыбом. Но работу эту нужно было сделать, чтобы прекратить спекуляции на тему "голодомора", которые велись на постсоветском пространстве.
Уникальный сборник документов открывает трёхтомную документальную серию "Голод в СССР. 1929-1934 гг.". Первый том издания посвящён началу великой трагедии народов СССР и включает документы с 1929 по июль 1932 года. Во втором томе ученые планируют осветить кульминацию трагедии - голод 1932-1933 гг. Третий том будет посвящен мероприятиям сталинского режима по ослаблению голодного кризиса в 1933-1934 годах, предотвращению его повторения в дальнейшем.
https://adamsnotes.net/?p=1804
Вступительная статья, подготовка текста к публикации и комментарии В.В. Кондрашина и Е.А. Тюриной
Важнейший вопрос темы — это количество жертв голода в СССР, в т.ч. в конкретных регионах. Если сравнить в процентном отношении сокращение сельского населения на Украине и в зерновых районах России между переписями 1926 и 1937 гг., а также по данным ЦУНХУ СССР, то выявится примерно одна и та же картина (Док. № 49). Это позволяет заключить, что острота голода в зерновых районах СССР была одинаковой
https://retrograde.blog/wp-content/uploads/2022/03/%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%B0-%D0%9D-%D0%AF%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%BB%D0%B5%D0%B2%D0%B0.pdf
13 Кондрашин В.В., Тюрин Е.А. «Говорить о голоде считалось чуть ли не контрреволюцией». Документы российских архивов о голоде 1932–1933 гг. в СССР // Отечественные архивы.2009 –№2–С.94-28.
https://web.archive.org/web/20180126070832/ http://new.rusarchives.ru/publication/golod.shtml
http://portal.rusarchives.ru/publication/otecharh/092.shtml
В 1932-1933 гг. массовый голод поразил не только Украину, но и Поволжье, Северный Кавказ, Центральный Черноземный район, Урал, Западную Сибирь, Казахстан и другие районы Советского Союза. Число тех, кто умер в результате голода в регионах, оказалось прямо пропорционально объемам изъятого там зерна в счет хлебозаготовок и экспорта. Данные Всесоюзных переписей населения 1926 и 1937 гг. показывают, что как минимум четыре региона РСФСР - Саратовская область, АССР Немцев Поволжья, Азово-Черноморский край, Челябинская область - пострадали не меньше Украины. Сравнительный анализ материалов переписей фиксирует темпы сокращения сельского населения в районах СССР, пораженных голодом в начале 1930-х гг.: в Казахстане - на 30,9 %, в Поволжье - на 23, на Украине - на 20,5, на Северном Кавказе - на 20,4 %[58]. По мнению авторитетного российского демографа В.Б. Жиромской, от голода в начале 1930-х гг. за пределами Украины, на территории РСФСР (без учета Казахстана) погибло не менее 2,5 млн человек[59], а вместе с Казахстаном - порядка 4-5 млн человек
--------------
нюансы про национальные аспекты голода (! в этом-то весь зачин темы) имеются в количестве, но все это 1.либо предмет для дикого хейта заранее ангажированных персон 2.либо предмет копания в архивах и проф.работах, в т.ч. отечественных
------------------
украинцы, судя по вот этой недавней работе по белгородчине, в основном сотняи тысяч "исчезли" из рез-тов переписи (см.выше), потому что ан масс переписывались в русских
https://staff.tiiame.uz/storage/users/425/books/fBFqfbauaR7aiSqEIDvuEPFFtqU7MsBBte4Oluv0.pdf
https://docs.yandex.ru/docs/view?tm=1789631997&tld=ru&lang=ru&name=Bublikov_Prichiny_17.pdf
ПРИЧИНЫ И ПОСЛЕДСТВИЯ «ЭТНИЧЕСКОЙ РЕВОЛЮЦИИ»1930-Х ГГ. НА БЕЛГОРОДЧИНЕ (ЧАСТЬ II) В.В. Бубликов
Таким образом, можно констатировать, что масштабы распространения голода
1932-34 гг. на территории Белгородской области были разными: северные, преимущественно русские по национальному составу районы, пострадали незначительно, в то время как в южных, украинских, депопуляция составила около У к уровню 1926 г. Как указывает В.В. Кондрашин: в ЦЧО «в 1933 г. в наибольшей степени пострадали от голода пшеничные районы, пшеничный клин, где традиционно жили украинцы» [Кондрашин, 2014,С. 193]. Данный вывод подтверждается и сохранившимися
...
|
От
|
landman
|
|
К
|
Pout (17.09.2026 13:09:58)
|
|
Дата
|
17.09.2026 19:07:08
|
Re: тема-то не...
Доброго всем времени суток
Поскипал все, непонятно зачем Вы мне это писали. Я не сомневался в голоде и то что коллективизация была одна из причин его. А причин там множество, начиная от природных и заканчивая жлобством крестьянства. И понятно что никакого геноцида не было, пусть утрутся нацисты от укровских до казахских. Глядя из нынешнего времени, Советская власть выбрала правильный путь - укрупнение земельных наделов. О этом говорили еще лет за 50 до коллективизации, но решились именно большевики
Олег aka Landman
ЗЫ. Насчет севера и юга Белгородчины - интересно бы взглянуть на соотношение рожь/пшеница в посевах
|
От
|
Claus
|
|
К
|
landman (17.09.2026 19:07:08)
|
|
Дата
|
18.09.2026 18:31:04
|
Re: тема-то не...
>О этом говорили еще лет за 50 до коллективизации, но решились именно большевики
Так решили, что при Сталине голодали, а при Хрущеве хлеб у буржуев закупать стали?
|
От
|
AMX
|
|
К
|
Claus (18.09.2026 18:31:04)
|
|
Дата
|
18.09.2026 19:18:41
|
Re: тема-то не...
>>О этом говорили еще лет за 50 до коллективизации, но решились именно большевики
>Так решили, что при Сталине голодали, а при Хрущеве хлеб у буржуев закупать стали?
При Хрущеве собирали в РСФСР пшеницы примерно как сейчас в России. Позднее больше, чем сейчас. При чем и при Хрущеве и до него ежегодно сборы пшеницы увеличивались, причем значительно.
При этом сегодня чуть менее половины собранного экспортируется, или иначе сегодняшняя потребность в пшенице процентов 30-40 от того, что собирали в РСФСР.
Вам никто не рассказывал про зерновые как корм для скота?
|
От
|
sap
|
|
К
|
AMX (18.09.2026 19:18:41)
|
|
Дата
|
20.09.2026 21:24:40
|
Re: тема-то не...
>При этом сегодня чуть менее половины собранного экспортируется, или иначе сегодняшняя потребность в пшенице процентов 30-40 от того, что собирали в РСФСР.
>Вам никто не рассказывал про зерновые как корм для скота?
Есть еще межремпубликанское перераспределение, которое превратилось в эксплрт - Узбнкистан, Таджикистан, Азербайджан - заметные покупатели российского зерна, да и Прибалтика до известных событий российское зерно покупала. Грузия в заметных количествах закупает муку.
|
От
|
Андрей
|
|
К
|
AMX (18.09.2026 19:18:41)
|
|
Дата
|
22.09.2026 14:16:11
|
Re: тема-то не...
>>>О этом говорили еще лет за 50 до коллективизации, но решились именно большевики
>>Так решили, что при Сталине голодали, а при Хрущеве хлеб у буржуев закупать стали?
>
>При Хрущеве собирали в РСФСР пшеницы примерно как сейчас в России. Позднее больше, чем сейчас. При чем и при Хрущеве и до него ежегодно сборы пшеницы увеличивались, причем значительно.
Это вряд ли. https://su90.ru/cereals.html
РСФСР в 1981-1985 собирала 41,1 млн тонн пшеницы, из 77,9 млн тонн сбор пшеницы в СССР в целом. Плюс еще 22,2 млн тонн ржи, это для СССР.
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
|
От
|
Claus
|
|
К
|
landman (15.09.2026 22:59:37)
|
|
Дата
|
18.09.2026 18:28:11
|
Re: Морда у...
>***Прекрасная идея. Не нравится факты - игнорируй.
Там не про факты речь, а Alex Medvedev в своем обычном репертуаре.
|
От
|
landman
|
|
К
|
Claus (18.09.2026 18:28:11)
|
|
Дата
|
18.09.2026 20:11:33
|
Re: Морда у...
Доброго всем времени суток
>>***Прекрасная идея. Не нравится факты - игнорируй.
>Там не про факты речь, а Alex Medvedev в своем обычном репертуаре.
***Alex Medvedev показал, что пропагандист ссылается на источники, а пропагандоны - на свои ощущения и лютую ненависть. Не нравятся источники - предъявите свои.
Олег aka Landman
|
От
|
Claus
|
|
К
|
landman (18.09.2026 20:11:33)
|
|
Дата
|
19.09.2026 00:49:05
|
Re: Морда у...
>***Alex Medvedev показал, что пропагандист ссылается на источники, а пропагандоны - на свои ощущения и лютую ненависть. Не нравятся источники - предъявите свои.
Медведев стандартно несет пургу, там даже обсуждать бесмыссленно.
А источники, без проблем. В советском статсборнике "Народное хозяйство СССР" отражено сокращение поголовья скота в СССР за 1928-34 в 2 раза.
Ну и на истмате выложено много документов по коллективизации и раскулачиванию.
При прочтении единственный вопрос который возникает, был ли сталин слабоумным? Вопрос был ли он маньяком не возникает, ибо очевидно.
|
От
|
ttt2
|
|
К
|
Claus (19.09.2026 00:49:05)
|
|
Дата
|
19.09.2026 01:28:27
|
Re: Морда у...
>Медведев стандартно несет пургу, там даже обсуждать бесмыссленно.
В основном он говорит верные вещи, ржавчина зерновых была? Была. Наложилось как фактор обостривший ситуацию.
>А источники, без проблем. В советском статсборнике "Народное хозяйство СССР" отражено сокращение поголовья скота в СССР за 1928-34 в 2 раза.
Правда там не отражено кто это поголовье в основном съел. Какое то время мяса в деревне было много.
>Ну и на истмате выложено много документов по коллективизации и раскулачиванию.
>При прочтении единственный вопрос который возникает, был ли сталин слабоумным? Вопрос был ли он маньяком не возникает, ибо очевидно.
Скорее после такого возникает вопрос не слабоумные ли некоторые критики
Потому что внезапно уже на следующий год урожай в колхозах был почему то был нормальный и вопрос с голодом был решен и до нападения фашистов не повторялся.
И все эти потоки злобы только показывают слабость критиков.
С уважением
|
От
|
Alex Medvedev
|
|
К
|
ttt2 (19.09.2026 01:28:27)
|
|
Дата
|
19.09.2026 12:39:36
|
Да ладно, изнасилованный коммунизмом даже предложенный текст не осилил
Потому что как тетерев токует не слыша никого кроме себя и пытается сок своего мозга выдавать за истину в последней инстанции.
А в работе эти вопросы разобраны, но он по врожденной неспособности к анализу их просто не осилил или даже не читал.
____________________
С другой стороны, во время Первой мировой войны Россия потеряла почти 11 миллионов мужчин призывного возраста и 10 процентов рабочих лошадей из деревень, и импорт оборудования почти прекратился, но посевная площадь не сократилась соответственно. Хотя помещичьи имения понесли drastic сокращение посевов примерно на 10 миллионов десятин (27 миллионов акров), крестьянская пашня увеличилась на 9 миллионов десятин (24,3 миллиона акров).
Также важно помнить, что советские хозяйства производили больше продовольствия в 1933–1934 годах, чем в 1931–1932 годах, несмотря на голод и огромные потери жизни и трудоспособности, которые он причинил.2
_______________
|
От
|
Claus
|
|
К
|
ttt2 (19.09.2026 01:28:27)
|
|
Дата
|
19.09.2026 15:04:16
|
Re: Морда у...
>В основном он говорит верные вещи, ржавчина зерновых была? Была. Наложилось как фактор обостривший ситуацию.
