От Prepod
К Николай Красковский
Дата 31.08.2026 10:50:01
Рубрики Армия; Локальные конфликты;

Re: И как...

>Невысоко. Наверное на Кавказе ещё могли бы поцепляться за местность, а во Фракии, наверное, шансов особо не было.
Прикинул в каких исторических обстоятельствах КА могла ломануться на Стамбул, красное знамя над Святой Софьей водружать.
Кроме как сходу весной 45 года, «чтоб два раза не вставать», что само по себе сомнительно, ничего не вытанцовывается… в апреле 45-го параллельно с Берлинской операцией, вместе с вновь обретенными болгарскими товарищами. Стамбул в БНР у тов. Живкова. Ну красота же. -)
От Vyacheslav
К Prepod (31.08.2026 10:50:01)
Дата 31.08.2026 14:40:39

Re: И как...

>>Невысоко. Наверное на Кавказе ещё могли бы поцепляться за местность, а во Фракии, наверное, шансов особо не было.
>Прикинул в каких исторических обстоятельствах КА могла ломануться на Стамбул, красное знамя над Святой Софьей водружать.
>Кроме как сходу весной 45 года, «чтоб два раза не вставать», что само по себе сомнительно, ничего не вытанцовывается… в апреле 45-го параллельно с Берлинской операцией, вместе с вновь обретенными болгарскими товарищами. Стамбул в БНР у тов. Живкова. Ну красота же. -)
Весна 1945 года - уже поздно. Турция 23 февраля объявила войну Германии, а в Греция уже полностью занята Британскими войсками.
Единственное окно - октябрь 1944, пока немцы еще в Греции, турки не готовы к обороне в Европе, а британцы еще далеко.
От Prepod
К Vyacheslav (31.08.2026 14:40:39)
Дата 31.08.2026 22:50:46

Re: И как...

>>>Невысоко. Наверное на Кавказе ещё могли бы поцепляться за местность, а во Фракии, наверное, шансов особо не было.
>>Прикинул в каких исторических обстоятельствах КА могла ломануться на Стамбул, красное знамя над Святой Софьей водружать.
>>Кроме как сходу весной 45 года, «чтоб два раза не вставать», что само по себе сомнительно, ничего не вытанцовывается… в апреле 45-го параллельно с Берлинской операцией, вместе с вновь обретенными болгарскими товарищами. Стамбул в БНР у тов. Живкова. Ну красота же. -)
>Весна 1945 года - уже поздно. Турция 23 февраля объявила войну Германии, а в Греция уже полностью занята Британскими войсками.
>Единственное окно - октябрь 1944, пока немцы еще в Греции, турки не готовы к обороне в Европе, а британцы еще далеко.
А и правда, погорячился я с 45-м. Стало быть конец осени 44-го, сразу после освобождения Белграда.
От Д.И.У.
К Prepod (31.08.2026 22:50:46)
Дата 01.09.2026 10:50:34

Re: И как...

>>>>Невысоко. Наверное на Кавказе ещё могли бы поцепляться за местность, а во Фракии, наверное, шансов особо не было.
>>>Прикинул в каких исторических обстоятельствах КА могла ломануться на Стамбул, красное знамя над Святой Софьей водружать.
>>>Кроме как сходу весной 45 года, «чтоб два раза не вставать», что само по себе сомнительно, ничего не вытанцовывается… в апреле 45-го параллельно с Берлинской операцией, вместе с вновь обретенными болгарскими товарищами. Стамбул в БНР у тов. Живкова. Ну красота же. -)
>>Весна 1945 года - уже поздно. Турция 23 февраля объявила войну Германии, а в Греция уже полностью занята Британскими войсками.
>>Единственное окно - октябрь 1944, пока немцы еще в Греции, турки не готовы к обороне в Европе, а британцы еще далеко.
>А и правда, погорячился я с 45-м. Стало быть конец осени 44-го, сразу после освобождения Белграда.

