От АМ
К ttt2
Дата 13.09.2026 21:38:08
Рубрики WWII; Армия;

Re: Это немножечко...

>>>Факт что в первом случае бои велись летчиками (и их командованием) с одинаковым боевым опытом, а во втором опытных с не имеющими боевого опыта вы как обычно пропускаете. Плюс сколько потеряно было на аэродромах у нас и у немцев.
>>
>>Откуда у них опыт? И посмотрите на бои польских ВВС с немцами, у кого какой опыт?
>
>Это у немцев летом 1941 неоткуда опыту взяться? Ну я прямо и спорить с вами боюсь..

Откуда у англичан и французов в 1940 и боевой опыт?

>Польские ВВС - я особо не разбирался. Они были лучше готовы к войне да. Убрали самолеты с основных аэродромов. Главное.

Было на форуме, они кучу немцев насбивали

>Задачу боевую немцы выполнили. Почему немцы относительно большие потери понесли - ФЗ, про асов польских не слышал. Какой там был процент летных происшествий то же.

Потому что у поляков было мало летчиков но они хорошо подготовленны, а у немцев из за взрывного роста ввс много молодых летчиков получивших часы но не обладаюших рутиной

>Сталин не решился.

>>А почему он был выше?
>
>Потому что был выше. Источников немеряно. И-16 да неосвоенные ЛаГГ Як.

Так и у советских ввс опыт был

>>>В боях с одинаковым опытом что в Советско-Финскую, что на Халхин Голе выступление равноценное.
>>
>>Где там равноценное выступление?
>
>Где, где, там. Что японская победа что ли?

Где там, финны насбивали кучу советских самолётов, против Японцев советские ввс собрали элиту

>>Системная проблема у советских ВВС.
>
>Конкретнее?

Отсутствие у людей которые принимали важнейшие решения представления о потребностях и значение летной подготовки и правил войны в воздухе.

Поэтому даже во время войны совершали дикость, отправляли в строевые части летчиков с 3-4 десятков часов налёта.

>>>С уважением
>С уважением
От ttt2
К АМ (13.09.2026 21:38:08)
Дата 15.09.2026 12:11:20

Re: Это немножечко...

>>Это у немцев летом 1941 неоткуда опыту взяться? Ну я прямо и спорить с вами боюсь..
>
>Откуда у англичан и французов в 1940 и боевой опыт?

Так и у немцев на май 1940 опыта особого нет. Потрясающий опыт что в Польской кампании где размолотили поляков Ме-110 оказались лучше Ме-109

>>Польские ВВС - я особо не разбирался. Они были лучше готовы к войне да. Убрали самолеты с основных аэродромов. Главное.
>
>Было на форуме, они кучу немцев насбивали

Ниже приводил вам таблицу - около сотни потери немцев. Как то немцы это кучей не считали. И неясно сколько от ЗА

>>Задачу боевую немцы выполнили. Почему немцы относительно большие потери понесли - ФЗ, про асов польских не слышал. Какой там был процент летных происшествий то же.
>
>Потому что у поляков было мало летчиков но они хорошо подготовленны, а у немцев из за взрывного роста ввс много молодых летчиков получивших часы но не обладаюших рутиной

ОК, даже спасибо за информацию. Правда негде проверить про часы подготовки поляков.

>>Сталин не решился.
>
>>>А почему он был выше?
>>
>>Потому что был выше. Источников немеряно. И-16 да неосвоенные ЛаГГ Як.
>
>Так и у советских ввс опыт был

С финнами? С финнами справились бы

>>>Где там равноценное выступление?
>>
>>Где, где, там. Что японская победа что ли?
>
>Где там, финны насбивали кучу советских самолётов, против Японцев советские ввс собрали элиту

Кучу это по финским фантастическим отчетам. Равноценное выступление

А у японцев отбросы на Халхин Голе воевали? Однако аса своего они восхваляли до небес

>>>Системная проблема у советских ВВС.
>>
>>Конкретнее?
>
>Отсутствие у людей которые принимали важнейшие решения представления о потребностях и значение летной подготовки и правил войны в воздухе.

Неготов. А чем хуже других?

>Поэтому даже во время войны совершали дикость, отправляли в строевые части летчиков с 3-4 десятков часов налёта.

Так все так делали оказавшись в .. ну вы понимаете

>>>>С уважением
>>С уважением
С уважением
От Alex Medvedev
К АМ (13.09.2026 21:38:08)
Дата 16.09.2026 13:22:29

Re: Это немножечко...

>Поэтому даже во время войны совершали дикость, отправляли в строевые части летчиков с 3-4 десятков часов налёта.


Это вы про американских пилотов в 42-м или про английских в 41 м году?
От Claus
К АМ (13.09.2026 21:38:08)
Дата 19.09.2026 00:23:18

Re: Это немножечко...

>Отсутствие у людей которые принимали важнейшие решения представления о потребностях и значение летной подготовки и правил войны в воздухе.
Были там представления.
У М.Тимина вопрос разбирался.
Приказ НКО 0020 от 11.03.1941 о формировании новых частей и соединений, подготовке в 1941м 32500 пилотов и т.п.

Планировалось готовить пилотов по следующей системе:
Первоначальное обучение: У-2, Ут-2 - 30ч
Школы военных пилотов: 20ч на бомбардировщиках, 24ч на истребителях
В строевых частях 1й этап: 30ч стажировка, 40ч боевое применение в составе звена, эскадрильи
В строевых частях 2й этап: 70с боевые действия в СМУ и ночью.