В основном он пургу несет.
А факторы вроде ржавчины и т.п. периодически были, к голодовкам с миллионами жертв они не приводили, тем более в 20м веке.
А вот фактор резкого сокращения поголовья скота был совсем не периодическим, а на 100% именно следствием коллективизации.
Как и факт уничтожения относительно крупных кулацких хозяйств, с уничтожением или расхищением их имущества.
И что стало причиной голода, очевидно.
>>А источники, без проблем. В советском статсборнике "Народное хозяйство СССР" отражено сокращение поголовья скота в СССР за 1928-34 в 2 раза.
>
>Правда там не отражено кто это поголовье в основном съел. Какое то время мяса в деревне было много.
Это отражено в советских документах выложенных на истмате. Большая часть просто передохла, в управляемых черти кем колхозах. Как тогда выражались, была разбазарена.
Часть крестьяне зарезали, не знали большевики психологии своего населегния.
>>Ну и на истмате выложено много документов по коллективизации и раскулачиванию.
>>При прочтении единственный вопрос который возникает, был ли сталин слабоумным? Вопрос был ли он маньяком не возникает, ибо очевидно.
>
>Скорее после такого возникает вопрос не слабоумные ли некоторые критики
А Вы документы по коллективизации вначале почитайте, а потом вопросами задавайтесь.
Катастрофа там запрограммирована была.
Коллективизацию провели вообще без подготовки, но в сплошном и ускоренном варианте, а власть на местах отдали люмпенам.
Бардак был совершенно феерический. Значительная часть имущества "кулаков" не в колхозы пошло, а было переломано или тупо разграблено.
Изъятая скотина массово дохла без должного ухода.
В кулаги записывали по разнарядкам, поэтому туда и средняки попадали и бедняки и даже бывшие красные партизаны.
Баб и детей из раскулаченых семей запросто могли без имуществ и без мужиков отправить в районы крайнего севера, в т.ч. и зимой.
По сталински было сделано все.
>Потому что внезапно уже на следующий год урожай в колхозах был почему то был нормальный и вопрос с голодом был решен и до нападения фашистов не повторялся.
Только страна впроголодь жила, а так все "здорово было".
А что касается фашистов, ВОВ вообще то сельское хозяйство встретило в ХУДШЕМ состоянии, чем в 1928м, поголовье скота восстановиться не успело, в т.ч. и необходимых армии лошадей.
А индустриализация осталась без части валюты, т.к. экспорт сельхоз продукции по итогам коллективизации упал.
Это не считая потери от голода нескольких миллионов человек, часть из которых в 1941-45м была бы в призывном возрасте.
>И все эти потоки злобы только показывают слабость критиков.
Онри показывают только что есть людоеды, готовые любые потери оправдать и есть те кто документы и статсборники не читал, но мнение имеет.
|
От
|
Iva
|
|
К
|
Claus (19.09.2026 15:04:16)
|
|
Дата
|
19.09.2026 15:11:24
|
Re: Морда у...
Привет!
>Онри показывают только что есть людоеды, готовые любые потери оправдать и есть те кто документы и статсборники не читал, но мнение имеет.
просто очень тяжело признать, что мы выжившие успешны на костях и горбах этого крестьянства.
а некоторым еще тяжело осудить своих дедушек-бабушек (многим уже прадедушек-прабабушек), признать что они накосячили без меры.
Владимир
|
От
|
Claus
|
|
К
|
Iva (19.09.2026 15:11:24)
|
|
Дата
|
19.09.2026 15:54:15
|
Re: Морда у...
>просто очень тяжело признать, что мы выжившие успешны на костях и горбах этого крестьянства.
>а некоторым еще тяжело осудить своих дедушек-бабушек (многим уже прадедушек-прабабушек), признать что они накосячили без меры.
Да, именно так.
|
От
|
ttt2
|
|
К
|
Iva (19.09.2026 15:11:24)
|
|
Дата
|
19.09.2026 23:36:48
|
Re: Морда у...
>просто очень тяжело признать, что мы выжившие успешны на костях и горбах этого крестьянства.
Какого конкретно? 1892/1893?
Согласен.
Если в моем регионе голода не было, то на каких костях мы успешны?
>а некоторым еще тяжело осудить своих дедушек-бабушек (многим уже прадедушек-прабабушек), признать что они накосячили без меры.
Без какой меры? Может у вас хватит соображения сравнить число голодов царской России (под десяток) и СССР (один, не считая послефашистского голода 1948).?
>Владимир
С уважением
|
От
|
Iva
|
|
К
|
ttt2 (19.09.2026 23:36:48)
|
|
Дата
|
20.09.2026 01:04:42
|
Re: Морда у...
Привет!
>Какого конкретно? 1892/1893?
1922-1956.
>Если в моем регионе голода не было, то на каких костях мы успешны?
а что значит голода не было? вы посмотрите на цифры выплат на трудодни в 1950-х.
голод был везде. Да. такой как в 1922, 1932, 1947 - был не везде. Когда народ массами умирал.
>Без какой меры? Может у вас хватит соображения сравнить число голодов царской России (под десяток) и СССР (один, не считая послефашистского голода 1948).?
царских под десяток но только один из них принес жертв сопоставимо с самым слабым советским 1948.
а два крупнейших советских - счет на миллионы.
и при этом вы в другом месте пишете, что якобы это все осуждено?!!! а сами не признаете ни голода, ни жертв.
Владимир
|
От
|
zero1975
|
|
К
|
Iva (20.09.2026 01:04:42)
|
|
Дата
|
20.09.2026 05:00:43
|
Re: Морда у...
>а что значит голода не было? вы посмотрите на цифры выплат на трудодни в 1950-х.
Когда человек ругает колхозы за повальное воровство и одновременно пишет о голоде, обосновывая его выплатами по трудодням - это либо крайняя степень идеологической ангажированности, либо банальная тупость. Впрочем, "либо" тут лишнее - одно прекрасно дополняет другое.
|
От
|
ttt2
|
|
К
|
Iva (20.09.2026 01:04:42)
|
|
Дата
|
20.09.2026 10:37:19
|
Re: Морда у...
>Какого конкретно? 1892/1893?
>
>1922-1956.
То есть у вас пошла откровенная лажа вместо аргументов. Даже НЭП включили в голодные годы
Тогда принимайте датировку
862-1917
Потому что никогда средний российский крестьянин не питался лучше времен НЭПа, разве примерно одинаково
>>Если в моем регионе голода не было, то на каких костях мы успешны?
>
>а что значит голода не было? вы посмотрите на цифры выплат на трудодни в 1950-х.
Опять полная лажа. У меня детство на селе среди пожилых колхозников.
Никто из них про голод 50-х никогда ничего не говорил. Вдруг на форуме появляется враль и начинает просвещать.
Можно вас спросить, господин "знаток сельской жизни" - из чего делают вареники? ;)
У каждого колхозника кроме трудодней была корова, куры, картофельное поле - какой голод?
>>Без какой меры? Может у вас хватит соображения сравнить число голодов царской России (под десяток) и СССР (один, не считая послефашистского голода 1948).?
>
>царских под десяток но только один из них принес жертв сопоставимо с самым слабым советским 1948.
>а два крупнейших советских - счет на миллионы.
Какая прелесть. То есть вы как обычно голод вызванный попытками ваших единоверцев свергнуть советскую власть и очередным неурожаем на нее же и сваливаете.
>и при этом вы в другом месте пишете, что якобы это все осуждено?!!! а сами не признаете ни голода, ни жертв.
Осуждены насильственные меры при коллективизации усугубившие голод 1933. Это и я признаю. Что было то было. А вам какое признание еще надо?
>Владимир
С уважением
|
От
|
Iva
|
|
К
|
ttt2 (20.09.2026 10:37:19)
|
|
Дата
|
20.09.2026 12:04:08
|
Re: Морда у...
Привет!
>Никто из них про голод 50-х никогда ничего не говорил. Вдруг на форуме появляется враль и начинает просвещать.
да, голода, как в 32-33 и 47 не было. недоедали стабильно и постоянно.
>У каждого колхозника кроме трудодней была корова, куры, картофельное поле - какой голод?
и налог со всего этого.
в одном вы правы - работа на колхоз приносила колхозному хозяйству 20% совокупного дохода. Остальное приусадебный участок и свой сверхпрограммный труд.
И главное наказание было - за невырабоку трудодней его обрезать.
за бесплатно на государство работали.
жертв вы не признаете.
Владимир
|
От
|
ttt2
|
|
К
|
Iva (20.09.2026 12:04:08)
|
|
Дата
|
21.09.2026 22:14:37
|
Re: Морда у...
>Привет!
>>Никто из них про голод 50-х никогда ничего не говорил. Вдруг на форуме появляется враль и начинает просвещать.
>
>да, голода, как в 32-33 и 47 не было. недоедали стабильно и постоянно.
Типа в России царской крестьяне наедались досыта? Типичные 5 кг мяса в год на человека та еще роскошь. "Щи да каша пища наша" не в СССР появилось.
>>У каждого колхозника кроме трудодней была корова, куры, картофельное поле - какой голод?
>
>и налог со всего этого.
Типа яица десятками с курицы? Никогда не слышал.
>в одном вы правы - работа на колхоз приносила колхозному хозяйству 20% совокупного дохода. Остальное приусадебный участок и свой сверхпрограммный труд.
Перебор, половину то вряд ли. Ну кто умел "крутится" как сейчас говорят, не пропадал. Медоводы самолеты для Красной Армии покупали.
>Жертв вы не признаете
???
>Владимир
С уважением
|
От
|
Iva
|
|
К
|
ttt2 (21.09.2026 22:14:37)
|
|
Дата
|
22.09.2026 00:19:59
|
Re: Морда у...
Привет!
>>в одном вы правы - работа на колхоз приносила колхозному хозяйству 20% совокупного дохода. Остальное приусадебный участок и свой сверхпрограммный труд.
>
>Перебор, половину то вряд ли. Ну кто умел "крутится" как сейчас говорят, не пропадал. Медоводы самолеты для Красной Армии покупали.
не перебор а исследования еще советского времени. пропорция, естественно для сталинского времени. с 196 жизнь советского населения (и городского и сельского ) стала улучшаться.
медоводы, скорее всего сдавали колхозное, как якобы свое. самому известному аж авто выделили для поездки на рынок.
Владимир
|
От
|
Iva
|
|
К
|
Iva (22.09.2026 00:19:59)
|
|
Дата
|
22.09.2026 11:14:31
|
1956 (-)
|
От
|
ttt2
|
|
К
|
Iva (22.09.2026 00:19:59)
|
|
Дата
|
22.09.2026 22:19:34
|
Re: Морда у...
>>>в одном вы правы - работа на колхоз приносила колхозному хозяйству 20% совокупного дохода. Остальное приусадебный участок и свой сверхпрограммный труд.
>>
>>Перебор, половину то вряд ли. Ну кто умел "крутится" как сейчас говорят, не пропадал. Медоводы самолеты для Красной Армии покупали.
>
>не перебор а исследования еще советского времени. пропорция, естественно для сталинского времени. с 196 жизнь советского населения (и городского и сельского ) стала улучшаться.
Да хорош гнать. Не было такого результата и не могло быть
Вы антисоветчики плаваете в какой то отравленной воде и уже чистую пить не можете. 80 процентов с личного. Это такая чушь что уши вянут. То есть с хозяйства получали вчетверо больше чем с колхоза. Возьмите ваши выученные наверное наизусть трудодни и умножьте в 4 раза. Столько людям не съесть.
>медоводы, скорее всего сдавали колхозное, как якобы свое. самому известному аж авто выделили для поездки на рынок.
Вы фантазируете как обычно. При таком раскладе колхоз бы и купил.
>Владимир
С уважением
|
От
|
Iva
|
|
К
|
ttt2 (22.09.2026 22:19:34)
|
|
Дата
|
23.09.2026 01:42:52
|
Re: Морда у...
Привет!