Турецкий президент Иненю еще 31 января 1943 г. (первым из "нейтралов") решительно порвал с Гитлером и предложил англо-американцам разместить базы на своей территории в обмен на поставки оружия. В феврале-марте 1943 г. Гитлер с окружением (германская разведка немедленно сообщила им об этих турецких изменениях) даже всерьез опасался открытия 2-го фронта на Балканах, в виде совместного англо-американо-турецкого наступления через Болгарию на Плоешти, чему способствовали усилившиеся американо-английские бомбардировки Плоешти и попутно Болгарии. Поэтому в начале весны 1943 г. были переброшены существенные силы германских ВВС и ПВО в Болгарию-Румынию, усиливались гарнизоны в Греции, впервые с начала войны воор.силы Болгарии получили крупные поставки германского оружия.
Тревога оказалось ложной (Турция была абсолютно не готова к войне, англо-американцы тоже в этом регионе), но нанесла локальный кратковременный вред германской обороне на Сев.Кавказе и в Тунисе.

То есть с начала 1943 г. Турция рассматривалась как потенциальный союзник антигитлеровской коалиции, а не противник. И нападение на неё вызвало бы конфликт с США и Великобританией уже тогда.
От Vyacheslav
К Д.И.У. (01.09.2026 10:50:34)
Дата 01.09.2026 11:53:08

Re: И как...


>Турецкий президент Иненю еще 31 января 1943 г. (первым из "нейтралов") решительно порвал с Гитлером и предложил англо-американцам разместить базы на своей территории в обмен на поставки оружия.

Откуда вы такую чушь взяли ?
От Д.И.У.
К Vyacheslav (01.09.2026 11:53:08)
Дата 01.09.2026 12:43:55

Re: И как...

>>Турецкий президент Иненю еще 31 января 1943 г. (первым из "нейтралов") решительно порвал с Гитлером и предложил англо-американцам разместить базы на своей территории в обмен на поставки оружия.
>
>Откуда вы такую чушь взяли ?

По крайней мере, немецкая и болгарская разведки именно так донесли до своих шефов результаты Аданской конференции Иненю и Черчилля 30-31 января 1943 г.
В реальности Иненю был уклончив, добиваясь сначала поставок вооружения, а уже когда-нибудь потом допуск англо-американских войск.
Но сам факт приезда лично Черчилля на турецкую территорию был достаточно красноречив.
От Vyacheslav
К Д.И.У. (01.09.2026 12:43:55)
Дата 01.09.2026 16:30:10

Re: И как...

>
>По крайней мере, немецкая и болгарская разведки именно так донесли до своих шефов результаты Аданской конференции Иненю и Черчилля 30-31 января 1943 г.
>В реальности Иненю был уклончив, добиваясь сначала поставок вооружения, а уже когда-нибудь потом допуск англо-американских войск.
>Но сам факт приезда лично Черчилля на турецкую территорию был достаточно красноречив.
30 и 31 января 1943 г. в Адане проходила конферен
ция премьер-министра Англии У. Черчилля и премьер-
министра Турции Ш. Сараджоглу. Английского премьера
сопровождала большая группа генералов, а от Турции,
кроме премьер-министра, в Адану прибыли президент
Иненю, маршал Чакмак, министр иностранных дел
Менеменджиоглу в сопровождении группы советников.
Германия и ее сателлиты на Балканах со дня на
день ожидали сообщения о присоединении Турции к
антигитлеровской коалиции. Каково же было их изумле
ние, когда выяснилось, что конференция фактически ни
к чему не привела. «...Если визит премьер-министра
английской мировой империи в Турцию уже сам по се
бе является очень большим событием, то еще больше
может заставить задуматься состав сопровождающих
его лиц, ибо такую свиту обычно принято брать с собой
только в чрезвычайно важных случаях. Именно поэто
му,—сообщал венгерский посланник в Анкаре Янош
Вернле премьер-министру и министру иностранных дел
Венгрии Миклошу Каллан,—я вначале не хотел верить,
что в Адане, по существу, ничего не произошло. И толь
ко лишь после того как ни мне, ни другим не удалось
получить противоположные сведения, я поверил словам
министра иностранных дел, хотя г-н Менеменджиоглу
еще никогда не вводил меня в заблуждение и о подоб
ных случаях я ни от кого не слыхал». (Телеграмма венгерского посланника в Анкаре
Яноша Вернле премьер-министру и министру иностранных дел
Венгрии Миклошу Каллан, 10 февраля 1943 г.)