Всего получается 190ч, это несколько меньше чем 240ч у немцев, но здесь большая часть обучения на боевых типах. Думаю в итоге должно быть сопоставимо, но само обучение в СССР обходилось бы дороже, плюс строевые части до обучения пилотов теряли бы боеспособность.

Но как бы то ни было, понимание было.
Другой вопрос, что попытка одновременно обучать 63 тыс. курсантов, из которых 32500 планировалось выпустить в 1941м, превращало все это "понимание" в полнейшее фентези, т.к. физически было невозможно обучать такое количество пилотов.
4-5 тыс. одновременно обучать так было возможно и их хватило бы для компенсации любых возможных потерь.

А чтобы 63 тыс. разом обучать, не было ни бензина ни самолетов для них, ни реальной потребности в таком количестве пилотов.
Но т.Сталин хотел большую авиацию.

>Поэтому даже во время войны совершали дикость, отправляли в строевые части летчиков с 3-4 десятков часов налёта.
Самая дикость в том, что их направляли на фронт когда опытные пилоты 5 раз в месяц летали. Из-за чего вчерашний курсант фактически шел в бой ВМЕСТО Покрышкина и Кожедуба, а не вместе с ними.
А из-за того что этих курсантов приходилось доучивать в строевых частых, тратя на это бензин и тратя его на переброски десятков авиаполков в каждой ВА, потом летающих 5 раз в месяц на самолет, присутствие советской авиации в воздухе (число вылетов) не только не выросло, а наоборот раза в 1.5 СОКРАТИЛОСЬ.
Полный П именно в этом.
От АМ
К Claus (19.09.2026 00:23:18)
Дата 19.09.2026 08:47:53

Re: Это немножечко...

>>Отсутствие у людей которые принимали важнейшие решения представления о потребностях и значение летной подготовки и правил войны в воздухе.
>Были там представления.
>У М.Тимина вопрос разбирался.
>Приказ НКО 0020 от 11.03.1941 о формировании новых частей и соединений, подготовке в 1941м 32500 пилотов и т.п.

>Планировалось готовить пилотов по следующей системе:
>Первоначальное обучение: У-2, Ут-2 - 30ч
>Школы военных пилотов: 20ч на бомбардировщиках, 24ч на истребителях
>В строевых частях 1й этап: 30ч стажировка, 40ч боевое применение в составе звена, эскадрильи
>В строевых частях 2й этап: 70с боевые действия в СМУ и ночью.

>Всего получается 190ч, это несколько меньше чем 240ч у немцев, но здесь большая часть обучения на боевых типах. Думаю в итоге должно быть сопоставимо, но само обучение в СССР обходилось бы дороже, плюс строевые части до обучения пилотов теряли бы боеспособность.

>Но как бы то ни было, понимание было.

Это за 2 года обучения в строевых частях, да сверх дорого и не эффективно но главное вы написали,строевые чвсти теряют боеспособность, так как советское руководство увеличивало количество частей то это означало формирование новых за счет обученых кадров старых, старые части получают пополнение из школ. Таки образом как новые так и старые части требуют 2 года на достижение полной боеспособности.
Таким образом советское руководство лишило себя себя полностью беспособных частей в 38, 39, 40, 41, во время войны потерии приводили к тому что части получали пополнение которое по идее требовало 2 года... повезло что противник были немцы которые воевали одновременео против англосаксов, мало противника в воздухе, к 44 му накопилось пилотов которые в строевых частях за 2-3 года получили часы... но гипотетический конфликт с союзниками привёл бы к тому что части получают пополнение из школ которое требует пару лет обучения в строевой ч.... за очень короткое время советские ввс лишились бы беспособных частей.

Такая система дикость, поэтому другие так не делали, те у которых часть обучения до войны проводилась в строевых частях с вступлением в войну вносили необходимые изменения в систему.

На театр боевых действий попадали полностью обученные летчики которы в резервных частях знакомились с особенностями твд, в строевых частях проходило слаживание.

Так как советское руководство на самом деле рационально то на мой взгляд на самом верну не осознавали всей пагубности своей системы, мыслили большими числами очень упрощённой статистики.
От zero1975
К АМ (19.09.2026 08:47:53)
Дата 19.09.2026 10:10:01

Re: Это немножечко...

> Так как советское руководство на самом деле рационально то на мой взгляд на самом верну не осознавали всей пагубности своей системы, мыслили большими числами очень упрощённой статистики.

Две вещи напомнило:
Закон Гудхарта: Когда мера становится целью, она перестает быть хорошей мерой.
И проистекающая из него "Ошибка Макнамары":
Вот что происходит, когда дисциплину Макнамары применяют слишком буквально:
Первый шаг — измерить всё, что легко измерить. Это допустимо, пока это так.
Второй шаг — игнорировать то, что нельзя легко измерить, или присвоить этому произвольное количественное значение. Это искусственно и вводит в заблуждение.
Третий шаг — предположить, что то, что нельзя легко измерить, на самом деле не очень важно. Это слепота.
Четвёртый шаг — сказать, что то, что нельзя легко измерить, на самом деле не существует. Это самоубийство.

А в обсуждаемом случае к тому, что "нельзя легко измерить" добавлялось и то, что "измерять" не хотелось, чтоб не расстраиваться.
От Iva
К zero1975 (19.09.2026 10:10:01)
Дата 19.09.2026 14:59:26

замечательно, запомню (-)