>Вы антисоветчики плаваете в какой то отравленной воде и уже чистую пить не можете. 80 процентов с личного. Это такая чушь что уши вянут. То есть с хозяйства получали вчетверо больше чем с колхоза. Возьмите ваши выученные наверное наизусть трудодни и умножьте в 4 раза. Столько людям не съесть.
по менее 300 гр на трудодень у 20%?30? колхозов. менее 1 кг у 50%.
Владимир
|
От
|
ttt2
|
|
К
|
Claus (19.09.2026 15:04:16)
|
|
Дата
|
19.09.2026 21:16:50
|
Re: Морда у...
>>В основном он говорит верные вещи, ржавчина зерновых была? Была. Наложилось как фактор обостривший ситуацию.
>В основном он пургу несет.
>А факторы вроде ржавчины и т.п. периодически были, к голодовкам с миллионами жертв они не приводили, тем более в 20м веке.
К голодовкам приводили масса факторов, в том числе и болезни растений. Почитайте пожалуйста например про Ирландский голод 1946-47.
>А вот фактор резкого сокращения поголовья скота был совсем не периодическим, а на 100% именно следствием коллективизации.
Следствием не лучших поспешных методов ее проведения. Но в растениеводстве урожаи не упали и производительность быстро выросла.
>Как и факт уничтожения относительно крупных кулацких хозяйств, с уничтожением или расхищением их имущества.
>И что стало причиной голода, очевидно.
очень спорное утверждение. Нельзя делать выводы на основании легенд. Истина в том что именно на этом имуществе на первом этапе работали колхозы.
>>>А источники, без проблем. В советском статсборнике "Народное хозяйство СССР" отражено сокращение поголовья скота в СССР за 1928-34 в 2 раза.
>>
>>Правда там не отражено кто это поголовье в основном съел. Какое то время мяса в деревне было много.
>Это отражено в советских документах выложенных на истмате. Большая часть просто передохла, в управляемых черти кем колхозах. Как тогда выражались, была разбазарена.
Неправда. Нет таких документов. Есть документы об инцидентах и проблемах при сохранении.
>>Скорее после такого возникает вопрос не слабоумные ли некоторые критики
>А Вы документы по коллективизации вначале почитайте, а потом вопросами задавайтесь.
>Катастрофа там запрограммирована была.
>Коллективизацию провели вообще без подготовки, но в сплошном и ускоренном варианте, а власть на местах отдали люмпенам.
Люмпенам? Не надо читать чернуху от профессиональных лжецов. Тем более распространять ее. Мой друг ездил в Крым, в места откуда родом семья в 80-е, там его отца председателя в 30-е до сих пор народ помнил, как он пытался их от голода спасти.
>Бардак был совершенно феерический. Значительная часть имущества "кулаков" не в колхозы пошло, а было переломано или тупо разграблено.
>Изъятая скотина массово дохла без должного ухода.
Методом подбора нужных эпизодов можно доказать все что хочешь.
>В кулаги записывали по разнарядкам, поэтому туда и средняки попадали и бедняки и даже бывшие красные партизаны.
Это известно давно и осуждено давно. Что теперь делать? Машину времени создавать?
У каждой страны есть темные пятна. У Англии 2 миллиона умерших от голода ирландцев, у США повешенные негры - и что? Не жить теперь?
>Баб и детей из раскулаченых семей запросто могли без имуществ и без мужиков отправить в районы крайнего севера, в т.ч. и зимой.
>По сталински было сделано все.
Опть же это давно осуждено
>>Потому что внезапно уже на следующий год урожай в колхозах был почему то был нормальный и вопрос с голодом был решен и до нападения фашистов не повторялся.
>Только страна впроголодь жила, а так все "здорово было".
Она жила в конце 30-х не голоднее чем в 1900-х. Разве мяса меньше.
>А что касается фашистов, ВОВ вообще то сельское хозяйство встретило в ХУДШЕМ состоянии, чем в 1928м, поголовье скота восстановиться не успело, в т.ч. и необходимых армии лошадей.
Ну понятно, поголовье это ваша фишка. Но на нехватку лошадей армия не особо жаловалась. Моторы рулили.
С уважением
|
От
|
Iva
|
|
К
|
ttt2 (19.09.2026 21:16:50)
|
|
Дата
|
20.09.2026 00:59:30
|
Re: Морда у...
Привет!
>К голодовкам приводили масса факторов, в том числе и болезни растений. Почитайте пожалуйста например про Ирландский голод 1946-47.
>Следствием не лучших поспешных методов ее проведения. Но в растениеводстве урожаи не упали и производительность быстро выросла.
это как считать. Если брать 5 лет до 1913 и пять лет до 1939 среднее - то сборы одинаковые и сельское население одинаковое - по 130 млн.
>очень спорное утверждение. Нельзя делать выводы на основании легенд. Истина в том что именно на этом имуществе на первом этапе работали колхозы.
это тоже легенды. только другой стороны.
>Неправда. Нет таких документов. Есть документы об инцидентах и проблемах при сохранении.
не только КРС, но и лошадки почему-то стали сокращаться в количестве. Их никто не забивал и не ел.
специально. Только нормальная работа колхозов привела к падению их численности.
плохо кормить скот - это вечная беда СССР. До самого его конца.
>Методом подбора нужных эпизодов можно доказать все что хочешь.
:) вы серьезно? а падение в два раза - это "отдельные эпизоды"?
>Это известно давно и осуждено давно. Что теперь делать? Машину времени создавать?
>У каждой страны есть темные пятна. У Англии 2 миллиона умерших от голода ирландцев, у США повешенные негры - и что? Не жить теперь?
признать. И описать. не как в Кратком курсе.
>Опть же это давно осуждено
даже по этой дискуссии не заметно. См на Медведева.
>Она жила в конце 30-х не голоднее чем в 1900-х. Разве мяса меньше.
товарищ Ленин когда писал про батраков в 1902-1904 годах - то у него как то цифры заработков совсем другие, чем у советских колхозников.
>Ну понятно, поголовье это ваша фишка. Но на нехватку лошадей армия не особо жаловалась. Моторы рулили.
то-то за три дня Сталинградского наступления пало 100 тыс лошадей.
Владимир
|
От
|
petrovich
|
|
К
|
Iva (20.09.2026 00:59:30)
|
|
Дата
|
20.09.2026 11:11:46
|
Re: Морда у...
>то-то за три дня Сталинградского наступления пало 100 тыс лошадей.
А подробнее можно? И источник данных?
|
От
|
Iva
|
|
К
|
petrovich (20.09.2026 11:11:46)
|
|
Дата
|
20.09.2026 11:58:09
|
Re: Морда у...
Привет!
>>то-то за три дня Сталинградского наступления пало 100 тыс лошадей.
>
>А подробнее можно? И источник данных?
за давностью лет не помню. книга советского времени тогда и читанная. скорее всего сборник статей к какой-то годовщине СБ.
скорее всего я читал в 1977 - первый семестр курса. доклад делал про историческое значение.
Владимир
|
От
|
ttt2
|
|
К
|
Iva (20.09.2026 00:59:30)
|
|
Дата
|
21.09.2026 22:37:51
|
Re: Морда у...
>>Следствием не лучших поспешных методов ее проведения. Но в растениеводстве урожаи не упали и производительность быстро выросла.
>
>это как считать. Если брать 5 лет до 1913 и пять лет до 1939 среднее - то сборы одинаковые и сельское население одинаковое - по 130 млн.
Откуда, сколько людей в города уехали к 1939. По переписи городское население вдвое выросло.
>>очень спорное утверждение. Нельзя делать выводы на основании легенд. Истина в том что именно на этом имуществе на первом этапе работали колхозы.
>
>это тоже легенды. только другой стороны.
Ну так отбросим взаимно легенды, что то получится
>>Неправда. Нет таких документов. Есть документы об инцидентах и проблемах при сохранении.
>
>не только КРС, но и лошадки почему-то стали сокращаться в количестве. Их никто не забивал и не ел.
>специально. Только нормальная работа колхозов привела к падению их численности.
Мы вообще то про еду говорим. Не разбирался я с лошадями. То же видимо съели когда плохо с едой стало.
>плохо кормить скот - это вечная беда СССР. До самого его конца.
Опять легенды. Коров видел в детстве немеряно, таких чтоб кожа да кости нет. Может не от пуза ели, но не голодали точно.
>>Методом подбора нужных эпизодов можно доказать все что хочешь.
>
>:) вы серьезно? а падение в два раза - это "отдельные эпизоды"?
Это было к тому что председатели якобы люмпены. Кому конкретно нужен люмпен председатель?
Колхозникам?
>>У каждой страны есть темные пятна. У Англии 2 миллиона умерших от голода ирландцев, у США повешенные негры - и что? Не жить теперь?
>
>признать. И описать. не как в Кратком курсе.
Это как понимаю провокация? Госдума когда то признала лживые миллионы голодомора убитых злобным тираном. К чему это привело - телевизор не смотрите?? Понятно, вам мало, еще больше надо.
>>Она жила в конце 30-х не голоднее чем в 1900-х. Разве мяса меньше.
>
>товарищ Ленин когда писал про батраков в 1902-1904 годах - то у него как то цифры заработков совсем другие, чем у советских колхозников.
О боже, опять. Хоть кол на голове теши. Батраки которые на страде месяц работали может и получали больше, а в остальное время? Лапу как мишка зимой сосали?
>>Ну понятно, поголовье это ваша фишка. Но на нехватку лошадей армия не особо жаловалась. Моторы рулили.
>
>то-то за три дня Сталинградского наступления пало 100 тыс лошадей.
Печально, но мы про питание говорим, а в России люди лошадей не едят исключая совсем голод
>Владимир
С уважением
|
От
|
Iva
|
|
К
|
ttt2 (21.09.2026 22:37:51)
|
|
Дата
|
21.09.2026 23:27:11
|
Re: Морда у...
Привет!
>Откуда, сколько людей в города уехали к 1939. По переписи городское население вдвое выросло.
а прироста населения не было?
>Ну так отбросим взаимно легенды, что то получится
получатся миллионы умерших от голода. Это не легенды, а факт. И людоедство - оно советскими документами зафиксировано.
>Мы вообще то про еду говорим. Не разбирался я с лошадями. То же видимо съели когда плохо с едой стало.
мы о причинах сокращения поголовья говорим. Это вы сводите все к забили и сожрали. Ситуация с лошадьми показывает, что вы не правы. Были и другие причины сокращения поголовья.
но вам они не нравятся - поэтому их не было.
>Опять легенды. Коров видел в детстве немеряно, таких чтоб кожа да кости нет. Может не от пуза ели, но не голодали точно.
а я как то видел только кожа да кости. Если общественные. Если частные - то все в порядке.
На Украине были потолще. Пересечение границы РСФСР - УССР сразу отмечалось по стаду.
>Это было к тому что председатели якобы люмпены. Кому конкретно нужен люмпен председатель?
так он же "правильный" не люмпен будет середняков жалеть.
вот председатель из бедноты, либо из 25тысячников - те городских рабочих.
>Это как понимаю провокация? Госдума когда то признала лживые миллионы голодомора убитых злобным тираном. К чему это привело - телевизор не смотрите?? Понятно, вам мало, еще больше надо.
РФ почему-то не захотела отказаться от коммунистического прошлого. И чем дальше. тем больше в него ползет.
Мы с вами не сойдемся по причинам происходящих событий.
>О боже, опять. Хоть кол на голове теши. Батраки которые на страде месяц работали может и получали больше, а в остальное время? Лапу как мишка зимой сосали?
внимательнее читайте. Они за несколько дней работы получали больше, чем советские колхозники за год.
Владимир
|
От
|
Alex Medvedev
|
|
К
|
Iva (21.09.2026 23:27:11)
|
|
Дата
|
22.09.2026 14:02:24
|
Re: Морда у...
>И людоедство - оно советскими документами зафиксировано.
Нго вы их никогда не покажете, потому что пропагандонство оно требует врать без ссылок на документы?
|
От
|
Iva
|
|
К
|
Alex Medvedev (22.09.2026 14:02:24)
|
|
Дата
|
22.09.2026 14:18:52
|
Re: Морда у...