Дипломаты оси сделали для себя вывод: «Турция
по-прежнему придерживается политики нейтралитета.
При таких обстоятельствах ее вооружение не может
вызвать озабоченность держав оси, ибо они не намерены
нападать на Турцию».
https://arar.sci.am/Content/340919/TURECKO.pdf
Р. С. КОРХМАЗЯН
ТУРЕЦКО-ГЕРМАНСКИЕ ОТНОШЕНИЯ
В ГОДЫ ВТОРОЙ МИРОВОЙ ВОЙНЫ
ИЗДАТЕЛЬСТВО АН АРМЯНСКОЙ ССР
ЕРЕВАН 1977
От Д.И.У.
К Vyacheslav (01.09.2026 16:30:10)
Дата 01.09.2026 19:21:43

Re: И как...

>>
>>По крайней мере, немецкая и болгарская разведки именно так донесли до своих шефов результаты Аданской конференции Иненю и Черчилля 30-31 января 1943 г.
>>В реальности Иненю был уклончив, добиваясь сначала поставок вооружения, а уже когда-нибудь потом допуск англо-американских войск.
>>Но сам факт приезда лично Черчилля на турецкую территорию был достаточно красноречив.
>30 и 31 января 1943 г. в Адане проходила конферен
>ция премьер-министра Англии У. Черчилля и премьер-
>министра Турции Ш. Сараджоглу. Английского премьера
>сопровождала большая группа генералов, а от Турции,
>кроме премьер-министра, в Адану прибыли президент
>Иненю, маршал Чакмак, министр иностранных дел
>Менеменджиоглу в сопровождении группы советников.
>Германия и ее сателлиты на Балканах со дня на
>день ожидали сообщения о присоединении Турции к
>антигитлеровской коалиции. Каково же было их изумле
>ние, когда выяснилось, что конференция фактически ни
>к чему не привела. «...Если визит премьер-министра
>английской мировой империи в Турцию уже сам по се
>бе является очень большим событием, то еще больше
>может заставить задуматься состав сопровождающих
>его лиц, ибо такую свиту обычно принято брать с собой
>только в чрезвычайно важных случаях. Именно поэто
>му,—сообщал венгерский посланник в Анкаре Янош
>Вернле премьер-министру и министру иностранных дел
>Венгрии Миклошу Каллан,—я вначале не хотел верить,
>что в Адане, по существу, ничего не произошло. И толь
>ко лишь после того как ни мне, ни другим не удалось
>получить противоположные сведения, я поверил словам
>министра иностранных дел, хотя г-н Менеменджиоглу
>еще никогда не вводил меня в заблуждение и о подоб
>ных случаях я ни от кого не слыхал». (Телеграмма венгерского посланника в Анкаре
>Яноша Вернле премьер-министру и министру иностранных дел
>Венгрии Миклошу Каллан, 10 февраля 1943 г.)