Привет!
>Нго вы их никогда не покажете, потому что пропагандонство оно требует врать без ссылок на документы?
на истмате есть и не один. ищите. денег вы мне не платите, чтобы я для вас искал.
Владимир
|
От
|
Alex Medvedev
|
|
К
|
Iva (22.09.2026 14:18:52)
|
|
Дата
|
23.09.2026 10:14:03
|
Нет документов -- значит вы несете БСК опять
Поскольку людоедством занимаются не только в голод.
|
От
|
Iva
|
|
К
|
Alex Medvedev (23.09.2026 10:14:03)
|
|
Дата
|
23.09.2026 10:37:48
|
Re: Нет документов...
Привет!
вы не находите, что утверждение что я вам не хочу искать документы в известном месте
и
нет документов
это совсем разные утверждения.
между нет документов и вам их не принесли на блюдечке :)
Владимир
|
От
|
Alex Medvedev
|
|
К
|
Iva (23.09.2026 10:37:48)
|
|
Дата
|
24.09.2026 14:11:13
|
Нет -- это одни и то же. нет цитат -- значит врете про цитату. (-)
|
От
|
zero1975
|
|
К
|
Alex Medvedev (24.09.2026 14:11:13)
|
|
Дата
|
24.09.2026 16:20:00
|
А не равна ли эта игра? (-)
|
От
|
ttt2
|
|
К
|
Iva (21.09.2026 23:27:11)
|
|
Дата
|
22.09.2026 22:43:39
|
Re: Морда у...
>>Откуда, сколько людей в города уехали к 1939. По переписи городское население вдвое выросло.
>
>а прироста населения не было?
Это считать по губерниям надо. Есть цифры? 1939 и 1910 по одинаковой территории 1939?
В 1939 сельского 114 миллиона, а в 1913 на той же территории? И урожай 1913 то же уменьшать на эти губернии.
>>Ну так отбросим взаимно легенды, что то получится
>
>получатся миллионы умерших от голода. Это не легенды, а факт. И людоедство - оно советскими документами зафиксировано.
То есть вы неграмотный и про миллионы умерших от царских голодовок не читали? И сообщения о людоедстве в голодовках царской России не слышали?
>мы о причинах сокращения поголовья говорим. Это вы сводите все к забили и сожрали. Ситуация с лошадьми показывает, что вы не правы. Были и другие причины сокращения поголовья.
Были. Я не спорил. Но применительно к КРС большинство сами съели.
>>Опять легенды. Коров видел в детстве немеряно, таких чтоб кожа да кости нет. Может не от пуза ели, но не голодали точно.
>
>а я как то видел только кожа да кости. Если общественные. Если частные - то все в порядке.
>На Украине были потолще. Пересечение границы РСФСР - УССР сразу отмечалось по стаду.
Вам бы книжки писать начальник (С) Пособия туристам по определению республики по коровам. А люди тоже там толще были? :) Или все на коров шло.
>>Это было к тому что председатели якобы люмпены. Кому конкретно нужен люмпен председатель?
>
>так он же "правильный" не люмпен будет середняков жалеть.
>вот председатель из бедноты, либо из 25тысячников - те городских рабочих.
И присланные рабочие - люмпены. Легенды нашего двора. Вы в каком то фантазийном выдуманном мире живете.
>>Это как понимаю провокация? Госдума когда то признала лживые миллионы голодомора убитых злобным тираном. К чему это привело - телевизор не смотрите?? Понятно, вам мало, еще больше надо.
>
>РФ почему-то не захотела отказаться от коммунистического прошлого. И чем дальше. тем больше в него ползет.
Во во. Россия в коммунизм ползет. Вы не обижайтесь, но может уже к врачам пора? А то как то вы не нравитесь мне.
>>О боже, опять. Хоть кол на голове теши. Батраки которые на страде месяц работали может и получали больше, а в остальное время? Лапу как мишка зимой сосали?
>
>внимательнее читайте. Они за несколько дней работы получали больше, чем советские колхозники за год.
Ваша постоянная нелепость раздражает. Может вам как то умереннее с ложью?
>Владимир
С уважением
|
От
|
Iva
|
|
К
|
ttt2 (22.09.2026 22:43:39)
|
|
Дата
|
22.09.2026 23:06:50
|
Re: Морда у...
Привет!
>То есть вы неграмотный и про миллионы умерших от царских голодовок не читали? И сообщения о людоедстве в голодовках царской России не слышали?
про миллионы нет. Цифры на 1891-92 гуляют от 400 тыс до 800 тыс.
>Были. Я не спорил. Но применительно к КРС большинство сами съели.
цифр по годам не помню, но жалобы на то, что кормить нечем были.
>Вам бы книжки писать начальник (С) Пособия туристам по определению республики по коровам. А люди тоже там толще были? :) Или все на коров шло.
вот так и получается - плывешь себе на байдарке и видишь, как все меняется вокруг. И коровы и люди (говор)
>И присланные рабочие - люмпены.
??? это где я такое написал?
они просто страшно далеки от СХ. поэтому вредители по большей степени. Просто ввиду незнания.
>Ваша постоянная нелепость раздражает. Может вам как то умереннее с ложью?
берите цифирки и сравнивайте. Благо сейчас уже не 50-е и данные по выдачам на трудодни по колхозам известны.
и данных по заработкам батраков и ценам на зерно в РИ тоже полным полно.
но погано сравнение получается для ваших - поэтому ложь это все :)
Владимир
|
От
|
Alex Medvedev
|
|
К
|
Claus (19.09.2026 00:49:05)
|
|
Дата
|
19.09.2026 12:31:31
|
Таки не понял, вы уже узнали почему американцы присадки в бензин не добавляли?
А то столько бреда про бензин вами написано, а на просто вопрос ответить не может уже который год..
|
От
|
Alex Medvedev
|
|
К
|
iggalp (15.09.2026 17:54:27)
|
|
Дата
|
16.09.2026 00:37:10
|
Он не может
как всякий антисоветский эмигрант он очень хочет, что бы его решение о эмиграции было оправдано кровавыми преступлениями режима. Поэтому каждый раз его неудержимо рвет на родину
|
От
|
Alex Medvedev
|
|
К
|
VLADIMIR (15.09.2026 17:48:50)
|
|
Дата
|
16.09.2026 00:39:00
|
вы не в курсе кого тыкают носом?
и почему морда, а не лицо?
|
От
|
AMX
|
|
К
|
Alex Medvedev (15.09.2026 15:21:17)
|
|
Дата
|
15.09.2026 16:58:58
|
Re: Вы, Иван
>А когда 15 млн мобилизовали в ПМВ из которых 90% крестьяне, то что случилось с производством зерновых в стране?
Случилась продразверстка в 1916-ом, еще при царе.
Вообще все эти разговоры про крестьян единоличников, аля фермеров, дающих в России и позже в РСФСР-СССР, стране зерна исходят из неверной предпосылки, что они в принципе не то что могли, а и даже хотели, когда дали землю, давать стране зерна.
Мотивация выращивать больше чем на прокорм себя около нулевая. Потребность в промтоварах мизерная. Проблемы с твердой денежной массой усугубляли желание к реализации излишков вообще. Механизации ноль, соответственно еще и производительность на уровне средних веков.
Выращивать больше крестьян заставляли вплоть до окончания коллективизации, которая и по этой причине случилась тоже. В виде налогов, продразверсток и т.д. и т.п.
Собственно современность очень хорошо показывает что может фермер. Почти ничего. 10-15% объема по не конкурентной цене.
|
От
|
Alex Medvedev
|
|
К
|
AMX (15.09.2026 16:58:58)
|
|
Дата
|
15.09.2026 17:36:03
|
Re: Вы, Иван
>>А когда 15 млн мобилизовали в ПМВ из которых 90% крестьяне, то что случилось с производством зерновых в стране?
>
>Случилась продразверстка в 1916-ом, еще при царе.
А при чем здесь продразверстка, когда речь шла про производство?
Если бред про то, что снижение численности проживающих в деревне автоматически ведет к падению производства в условиях аграрного перенаселения верен, то это падение должно было быть зафиксировано в 15-16 годах. А его нет -- валовый сбор в Европейской части России в среднем за 1909–1913 гг 3,4 млрд пудов. А в 1916 валовый сбор в той же Европейской части России 3,04 млрд пудов. В Сибири соответственно 298 млн и 600 млн в 1917. А всего по России 4,04 млрд пудов за предвоенною пятилетку (с учетом рекордного урожая 1913), а в 1916/17 годах
3,5 млрд. Где тут катастрофическое падение производства, про которое вещал гражданин эмигрант?
|
От
|
Iva
|
|
К
|
AMX (15.09.2026 16:58:58)
|
|
Дата
|
22.09.2026 12:57:13
|
Re: Вы, Иван
Привет!
>Собственно современность очень хорошо показывает что может фермер. Почти ничего. 10-15% объема по не конкурентной цене.
а Польша как же?
там фермеров не истребляли в социалистическое время. И как у них сейчас?
По крайней мере яблочки у них до СВО мы активно закупали.
Владимир
|
От
|
Iva
|
|
К
|
AMX (15.09.2026 16:58:58)
|
|
Дата
|
22.09.2026 13:00:11
|
ИИ про Польское СХ и фермеров
Привет!
Доля сельского хозяйства в ВВП Польши составляет около 2,6%, при этом основу аграрного сектора формируют индивидуальные и семейные фермерские хозяйства, которым принадлежит 75,4% сельскохозяйственных угодий страны — это самый высокий показатель в Евросоюзе.
Структура и роль фермерских хозяйствКоличество ферм: В стране насчитывается около 1,3 млн индивидуальных хозяйств.
Отсутствие агрохолдингов: В отличие от других стран, в Польше практически нет крупных агропромышленных холдингов; преобладают малые и средние семейные фермы.
Землепользование: Большая часть земли находится в прямом владении самих фермеров, а не в аренде или корпоративной собственности.Место в производстве и экономикеВклад в ВВП: Доля аграрного сектора постепенно снижается и держится на уровне 2,6–2,8%.
Занятость: Сельское хозяйство и смежные отрасли удерживают значительную долю занятости населения, особенно в сельской местности.
Экспортный потенциал: Польша занимает ведущие позиции в ЕС по производству и экспорту молочной продукции, мяса, овощей и ягод (например, около 13% клубники в ЕС).
Владимир
|
От
|
Red hunter
|
|
К
|
Iva (22.09.2026 13:00:11)
|
|
Дата
|
22.09.2026 17:10:02
|
Re: ИИ про...
Ну так государству в современном ЕС выгодно, когда масса народа сидит в деревне и работает, если считать чисто коммерчески, в убыток, а не буянит в городах.
|
От
|
zero1975
|
|
К
|
Red hunter (22.09.2026 17:10:02)
|
|
Дата
|
22.09.2026 17:56:31
|
Re: ИИ про...
>Ну так государству в современном ЕС выгодно, когда масса народа сидит в деревне и работает, если считать чисто коммерчески, в убыток, а не буянит в городах.
Цитата:
В случае Польши приоритет в поддержке сельскохозяйственной деятельности в рамках Стратегического плана отдается малым и средним фермерским хозяйствам площадью до 25-30 гектаров. Таким образом, перераспределительные выплаты предназначены для хозяйств площадью до 50 гектаров, но поддержка будет выплачиваться максимум до 30 гектаров – то есть хозяйства площадью 30 гектаров получат наибольшую выгоду (в среднем за гектар) от этого вида выплат. В общей сложности на перераспределительные выплаты в период с 2023 по 2027 год запланировано около 2 миллиардов евро, что составляет 11,57% от общего объема прямых выплат.
https://www.farm-europe.eu/blog-en/poland-cap-national-strategic-plan/
И несмотря на прямую, неприкрытую поддержку мелких ферм, они устойчиво вымываются с рынка - средний размер ферм составил:
2026 г. – 11,97 га
2025 г. – 11,75 га
2024 г. – 11,59 га
2023 г. – 11,42 га
2022 г. – 11,32 га
2021 г. – 11,1 га
А в 2010 г. было 9,8 га
https://www.wrp.pl/prawo-i-finanse/doplaty/zmienila-sie-srednia-powierzchnia-gospodarstwa-arimr-podala-nowe-dane-na-2026-rok-2690989
https://notesfrompoland.com/2021/04/07/poland-has-13-fewer-farms-than-a-decade-ago-but-their-average-size-is-growing/
Мелкие фермы закрываются или консолидируются. И эта тенденция характерна для ЕС в целом - с 2005 года по 2023 количество фермерских хозяйств сократилось на 39% при практически неизменных суммарных площадях (сократились на 0,6%).