>Дипломаты оси сделали для себя вывод: «Турция
>по-прежнему придерживается политики нейтралитета.
>При таких обстоятельствах ее вооружение не может
>вызвать озабоченность держав оси, ибо они не намерены
>нападать на Турцию».
> https://arar.sci.am/Content/340919/TURECKO.pdf
>Р. С. КОРХМАЗЯН
>ТУРЕЦКО-ГЕРМАНСКИЕ ОТНОШЕНИЯ
>В ГОДЫ ВТОРОЙ МИРОВОЙ ВОЙНЫ
>ИЗДАТЕЛЬСТВО АН АРМЯНСКОЙ ССР
>ЕРЕВАН 1977

"Нейтралитет" "нейтралитету" рознь. В отличие и даже в противоположность другому "нейтралу" Франко, турецкий президент Иненю (да и другие ближайшие сподвижники Ататюрка) никогда не были поклонниками фашизма, "арийского" нацизма и Гитлера лично, и не желали присоединяться к операциям Рейха, делая ставку на уклонение и затягивание времени. Иненю всегда предпочитал проанглийскую, а позже и проамериканскую ориентацию. После 31 января 1943 г. он смог показывать эту ориентацию открыто.
Другое дело, что крайняя слабость Турецкой республики в то время (военная прежде всего, но также экономическая, финансовая, внутриполитическая - феодально-клерикальные мятежи продолжались весь межвоенный период) заставляла и дальше воздерживаться от вовлечения в ВМВ; с сентября 1944 г. (выхода из войны Болгарии) такое участие вовсе потеряло практический смысл.
Тем не менее, факт, что "нейтралитет" Турции с начала 1943 г. был определенно про-англоамериканский. И чем позже, тем выраженнее.

П.С. "ИЗДАТЕЛЬСТВО АН АРМЯНСКОЙ ССР" никак не может быть заподозрено в объективности и беспристрастности в "турецком вопросе".
От VLADIMIR
К Д.И.У. (01.09.2026 19:21:43)
Дата 02.09.2026 13:14:38

Re: И как...

>>>
>>>По крайней мере, немецкая и болгарская разведки именно так донесли до своих шефов результаты Аданской конференции Иненю и Черчилля 30-31 января 1943 г.
>>>В реальности Иненю был уклончив, добиваясь сначала поставок вооружения, а уже когда-нибудь потом допуск англо-американских войск.
>>>Но сам факт приезда лично Черчилля на турецкую территорию был достаточно красноречив.
>>30 и 31 января 1943 г. в Адане проходила конферен
>>ция премьер-министра Англии У. Черчилля и премьер-
>>министра Турции Ш. Сараджоглу. Английского премьера
>>сопровождала большая группа генералов, а от Турции,
>>кроме премьер-министра, в Адану прибыли президент
>>Иненю, маршал Чакмак, министр иностранных дел
>>Менеменджиоглу в сопровождении группы советников.
>>Германия и ее сателлиты на Балканах со дня на
>>день ожидали сообщения о присоединении Турции к
>>антигитлеровской коалиции. Каково же было их изумле
>>ние, когда выяснилось, что конференция фактически ни
>>к чему не привела. «...Если визит премьер-министра
>>английской мировой империи в Турцию уже сам по се
>>бе является очень большим событием, то еще больше
>>может заставить задуматься состав сопровождающих
>>его лиц, ибо такую свиту обычно принято брать с собой
>>только в чрезвычайно важных случаях. Именно поэто
>>му,—сообщал венгерский посланник в Анкаре Янош
>>Вернле премьер-министру и министру иностранных дел
>>Венгрии Миклошу Каллан,—я вначале не хотел верить,
>>что в Адане, по существу, ничего не произошло. И толь
>>ко лишь после того как ни мне, ни другим не удалось
>>получить противоположные сведения, я поверил словам
>>министра иностранных дел, хотя г-н Менеменджиоглу
>>еще никогда не вводил меня в заблуждение и о подоб
>>ных случаях я ни от кого не слыхал». (Телеграмма венгерского посланника в Анкаре
>>Яноша Вернле премьер-министру и министру иностранных дел
>>Венгрии Миклошу Каллан, 10 февраля 1943 г.)
>
>>Дипломаты оси сделали для себя вывод: «Турция
>>по-прежнему придерживается политики нейтралитета.
>>При таких обстоятельствах ее вооружение не может
>>вызвать озабоченность держав оси, ибо они не намерены
>>нападать на Турцию».
>> https://arar.sci.am/Content/340919/TURECKO.pdf
>>Р. С. КОРХМАЗЯН
>>ТУРЕЦКО-ГЕРМАНСКИЕ ОТНОШЕНИЯ
>>В ГОДЫ ВТОРОЙ МИРОВОЙ ВОЙНЫ
>>ИЗДАТЕЛЬСТВО АН АРМЯНСКОЙ ССР
>>ЕРЕВАН 1977
>
>"Нейтралитет" "нейтралитету" рознь. В отличие и даже в противоположность другому "нейтралу" Франко, турецкий президент Иненю (да и другие ближайшие сподвижники Ататюрка) никогда не были поклонниками фашизма, "арийского" нацизма и Гитлера лично, и не желали присоединяться к операциям Рейха, делая ставку на уклонение и затягивание времени. Иненю всегда предпочитал проанглийскую, а позже и проамериканскую ориентацию. После 31 января 1943 г. он смог показывать эту ориентацию открыто.
>Другое дело, что крайняя слабость Турецкой республики в то время (военная прежде всего, но также экономическая, финансовая, внутриполитическая - феодально-клерикальные мятежи продолжались весь межвоенный период) заставляла и дальше воздерживаться от вовлечения в ВМВ; с сентября 1944 г. (выхода из войны Болгарии) такое участие вовсе потеряло практический смысл.
>Тем не менее, факт, что "нейтралитет" Турции с начала 1943 г. был определенно про-англоамериканский. И чем позже, тем выраженнее.