В Польше за то же время (с 2005 по 2023 год) число ферм сократилось на 1,2 млн - то есть на 50%.
https://ec.europa.eu/eurostat/statistics-explained/index.php?title=Farms_and_farmland_in_the_European_Union_-_statistics
|
От
|
VLADIMIR
|
|
К
|
zero1975 (22.09.2026 17:56:31)
|
|
Дата
|
27.09.2026 12:50:11
|
Re: ИИ про...
>>Ну так государству в современном ЕС выгодно, когда масса народа сидит в деревне и работает, если считать чисто коммерчески, в убыток, а не буянит в городах.
>
>Цитата:
>В случае Польши приоритет в поддержке сельскохозяйственной деятельности в рамках Стратегического плана отдается малым и средним фермерским хозяйствам площадью до 25-30 гектаров. Таким образом, перераспределительные выплаты предназначены для хозяйств площадью до 50 гектаров, но поддержка будет выплачиваться максимум до 30 гектаров – то есть хозяйства площадью 30 гектаров получат наибольшую выгоду (в среднем за гектар) от этого вида выплат. В общей сложности на перераспределительные выплаты в период с 2023 по 2027 год запланировано около 2 миллиардов евро, что составляет 11,57% от общего объема прямых выплат.
> https://www.farm-europe.eu/blog-en/poland-cap-national-strategic-plan/
>И несмотря на прямую, неприкрытую поддержку мелких ферм, они устойчиво вымываются с рынка - средний размер ферм составил:
>2026 г. – 11,97 га
>2025 г. – 11,75 га
>2024 г. – 11,59 га
>2023 г. – 11,42 га
>2022 г. – 11,32 га
>2021 г. – 11,1 га
>А в 2010 г. было 9,8 га
> https://www.wrp.pl/prawo-i-finanse/doplaty/zmienila-sie-srednia-powierzchnia-gospodarstwa-arimr-podala-nowe-dane-na-2026-rok-2690989
> https://notesfrompoland.com/2021/04/07/poland-has-13-fewer-farms-than-a-decade-ago-but-their-average-size-is-growing/
>Мелкие фермы закрываются или консолидируются. И эта тенденция характерна для ЕС в целом - с 2005 года по 2023 количество фермерских хозяйств сократилось на 39% при практически неизменных суммарных площадях (сократились на 0,6%).
>В Польше за то же время (с 2005 по 2023 год) число ферм сократилось на 1,2 млн - то есть на 50%.
> https://ec.europa.eu/eurostat/statistics-explained/index.php?title=Farms_and_farmland_in_the_European_Union_-_statistics
---
Когда я учился в школе, то есть, 50+ лет назад, нам говорили, что это американский путь развития сельского хозяйства, в отличие от прусского, где происходило преобразование дворянский поместил в крупные капиталистичкские хозяйства.
|
От
|
zero1975
|
|
К
|
VLADIMIR (27.09.2026 12:50:11)
|
|
Дата
|
27.09.2026 13:47:26
|
Re: ИИ про...
>Когда я учился в школе, то есть, 50+ лет назад, нам говорили, что это американский путь развития сельского хозяйства, в отличие от прусского, где происходило преобразование дворянский поместил в крупные капиталистичкские хозяйства.
В США тенденция та же самая. Я здесь приводил когда-то график роста средней площади фермы:
_USA_Tractors_FarmSize.jpg)
И эта тенденция продолжается:
In 2022, the United States had just over 1.9 million farms, down 6.9% from 2017. These farms accounted for 880.1 million acres of land in farms, or 39% of all U.S. land. This was a decline of 20.1 million acres (2.2%) from the 2017 level.
During the same time, the average farm size increased 5.0%, from 441 acres in 2017 to 463 acres in 2022.
Between 2017 and 2022, almost all of the size classes decreased in number of farms. Only the largest class (5,000 acres or larger) increased in number of farms.
https://www.nass.usda.gov/Publications/Highlights/2024/Census22_HL_FarmsFarmland.pdf
Перевод:
В 2022 году в США насчитывалось чуть более 1,9 млн фермерских хозяйств, что на 6,9% меньше, чем в 2017 году. Общая площадь земель, занятых этими хозяйствами, составила 880,1 млн акров, или 39% всей территории США.
По сравнению с показателем 2017 года площадь сократилась на 20,1 млн акров (на 2,2%).
За тот же период средний размер фермерского хозяйства увеличился на 5,0%: с 441 акра в 2017 году до 463 акров в 2022 году.
В период с 2017 по 2022 год количество хозяйств сократилось почти во всех размерных категориях. Рост числа хозяйств был отмечен только в самой крупной категории (5000 акров и более).
И все ещё небольшая средняя площадь фермы не должна вводить в заблуждение:
In 2022, the largest 2% of U.S. farms (5,000 or more acres) controlled 42% of all farmland. Conversely, 42% of farms had less than 50 acres and controlled 2% of all farmland.
In 2002, the largest farms controlled 35% of all farmland.
Перевод:
В 2022 году на долю 2% крупнейших фермерских хозяйств США (площадью 5000 акров и более) приходилось 42% всех сельскохозяйственных угодий. В то же время 42% хозяйств имели площадь менее 50 акров и владели 2% всех сельскохозяйственных угодий.
В 2002 году крупнейшие фермерские хозяйства владели 35% всех сельскохозяйственных угодий.
|
От
|
VLADIMIR
|
|
К
|
zero1975 (27.09.2026 13:47:26)
|
|
Дата
|
27.09.2026 14:21:39
|
Re: ИИ про...
Видите, не так плохо нас учили в школе, хотя тогда речь шла о второй половине 19 века - начале 20го.
Процессы поглощения более мелких компаний более крупными и даже амальгамация больших концернов наблюдается и в горнодобывающей промышленности,причём в трансконтинентальном масштабе.
Бывает, они распадаеются, но это реже.
|
От
|
zero1975
|
|
К
|
VLADIMIR (27.09.2026 14:21:39)
|
|
Дата
|
27.09.2026 14:55:16
|
Re: ИИ про...
>Процессы поглощения более мелких компаний более крупными и даже амальгамация больших концернов наблюдается и в горнодобывающей промышленности,причём в трансконтинентальном масштабе.
Кое-кто писал об этом полтора века назад:
"Конкурентная борьба ведется посредством удешевления товаров. Дешевизна товаров зависит caeteris paribus [при прочих равных условиях] от производительности труда, а последняя — от масштаба производства. Поэтому меньшие капиталы побиваются большими".
|
От
|
VLADIMIR
|
|
К
|
zero1975 (27.09.2026 14:55:16)
|
|
Дата
|
27.09.2026 15:00:47
|
⁹Re: ИИ про...
>>Процессы поглощения более мелких компаний более крупными и даже амальгамация больших концернов наблюдается и в горнодобывающей промышленности,причём в трансконтинентальном масштабе.
>
>Кое-кто писал об этом полтора века назад:
>"Конкурентная борьба ведется посредством удешевления товаров. Дешевизна товаров зависит caeteris paribus [при прочих равных условиях] от производительности труда, а последняя — от масштаба производства. Поэтому меньшие капиталы побиваются большими".
---
Я бы не был так категоричен. В больших компаниях развивается бюрократизм, раздуваются штаты, появляются нерентабельные сектора, появляется тенденция к увеличению числа вождей и уменьшению числа индейцев.
Есть примеры появления и выживания новых игроков.
|
От
|
zero1975
|
|
К
|
VLADIMIR (27.09.2026 15:00:47)
|
|
Дата
|
27.09.2026 16:20:33
|
Re: ⁹Re: ИИ
>Я бы не был так категоричен. В больших компаниях развивается бюрократизм, раздуваются штаты, появляются нерентабельные сектора, появляется тенденция к увеличению числа вождей и уменьшению числа индейцев.
Всё так. Больше скажу - с ростом масштаба исчезает "эффективный собственник", которого заменяют менеджеры, назначенные другими менеджерами, которых назначили третьи менеджеры... Примеров последствий - масса, от Дженерал Электрик до Энрон. Но эффект масштаба перевешивает, чему подтверждение - в наблюдаемой нами реальности. Отрицать монополизацию (теперь уже в мировом масштабе) может только слепой.
>Есть примеры появления и выживания новых игроков.
Они всегда появлялись и некоторое время выживали. Более того, крупный капитал систематически использует старт-апы как халявные R&D департаменты на аутсорсе. Но удел мелкого собственника - либо рано или поздно стать питательным субстратом для крупного, либо успеть вырасти, чтобы самому пожирать мелких.
Единственное исключение - уход в ниши, которые пока что неинтересны крупным монополиям. Такие оазисы вряд-ли исчезнут полностью, но их объём постоянно уменьшается.
Вот, навскидку, цифры из американской статьи 2016 года:
В период с 1997 по 2012 год число мелких производителей сократилось более чем на 70 000, число местных розничных торговцев уменьшилось примерно на 108 000, а количество местных банков и кредитных союзов сократилось вдвое, с примерно 26 000 до 13 000. В то же время, открытие нового бизнеса, похоже, стало сложнее, чем когда-либо. Количество ежегодно запускаемых стартапов сократилось почти вдвое с 1970-х годов.
https://ilsr.org/article/independent-business/monopoly-power-and-the-decline-of-small-business/
Статья немножко смешная, т.к. её авторы, сокрушаясь по поводу "нечестности" и призывая к коррекции политики регулирования, отказываются признать простой факт: у крупных игроков больше и политического влияния.
Впрочем, есть и новая тенденция: это эксплуатация через монополизацию инфраструктуры, когда какой-нибудь таксист или курьер вкалывает на Яндекс или Uber, мня себя "предпринимателем", т.к. ездит на собственной машине или мопеде. Показательно, что у шахтеров, приходивших на шахту с собственным кайлом, такой иллюзии не было.
|
От
|
Iva
|
|
К
|
zero1975 (27.09.2026 16:20:33)
|
|
Дата
|
27.09.2026 17:59:36
|
Re: ⁹Re: ИИ
Привет!
>Всё так. Больше скажу - с ростом масштаба исчезает "эффективный собственник", которого заменяют менеджеры, назначенные другими менеджерами, которых назначили третьи менеджеры... Примеров последствий - масса, от Дженерал Электрик до Энрон. Но эффект масштаба перевешивает, чему подтверждение - в наблюдаемой нами реальности. Отрицать монополизацию (теперь уже в мировом масштабе) может только слепой.
монополизация отрасли - крайне редкий случай. Буквально по пальцам случаи. Везде - три или более компаний в отрасли. в гражданском самолетостроении - две.
так что я не знаю, кто слепой :)
Владимир
|
От
|
zero1975
|
|
К
|
Iva (27.09.2026 17:59:36)
|
|
Дата
|
27.09.2026 19:47:03
|
Re: ⁹Re: ИИ
>>Отрицать монополизацию (теперь уже в мировом масштабе) может только слепой.
>монополизация отрасли - крайне редкий случай. Буквально по пальцам случаи. Везде - три или более компаний в отрасли. в гражданском самолетостроении - две.
Я говорил о монополизации как о тенденции. Поэтому спасибо за поправку, но "олигополизация" звучит коряво, а суть тенденции кое-кто описал верно: "меньшие капиталы побиваются большими".
>так что я не знаю, кто слепой :)
А если не цепляться к слову "моно..."? С цифрами спорить будете?
|
От
|
zero1975
|
|
К
|
Iva (27.09.2026 17:59:36)
|
|
Дата
|
27.09.2026 20:40:53
|
Поспорьте:
Современные тенденции монополизации: анализ процессов концентрации банковского сектора Российской Федерации
https://cyberleninka.ru/article/n/sovremennye-tendentsii-monopolizatsii-analiz-protsessov-kontsentratsii-bankovskogo-sektora-rossiyskoy-federatsii
Тенденции монополизации современной рыночной экономики (политико-экономический аспект)
https://www.dissercat.com/content/tendentsii-monopolizatsii-sovremennoi-rynochnoi-ekonomiki-politiko-ekonomicheskii-aspekt/read
Вот ведь закавыка какая: чистых монополий вроде как-бы и нет (почти), а тенденции к монополизации - есть.
|
От
|
Iva
|
|
К
|
zero1975 (27.09.2026 20:40:53)
|
|
Дата
|
27.09.2026 20:51:45
|
Re: Поспорьте:
Привет!
>Современные тенденции монополизации: анализ процессов концентрации банковского сектора Российской Федерации
> https://cyberleninka.ru/article/n/sovremennye-tendentsii-monopolizatsii-analiz-protsessov-kontsentratsii-bankovskogo-sektora-rossiyskoy-federatsii
РФ не показатель. Это олигархо-государсртвенный даже не капитализм, а феодализм :)
тем более банковская сфера при наличии двух фактически госбанков - ВТБ и Сбера.
>Вот ведь закавыка какая: чистых монополий вроде как-бы и нет (почти), а тенденции к монополизации - есть.
тенденции есть, а конечный результат все время убегает за горизонт :)
Владимир
|
От
|
zero1975
|
|
К
|
Iva (27.09.2026 20:51:45)
|
|
Дата
|
27.09.2026 21:16:20
|
Re: Поспорьте:
>>Современные тенденции монополизации: анализ процессов концентрации банковского сектора Российской Федерации
>> https://cyberleninka.ru/article/n/sovremennye-tendentsii-monopolizatsii-analiz-protsessov-kontsentratsii-bankovskogo-sektora-rossiyskoy-federatsii
>РФ не показатель. Это олигархо-государсртвенный даже не капитализм, а феодализм :)
Кто о чем... Но что ж мы так грубо поскипали вторую ссылку?
Тенденции монополизации современной рыночной экономики (политико-экономический аспект)
Там Комолов не только и не столько про РФ говорит.
Да и цифры в сообщении выше давались из вполне себе американской работы, озаглавленной "Monopoly Power and the Decline of Small Business".
>>Вот ведь закавыка какая: чистых монополий вроде как-бы и нет (почти), а тенденции к монополизации - есть.
>тенденции есть, а конечный результат все время убегает за горизонт :)
Ну, так если тенденции к монополизации есть, то ваш аргумент про дуополию, триополию и т.д. - это попытка докопаться до терминов, о которых, как известно, не спорят.
Поэтому я повторю вопрос: С цифрами спорить будете?
Если нет, то и говорить не о чем.
|
От
|
Iva
|
|
К
|
zero1975 (27.09.2026 21:16:20)
|
|
Дата
|
27.09.2026 22:16:22
|
Re: Поспорьте:
Привет!
>Ну, так если тенденции к монополизации есть, то ваш аргумент про дуополию, триополию и т.д. - это попытка докопаться до терминов, о которых, как известно, не спорят.
вы мне реальные монополии приведите как пример? не дуо- не трио-, а именно моно?
одну я застал - СССР. Микрософт и Гугл можно было считать некоторое время.
Владимир
|
От
|
zero1975
|
|
К
|
Iva (27.09.2026 22:16:22)
|
|
Дата
|
28.09.2026 07:48:28
|
Если споришь с дураком - значит, дураков двое
>вы мне реальные монополии приведите как пример? не дуо- не трио-, а именно моно?
Мне не нужно искать примеры в пользу выдуманного вами тезиса, к которому я не имею никакого отношения. "Тенденция к монополизации" - не мой термин. Но если он вам так уж не нравится - замените его на "тенденцию к олигополизации" и успокойтесь.
|
От
|
Iva
|
|
К
|
zero1975 (27.09.2026 21:16:20)
|
|
Дата
|
27.09.2026 22:18:20
|
Re: Поспорьте:
Привет!
>Кто о чем... Но что ж мы так грубо поскипали вторую ссылку?
она мне не доступна. 700 рублей хотят.
Владимир
|
От
|
zero1975
|
|
К
|
Iva (27.09.2026 22:18:20)
|
|
Дата
|
28.09.2026 08:30:18
|
Re: Поспорьте:
>>Кто о чем... Но что ж мы так грубо поскипали вторую ссылку?
>она мне не доступна. 700 рублей хотят.
Это не моя проблема.
И вы снова поскипали ссылку - в этот раз на статью "Monopoly Power...", из которой, собственно, и были взяты цифры, с которыми вы спорить не в состоянии - потому и пытаетесь докопаться до терминов.
Я в последний раз спрошу: к приведенным цифрам вопросы есть? Если нет, то разговор закончен.
|
От
|
Iva
|
|
К
|
zero1975 (28.09.2026 08:30:18)
|
|
Дата
|
28.09.2026 22:38:46
|
Re: Поспорьте:
Привет!
>И вы снова поскипали ссылку - в этот раз на статью "Monopoly Power...", из которой, собственно, и были взяты цифры, с которыми вы спорить не в состоянии - потому и пытаетесь докопаться до терминов.
потому что этот марксистский термин монополия - к реальной жизни отношения не имеет. но многие его используют для усиления идеологической составляющей. что антинаучно.
Владимир
|
От
|
zero1975
|
|
К
|
Iva (28.09.2026 22:38:46)
|
|
Дата
|
29.09.2026 08:29:38
|
Ваш сок мозга неинтересен. По цифрам есть что сказать? (-)
|
От
|
Iva
|
|
К
|
zero1975 (27.09.2026 14:55:16)
|
|
Дата
|
27.09.2026 15:51:57
|
Re: ИИ про...
Привет!
>Кое-кто писал об этом полтора века назад:
>"Конкурентная борьба ведется посредством удешевления товаров. Дешевизна товаров зависит caeteris paribus [при прочих равных условиях] от производительности труда, а последняя — от масштаба производства. Поэтому меньшие капиталы побиваются большими".
вы забываете, что идет рост технологий и увеличивается производительность труда. И один человек на лошадки и один человек на тракторе - способны обработать разны площади. И на тракторе Белорусь и на Тракторе Дирр - тоже разные.
с удивлением прочитал в Кембриджской истории капитализма. что знамениты мелкие карибские острова родина сахара в 17-18 веке загнулись, так как оптимальный размер сахарного завода вырос и такие острова оказались не в состоянии обеспечивать потребности такого завода. А везти тростник с соседнего острова - резко повышало себестоимость.
В книге Деловая Америка печати 1963?65? годов американский фермер был способен уже тогда обрабатывать в одиночку 140 га земли (кукуруза).
оптимальный размер всего растет со временем. И минимальный разумный - тоже.
Владимир
|
От
|
Dimka
|
|
К
|
Iva (27.09.2026 15:51:57)
|
|
Дата
|
01.10.2026 22:42:11
|
Re: ИИ про...
>В книге Деловая Америка печати 1963?65? годов американский фермер был способен уже тогда обрабатывать в одиночку 140 га земли (кукуруза).
Там не так. Там обрабатывала группа и получалось 140 га на одного.
В СССР было примерно так же. Во всяком случае у передовиков
|
От
|
Alex Medvedev
|
|
К
|
VLADIMIR (14.09.2026 16:58:03)
|
|
Дата
|
15.09.2026 15:14:25
|
Трудно спорить вам, если вы не читаете даже то, что вам дали...
"В Румынии сухая погода осенью 1931 года, за которой последовал сильный снег зимой 1932 года и холодная влажная весна, оставила растения ослабленными и восприимчивыми к болезням, которые распространялись как бурями, так и ветром с юга и из других частей Румынии. Заражение снизило урожай пшеницы в Румынии с предыдущей средней 3,1 миллиона тонн до 1,5 миллиона тонн и вызвало существенные потери ячменя, овса и ржи. Этот небольшой урожай пшеницы (лишь часть которого была экспортирована) в сочетании с поздним урожаем кукурузы угрожал голодом к 1933 году, согласно дипломатическим отчётам. В Венгрии ведущий специалист описал эпидемию ржавчины того года как худшую за поколения; дополнительные отчёты из других частей Балкан, Чехословакии и Польши говорили о «фантастических» потерях. Отчёты европейских агрономов об этих вспышках позволили более поздним специалистам определить существование восточноевропейского «тракта» или ветрового паттерна, который распространял заражение."
"Советский режим не был уникален в этом опыте: другие крупные сельскохозяйственные страны мира также столкнулись с крупными стихийными бедствиями и продовольственными кризисами в начале 1930-х годов. Соединённые Штаты в 1930–1931 годах пережили то, что было названо «великой южной засухой», которая затронула двадцать три штата от Техаса до Западной Виргинии, принесла immense страдания и повышение смертности и вызвала крупный политический скандал, когда Герберт Гувер отказался выделить продовольственную помощь из федеральных ресурсов. Китай пережил катастрофическое наводнение вдоль трёх рек в 1931–1932 годах, которое привело к голоду и вызвало около 2 миллионов смертей. Французские колонии в Западной Африке в 1931–1932 годах пережили засуху, нашествие саранчи и самый страшный голод, когда-либо там зарегистрированный, хотя французские власти продолжали требовать налоги. "
|
От
|
Pout
|
|
К
|
Alex Medvedev (15.09.2026 15:14:25)
|
|
Дата
|
18.09.2026 16:51:28
|
Re: cдается вы не владеете базой по теме "голод 1932-33" и его итоги...
В конце 2000х был международный масштабный проект с участием укр.и рус., вышло несколько томов, включая публикации из архивов (Зх томник "голод в СССР" ),глав ред там Кондрашин. В них - резюме от наших (Жиромской - по демографии) и Уиткрофта. Почти все они есть в сети.
Я в ветке дал часть ссылок, тут еще несколько.
Тема движется (остается на плаву именно она, а не любая прочая, из-за конъюнктуры). в 20е появляются новые публикации
----------------
https://vk.ru/wall-29115409_411242
Кондрашин В. В. Голод 1932–1933 годов: трагедия российской деревни / Виктор Кондрашин. – 2-е изд., доп. и перераб. – М. : Политическая энциклопедия, 2018. – 566 с. – (История сталинизма). ISBN 978-5-8243-2273-6 Монография посвящена трагическим событиям 1932–1933 годов в СССР. На основе широкого использования разнообразного комплекса источников (архивных материалов, воспоминаний очевидцев, опубликованной литературы) в монографии охарактеризованы причины, масштабы и последствия голода 1932–1933 годов в крупнейших аграрных регионах России (РСФСР), а также Казахстана и Украины, показано, как это было и почему. Проблема рассматривается в контексте мировой истории голодных бедствий и голода в истории России. УДК 94(47)(082.1)
там про отсутствие этноцида см § 4. Голод 1932–1933 гг. в рсфср и Украинской сср: сравнительный анализ региональных особенностей
там про итоги (с 392) Политика сталинского руководства, проводимая на Украине руками партийно-хозяйственного актива в первой половине 1933 года, в условиях голода достигла свой главной цели – спасение колхозной экономики. Принятыми мерами была сохранена основная масса трудоспособной части крестьянства, которому, чтобы выжить и не умереть от голода, пришлось работать в колхозах, выполнять установленные государственные задания. Подобный факт был зафиксирован многими источниками, в том числе партийным руководством Украины, с удовлетворением сообщившем об этом И.В. Сталину. В частности, 26 апреля 1933 года С.В. Косиор в письме вождю констатировал: «Необходимо отметить повсеместный и притом довольно значительный приток в колхозы и даже организацию новых колхозов. Этот рост особенно значителен по областям, где единоличника еще много (Харьков, Чернигов, Киев, Винница). Хотя принимают с большим разбором, многим отказывают, но приток заявлений большой. Кто вступает? Отдельные обследования говорят о том, что идет в колхозы много тех единоличников, которые за последние пару лет совсем перестали вести хозяйство, ликвидировали скот в расчете на то, что как-нибудь проживут. Теперь прямо говорят: “треба працювати”»1. В письме И.В. Сталину с Украины В. Фейгина от 2 июня 1933 года указывалось: «Дорогой тов. Сталин! Я побывал уже в большинстве районов Днепропетровской области, ознакомился в период сева, прополки и подъема паров с работой сотен колхозов, беседовал с огромным количеством колхозников. В результате этого у меня напрашивается следующий вывод. Главная черта нынешнего года та, что колхозники несравненно лучше работают, чем в предыдущие годы»
трехтомник
http://rgae.ru/novosti/vyshel-v-svet-tretii-zavershayushchii-tom-dokumentalnoi-serii-golod-v-sssr-1929-1934.shtml
там резюме
Жиромская В.Б. 2013 Голод 1932–1933 гг.: Людские потери. Голод в
СССР. 1929–1934. Т. 3: Лето 1933–1934. с. 651–662.