>П.С. "ИЗДАТЕЛЬСТВО АН АРМЯНСКОЙ ССР" никак не может быть заподозрено в объективности и беспристрастности в "турецком вопросе".
- - -
Вот цитата из моей компиляционной статьи о турецких хромитах.

"лидеры союзных держав никогда не были едины во своих мнениях о том, какие преимущества и какие проблемы для них повлечет за собой этот шаг. По мере изменения ситуации в Европе и на фронтах ВМВ позиции союзников и самих турок резко менялись. Случалось, Черчилль начинал давить на Турцию, подталкивая ее к вступлению в войну, после чего начинались споры между ним его министром иностранных дел Энтони Иденом о том, не станет ли Турция в большей степени обузой для союзников, чем ценным партнером. Что касается Америки, то после ее вступления в войну Рузвельт попал под влияние Черчилля в этом вопросе, но эта идея была быстро и решительно отвергнута верховным командованием вооруженных сил этой страны. Были моменты, когда Сталин выступал за вовлечение Турции в военные действия на Балканах, но и он вскоре перестал настаивать на этом.
Нельзя отрицать того, что британцы иногда были разочарованы действиями турецких дипломатов и иногда видели в политике Турции отсутствие доброй воли. При этом большинство британских и американских политиков высокого уровня, дипломатов и генералов сходилось в том, что Турции лучше оставаться нейтральной. При всем разнообразии мнений они видели, что Турция не готова к войне ни с моральной, ни с материальной точки зрения и может стать обузой в борьбе против Оси."

Если я не ошибаюсь, Маршалл высказался в том духе, что принятие Турции в качестве союзника "сожжет нашу логистику".

От Сибиряк
К Prepod (31.08.2026 10:50:01)
Дата 02.09.2026 09:44:44

Re: И как...


>Стамбул в БНР у тов. Живкова. Ну красота же. -)

Ну, допустим. А что дальше с этим добром делать, кем заселять? Болгары в товарных количествах там никогда не жили - в основном греки, которые были депортированы в Грецию. И даже если бы христианское население Константинополя сохранилось, то для самой Болгарии миллион греков-христиан не менее страшен и гибелен, чем миллион турок-мусульман. Допустим, всех турок вежливо попросили бы в 24 часа переправиться на подручных средствах на азиатскую сторону Босфора. А дальше-то как? У самой Болгарии явно недостаточный людской потенциал для заселения миллионного города. Придумали бы переселение из югославской Македонии? Не факт, что Тито это поддержал бы - ему (как и любому другому лидеру в Белграде) совсем ни к чему усиливать Болгарию хоть людишками, хоть территориями. В итоге, скорее всего, получилось бы нечто ещё более убогое и печальное, чем Калининберг.
От Vyacheslav
К Сибиряк (02.09.2026 09:44:44)
Дата 02.09.2026 12:12:34