-------------
- В.В. Бубликов по Белгородщине
- Назар Назаренко с соавт. по разным регионам, в т.ч. ЦЧО (включая Белгородщину). Д-р биол наук с Урала, кстати. Публикуется по теме и опираясь на вновь привлекаемые архивные данные ( в т.ч. ЗАГС - они дают релевантную картину) в разных журналах,
резко (порой ругательски) критикует Кондрашина
Его оценки смертности в т.ч на Украине раза в 2 ниже, чем официально оглашенные госдумой в 2008. С учетом даже моделируемых демографических потерь
жж тег https://nazar-rus.livejournal.com/tag/%D0%B3%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B4/
много
https://nazar-rus.livejournal.com/63076.html
Всесоюзный характер голода был связан с общими неблагоприятными условиями того времени, низким уровнем агротехники и человеческим фактором. Т.е. причины чисто экологические и экономические. Это мнение Таугера и Дэвиса с Уиткрофтом. Да, среди западных историков есть и вменяемые, не занимающиеся антисоветским и naziанальным натягиванием совы на пень
подсчет по У.
https://nazar-rus.livejournal.com/64590.htm
база https://istmat.info/files/uploads/39435/rgae_1562.329.131_1-5.pdf
начинаем считать. «Нормальный» уровень смертности – 522 тыс., по 1932 году 668,2 – 522 = 146,2 тысячи человек «сверхсмертности». Потери 1933 года составляют 1156,2 тыс., а общие – 1302,4 тысячи.
По 1934 году: 483,2 всего, т.е. никакой сверхсмертности нет
...
максимальные потери от снижения рождаемости составляют 541 тыс. человек. Итого, максимальные общие демографические потери составляют 2074,1 тыс. человек
по собственно тематике с начала ветки
1 https://cyberleninka.ru/article/n/sornaya-rastitelnost-bolezni-i-vrediteli-kak-faktory-goloda-1932-1933-godov
В результате катастрофических эпифитотий и эпизоотий сорной растительности, нескольких групп вредителей и грибковых болезней сельскохозяйственных культур 1932 года в зернопроизводящих районах СССР наблюдались катастрофические потери урожая. Из-за поражения грибковыми инфекциями и сорной растительностью отмечался высочайший уровень заражения и засоренности зерна, а также значительное ухудшение его качества. От четверти до половины валового сбора урожая зерновых 1932 года было засоренным и крайне низкого качества. В зернопроизводящих регионах от 30 до 70% зерна было непригодным для использования в качестве продовольственного. Наиболее пострадавшими оказались основные зернопроизводящие регионы – Украина и Северный Кавказ, где наблюдалась наибольшая смертность в 1933 году.
сорная растительность, болезни и вредители как факторы голода 1932–1933 годов
https://cyberleninka.ru/article/n/demograficheskie-protsessy-v-tsentralnom-chernozemie-rossii-v-period-goloda-1932-1933-gg-istoriografiya-voprosa
Рассмотрены работы зарубежных исследователей, прежде всего американских, украинских и американо-украинских. Показано, что авторы исследований подсчитывали количество голодающих, умерших от голода, рождаемость и смертность населения разными методами, преимущественно по предварительным оценочным данным и сводным отчетам ЦУНХУ СССР, результаты оценок не всегда согласуются между собой и вызывают вопросы. Публикации украинских историков достаточно сложно анализировать, настолько они изобилуют оценочными суждениями, далекими от научной этики, либо используют не вполне корректные демографические модели. Установлено, что демография голода 1932-1933 гг. в Центральном Черноземье рассмотрена в первом приближении и только на уровне крупных административно-территориальных единиц, а география голода имеет разночтения и до конца не прояснена. Детально не рассмотрен вопрос городской и порайонной рождаемости, смертности и естественной убыли населения, крайне политизирован и не до конца прояснен вопрос этнической компоненты голода российского Центрального Черноземья.
https://cyberleninka.ru/article/n/regionalnye-osobennosti-demograficheskih-pokazateley-tsentralnogo-chernozemya-rossii-v-period-goloda-1932-1933-godov
рассмотрена проблема оценки естественного движения населения в период голода 1932-1933 гг. в Центрально-Черноземном регионе России. Установлено, что он был полностью охвачен системой учета с высокой точностью учета населения в условиях высочайших миграционных потоков. Наблюдалась в первую очередь демографическая катастрофа городского населения, а уничтожение голодом крестьянства не подтверждено историческими данными. Представлены региональные оценки рождаемости и смертности, а также их географическая зональность. Наиболее благоприятная ситуация была на севере и северо-западе региона, а территорией демографической катастрофы был юго-запад (районы современной Белгородской области). Доказано отсутствие какой-либо этнической компоненты (этноцида или геноцида) в событиях 1933 года в Центральном Черноземье России - смертность сельского населения не отличалась в украинских национальных и русских районах. Не выявлена искусственность голода по какой-либо единой системе, организованной центральной властью. Смертность, наиболее вероятно, определялась действиями местных властей либо природными факторами, что требует дополнительной оценки.
цитаты
Наличие в российском Центральном Черноземье украинских национальных районов обусловило интерес к региону со стороны украинских историков. Однако их работы, например,
статью Ю. Брязгунова, сложно анализировать, настолько она изобилует оценочными суждени-ями и формулировками, далекими от научной этики
Очаг катастрофической смерт-ности расположен в юго-восточной части – пограничье с Украиной в районе Харьковской области и Луганщины (территория большей части современной Белгородской области и несколько районов юго-запада Воронежской).
Анализ смертности в пограничье РСФСР и УССР в районе Центрального Черноземья показывает отсутствие привязки к национальным границам (Wheatcroft et al., 2013).В ЦЧО на 01 января 1933 года было 22 украинских национальных района
, которые нами выделены на картограмме смертности сельского населения в 1933 году (рис. 2)Районы пострадали в равной степени, независимо от пре-валирующей этнической группы населения.
....исключает гипотезу искусственного голода, организованного центральной властью в зернопроизводящих регионах России.
уничтожение голодом российского крестьянства (социоцид – крестьяноцид) не подтверждается демографическими показателями.
работа продолжается
|
От
|
iggalp
|
|
К
|
Pout (18.09.2026 16:51:28)
|
|
Дата
|
18.09.2026 18:17:23
|
Re: cдается вы
А зачем продолжается волочиться тема "геноцида украинцев" и с пеной у рта опровергается? Никто "за геноцид" в этой ветке ни разу не высказался. Так что может хватить, ее здесь "опровергать", вымывая основную суть.
> В конце 2000х был международный масштабный проект с участием укр.и рус., вышло несколько томов, включая публикации из архивов (Зх томник "голод в СССР" ),глав ред там Кондрашин. В них - резюме от наших (Жиромской - по демографии) и Уиткрофта. Почти все они есть в сети.
>трехтомник
> http://rgae.ru/novosti/vyshel-v-svet-tretii-zavershayushchii-tom-dokumentalnoi-serii-golod-v-sssr-1929-1934.shtml
>там резюме
>Жиромская В.Б. 2013 Голод 1932–1933 гг.: Людские потери. Голод в
>СССР. 1929–1934. Т. 3: Лето 1933–1934. с. 651–662.
Да да. Открываем трехтомник
"На выбор руководством СССР во второй половине 1932 г. административ-но-репрессивного ресурса в качестве основной меры выхода из кризиса пов-лияла и неблагоприятная международная обстановка: осложнились отноше-ния с Японией, в Германии к власти пришли нацисты. В этих условиях необ-ходимо было продемонстрировать «твердость» и «силу», сохранить имидж динамично развивающейся державы, способной противостоять угрозам извне и выполнять экономические обязательства перед западными партнерами.
Итогом хлебозаготовительной кампании 1932 г. стал массовый смертный го-лод в основных зерновых регионах СССР (на Украине, Северном Кавказе, в По-волжье, в Центральном Черноземном районе, на Южном Урале, в Западной Си-бири), а также в Казахстане, входившем в состав РСФСР на правах автономии.
Выявленные в рамках проекта документы показывают, что масштабы смертности от голода пропорциональны удельному весу регионов в хлебоза-готовках. Больше умирали там, где больше производилось хлеба и соответс-твенно больше изымалось в счет госпоставок. Об этом убедительно свиде-тельствуют материалы всесоюзных переписей населения СССР 1926 и 1937 гг., а также текущей демографической статистики государственных органов уче-та населения СССР. В общей сложности в эпицентре смертного голода ока-залось более 50 млн человек. Особая ситуация сложилась в Казахстане, где непродуманная политика коллективизации вызвала массовую смертность не только в зерновых, но и в скотоводческих районах.
В 1933 г. смертность от голода значительно возросла в результате действий, направленных на борьбу со стихийной миграцией. Чтобы не допустить массо-вого исхода сельского населения из зон голода в города, где и так не хватало продовольствия, и сохранить тем самым колхозный строй, эти зоны (Украина, Северный Кавказ, Нижняя Волга) блокировались. Усугубила ситуацию и поли-тика замалчивания ситуации: стремясь «сохранить лицо», советское правитель-ство не только отвергло предлагаемую европейскими общественными органи-зациями помощь, но и провело в пику зарубежной прессе, писавшей о голоде в СССР, циничную кампанию по пропаганде «успехов коллективизации».
Несмотря на очевидную вину сталинского руководства в трагедии 1932-1933 гг., его действия все же нельзя квалифицировать как «геноцид» — осоз-нанное стремление уничтожить часть населения или народ. На этот счет от-сутствуют прямые и достоверные источники. Более того, имеющиеся доку-менты свидетельствуют о том, что предпринимались серьезные меры по вы-ходу регионов из голодного кризиса."
Ну а Дэвису и Уиткрофту приписывается позицию, которой у них нет. Они действительно отвергают тезис, что Сталин заранее разработал "сознательную политику голода", но это не означает, что они считают голод природным бедствием. Уиткрофт описывает причинный комплекс: плохие урожаи + насильственная коллективизация + чрезмерные хлебозаготовки + истощение резервов + отказ своевременно признать голод и организовать достаточную помощь.
Более того, сам Уиткрофт прямо спорил с Таугером, указывая что тот преувеличил природную составляющую вместо признания того, что режим сам усугубил кризис чрезмерными заготовками и недостаточной подготовкой помощи. То есть использовать Уиткрофта как подтверждение Таугера это, если мягко сказать, - "некорректно", а нормальным языком - нецензурно.
В отношении академического консенсуса:
1. Дэвис Уиткрафт — не принимают намеренный «план голода», но считают жесткие хлебозаготовки и другие решения государства важнейшими причинами.
2. Элман (Ellman) — придает действиям руководства еще большее значение и рассматривает голод в контексте государственной репрессии.
3. Кондрашин - хотя и скатывался со временем с позиции, подчеркивал общесоюзный характер голода, все равно связывает катастрофу с форсированной коллективизацией, индустриализацией и хлебозаготовками.
4. Грациози, Эплбаум (Graziosi, Applebaum) придают политическим решениям еще больший вес; их разногласия с Уиткрофтом касаются прежде всего намерений и украинской специфики, а не вопроса «имела ли государственная политика причинное значение».
5. Фитцпатрик (Fitzpatrick) описывает голод как результат конфликта режима с крестьянством вокруг обязательных хлебозаготовок в условиях коллективизации. Уиткрафт именно ее анализ использует при разборе механизма катастрофы.
6. Виола (Viola) описывает голод как страшное следствие "войны против крестьянства", начатой коллективизацией и раскулачиванием. При этом она подчеркивает всесоюзный характер и не сводит его к национальному сюжету.
7. Коткин (Kotkin) отвергает намеренно запланированный голод, но формулирует причинность предельно ясно: голод не был намеренным, однако возник вследствие политики принудительной коллективизации и раскулачивания.
8. Верт (Werth) вообще считает погодный фактор небольшим, а голод — непосредственным результатом насильственной коллективизации.
9. Нове (Nove), крупнейший британский иследователь экономики СССР, характеризовал голод как "дело рук человеческих".
И комментарий к "расчетной" части. Не комплексный, а просто чтобы показать, что никаких устойчивых достоверных "альтернативных" расчетов ни Уиткрофт, ни кто другой не сделал.
Уиткрафт приравнивает зарегистрированные ЗАГСом смерти к реально произошедшим смертям. Вместе с тем между переписями 1926 и 1937/1939 возникает демографический баланс, который не сходится с суммой зарегистрированных рождений и смертей. Уиткрафт специально обсуждает так называемый Kurman gap: уже советские статистики обнаружили многомиллионное расхождение (население, полученное следующей переписью, оказывается существенно меньше того, которое должно было получиться из предыдущей переписи плюс зарегистрированные рождения минус зарегистрированные смерти) и относили его, среди прочего, к незарегистрированным смертям, особенно в 1933.
Размер этого эффекта можно количественно оценить порядка миллиона, а не каких-нибудь десятков тысяч. Так те же французы-демографы Валин (Vallin) и Месле (Mesle) дали оценку в около 2.6 млн избыточных смертей. А есть реконструкции и в 3.9 млн главным образом из-за других оценок миграции и численности населения между переписями.
|
От
|
Alex Medvedev
|
|
К
|
Pout (18.09.2026 16:51:28)
|
|
Дата
|
19.09.2026 12:50:53
|
какие итоги? кто-то подвел итоги? А с чего вы взяли, что они правильные?
вот например некто пишет про голодовки начала XX века. Там он описывает привычки крестьян прятать или продавать продовольствие и резать скот и писать коллективные требования выдать зерновые ссуды как голодающим. Пишут про систему коллективной поруки, когда ссуды получали все поровну не взирая на то, что кто-то кулак и с запасом зерна в сотни пудов, а кто-то батрак и с голоду дети пухнут. Но если кулакам и зажиточным ссуду не давать, то не давали и голодающим батракам и беднякам. И вы думаете, что нравы в деревне за 20-25 лет поменялись? За время царских голодовок деревня выработала механизм массового обмана властей и иждивенческих настроений. Т.е. хлеб и скот мы продадим, денежки припрячем, а от власти будем ждать помощи, которую нам потом спишут. Ну помрут дети и старики, что такого? Деньги то не потратятся. Поэтому все рассказы, что злая советская власть уморила бедных и несчастных и ни к чему не готовых крестьян несколько подрываются данными по предыдущим голодовкам.
Вы про это знали? А ваши подводители итогов знали? Или не знали или игнорировали, потому нужно было выполнять соцзаказ.
|
От
|
Pout
|
|
К
|
Alex Medvedev (19.09.2026 12:50:53)
|
|
Дата
|
19.09.2026 14:01:20
|
Re: знакомьтесь с базой. а не петушитесь на ровном месте
>вот например некто пишет про голодовки начала XX века. Там он описывает привычки крестьян прятать или продавать продовольствие и резать скот и писать коллективные требования выдать зерновые ссуды как голодающим. Пишут про систему коллективной поруки, когда ссуды получали все поровну не взирая на то, что кто-то кулак и с запасом зерна в сотни пудов, а кто-то батрак и с голоду дети пухнут. Но если кулакам и зажиточным ссуду не давать, то не давали и голодающим батракам и беднякам. И вы думаете, что нравы в деревне за 20-25 лет поменялись? За время царских голодовок деревня выработала механизм массового обмана властей и иждивенческих настроений. Т.е. хлеб и скот мы продадим, денежки припрячем, а от власти будем ждать помощи, которую нам потом спишут. Ну помрут дети и старики, что такого? Деньги то не потратятся. Поэтому все рассказы, что злая советская власть уморила бедных и несчастных и ни к чему не готовых крестьян несколько подрываются данными по предыдущим голодовкам.
>Вы про это знали? А ваши подводители итогов знали? Или не знали или игнорировали, потому нужно было выполнять соцзаказ.
база
разумеется, это не догма. а промежуточный рез-т. Н.Назаренко к примеру ее корректирует "слева"
Трехтомник Голод в СССР (сборник документов по 800-900стр каждый том) с заключительными статьями Жиромской и Уиткрофта
Уиткрофт С. Показатели демографического кризиса в период голода // Голод в
СССР. 1929–1934: в 3 т. и 4 книгах / Отв. ред. В.В. Кондрашин. М.: МФД, 2013 Т. 3: Лето 1933 –1934 С. 719–771.
https://elar.urfu.ru/bitstream/10995/30065/1/irdso_2014_48.pdf
Роберт Конквест писал о гибели от голода в СССР в 1932–1933 гг. 7 млн
чел., из них 5 млн – на Украине, 1 млн – на Северном Кавказе и 1 млн – «в
остальных районах». Голод, по мнению Р. Конквеста, как и «поразившая его
коллективизация», «представлял собой проявление антиукраинского геноцида» [3].
В тот период оппонентами позиции Р. Конквеста выступили представители
объективистской школы Э.Х. Карра – Р. Дэвис и С. Уиткрофт. Р. Дэвис указал на
бездоказательность его вычислений демографических потерь
...
Историк-экономист С. Уиткрофт оценил демографические потери в результате
голода 1932–1933 гг. в пределах от 3 до 4 млн чел. Американские демографы Б.
Андерсон и Б. Сильвер произвели подсчет жертв голода без учета детей,
родившихся после 1926 г., их оценка избыточной смертности определялась
пределами от 2 до 3 млн чел. [3, с. 119–120].
|
От
|
Alex Medvedev
|
|
К
|
Pout (19.09.2026 14:01:20)
|
|
Дата
|
19.09.2026 21:02:32
|
Поскольку голод 30-х охватил те же районы, что и голод 1891/92
А уровень помощи в царь-голод был минимальный, а в 30-е и экспорт прекратили и закупали за границей пшеницу и рис, то значит и итоги не могут различаться на порядки. Поэтому если кто-то мечтает приписать пару-тройку миллионов умерших от голода, то он должен точно так же и с царь-голодом поступит. Но как правило люди отрабатывающие антисоветский соцзаказ про голод 30-х никогда не соглашаются признавать жертвы царь-голода.
|
От
|
Iva
|
|
К
|
Alex Medvedev (19.09.2026 21:02:32)
|
|
Дата
|
19.09.2026 21:18:28
|
Re: Поскольку голод...
Привет!
вы случайно голод 30-х с голодом 20-х не попутали?
Владимир
|
От
|
Flanker
|
|
К
|
Alex Medvedev (19.09.2026 21:02:32)
|
|
Дата
|
19.09.2026 21:25:33
|
Re: Поскольку голод...
>А уровень помощи в царь-голод был минимальный, а в 30-е и экспорт прекратили и закупали за границей пшеницу и рис, то значит и итоги не могут различаться на порядки. Поэтому если кто-то мечтает приписать пару-тройку миллионов умерших от голода, то он должен точно так же и с царь-голодом поступит. Но как правило люди отрабатывающие антисоветский соцзаказ про голод 30-х никогда не соглашаются признавать жертвы царь-голода.
Ну что за ерунда
|
От
|
Alex Medvedev
|
|
К
|
Flanker (19.09.2026 21:25:33)
|
|
Дата
|
20.09.2026 07:22:45
|
Берете карты голодов и сравниваете районы
После чего пытаетесь объяснить, с чего вдруг баня покосилась -- сиречь, почему последствия должны быть разные
|
От
|
Flanker
|
|
К
|
Alex Medvedev (20.09.2026 07:22:45)
|
|
Дата
|
20.09.2026 10:12:00
|
Re: Берете карты...
>После чего пытаетесь объяснить, с чего вдруг баня покосилась -- сиречь, почему последствия должны быть разные
А причем тут карты голодов? А последствия разные.
|
От
|
Alex Medvedev
|
|
К
|
Flanker (20.09.2026 10:12:00)
|
|
Дата
|
20.09.2026 16:05:07
|
Re: Берете карты...
>А причем тут карты голодов? А последствия разные.
А с чего они вдруг разные должны быть? Территории одинаковые, методики хозяйствования одинаковые, медицина минимальная, помощь от государства при СССР больше, но не сильно. С чего вдруг последствия разные?
|
От
|
Iva
|
|
К
|
Alex Medvedev (20.09.2026 16:05:07)
|
|
Дата
|
20.09.2026 16:15:45
|
Re: Берете карты...
Привет!
>А с чего они вдруг разные должны быть? Территории одинаковые, методики хозяйствования одинаковые, медицина минимальная, помощь от государства при СССР больше, но не сильно. С чего вдруг последствия разные?
т.е. вы постулируете, что последствия должны соответствовать вашим хотелкам, а какие они на самом деле - вас не волнует.
и одно существенное действие государства бывшее только в одном случае, а в другом просто отсутствовавшее - вы не включили в свой список. Как с этим быть?
Владимир
|
От
|
Alex Medvedev
|
|
К
|
Iva (20.09.2026 16:15:45)
|
|
Дата
|
20.09.2026 20:18:05
|
Ваши бредни малоинтересны (-)
|
От
|
Claus
|
|
К
|
Alex Medvedev (14.09.2026 14:42:05)
|
|
Дата
|
18.09.2026 17:47:01
|
Re: Я понимаю,...
>>>>>Марк Б. Таугер
>
>Но у Таугера написано, что голодали во многих точках планеты в эти два года.
В Польше за 1926-37 рост население на 2%. В соседней с ней Украине сокращение на 2%.
Видимо это очень удаленные точки планеты.
>Голод в СССР не было чем-то уникальным, как это пытается выдать современная западная пропаганда.
Где еще так "неуникально" громили свое сельское хозяйство и потеряли половину имевшегося в стране скота?
|
От
|
Claus
|
|
К
|
Claus (18.09.2026 17:47:01)
|
|
Дата
|
18.09.2026 18:51:28
|
Опечатался, в польше рост населения на 15% был (-)
|
От
|
Alex Medvedev
|
|
К
|
Claus (18.09.2026 17:47:01)
|
|
Дата
|
19.09.2026 12:54:52
|
вопросом с/х вы также плохо владеете, как и бензином и присадками (-)
|
От
|
Claus
|
|
К
|
Alex Medvedev (19.09.2026 12:54:52)
|
|
Дата
|
19.09.2026 14:45:13
|
не вижу смысла с вами что либо обсуждать (-)
|
От
|
Alex Medvedev
|
|
К
|
Claus (19.09.2026 14:45:13)
|
|
Дата
|
19.09.2026 20:27:26
|
А чего вы сюда пришли тогда со своим бредом? (-)
|
От
|
Claus
|
|
К
|
Alex Medvedev (19.09.2026 20:27:26)
|
|
Дата
|
20.09.2026 05:51:43
|
Здесь не только вы (-)
|
От
|
Alex Medvedev
|
|
К
|
Claus (20.09.2026 05:51:43)
|
|
Дата
|
20.09.2026 07:23:35
|
Раз пришли с бредом -- огребайте за бред (-)
_USA_Tractors_FarmSize.JPG)