Да Здравствует Византийская Советская Социалистическая Республика ! (-)
От Prepod
К Сибиряк (02.09.2026 09:44:44)
Дата 02.09.2026 15:31:51

Ну не отдавать же его ручным британским грекам ?


>>Стамбул в БНР у тов. Живкова. Ну красота же. -)
>
>Ну, допустим. А что дальше с этим добром делать, кем заселять? Болгары в товарных количествах там никогда не жили - в основном греки, которые были депортированы в Грецию.
Русские (а равно их предполагаемые предки) вокруг Кёнигсберга тоже никогда не жили. И что теперь? Отдавать товарищу Пику/Ульбрехту/Хоннеккру ?
Местность вокруг Адрианополя засалили бы вообще без напряжения.
А Стамбул может и не быть мегаполисом. Будет одна сплошная погранзона. Заселят старый город и нормально. В азиатской части города будут сплошные болгарские и советские воинские части.
А потом потихоньку, полегоньку, и будут там население расти. Урбанизацию можно не только в Софию организовать. Стамбул на бойком месте, есть чем занять население.
От Д.И.У.
К Prepod (02.09.2026 15:31:51)
Дата 02.09.2026 17:19:17

Вам не кажется, что это вполне нацистские идеи? (-)
От Prepod
К Д.И.У. (02.09.2026 17:19:17)
Дата 02.09.2026 17:52:26

Какая именно? Теряюсь в догадках. (-)
От Д.И.У.
К Prepod (02.09.2026 17:52:26)
Дата 03.09.2026 10:05:16

Примерно как на месте Ленинграда устроить угрофинское поселение. (-)
От Prepod
К Д.И.У. (03.09.2026 10:05:16)
Дата 03.09.2026 10:08:47

А много ли немцев сейчас в Данциге, Позене, Бреслау, Брюнне? (-)
От Манлихер
К Prepod (03.09.2026 10:08:47)
Дата 03.09.2026 10:42:20

ЭДПН! ЭДПН!!! (-)
От Манлихер
К Prepod (03.09.2026 10:08:47)
Дата 03.09.2026 10:43:28

Кто Гитлер?! Я Гитлер???!!! Это Сталин - Гитлер!!!!!!!!! (-)
От Д.И.У.
К Prepod (03.09.2026 10:08:47)
Дата 03.09.2026 11:56:11

А турки нападали на СССР?

Демографические потери СССР от нападения Германии 27 млн чел. (прямые 20 млн), Польши якобы 6 млн, а сколько потеряно от нападения турок, чтобы требовать "справедливого возмездия"?

Население Стамбула на октябрь 1945 г. - 860 тыс. чел., плюс густонаселенные пригороды и окрестности.

Примечательно, что "великоросские патриоты", разглагольствуя о священной задаче "освобождения Проливов" (хотя даже местные условные грекохристиане никогда их не просили о таком "освобождении"), понимают под ними исключительно Босфор и Дарданеллы.
А почему не Датские проливы? Стратегически и экономически они важнее. При должной гибкости (уж её у пропагандистов в избытке) можно приплести и какие-нибудь "исконные земли Рюрика".
И чому так? Турок-чурок можно (хотя и с ними не задалось), а датчан не комильфо? Да и кишка уж слишком явно тонка.
От Prepod
К Д.И.У. (03.09.2026 11:56:11)
Дата 03.09.2026 13:06:29

Немцы, которых переселяли, точно ни на кого не нападали.

>Демографические потери СССР от нападения Германии 27 млн чел. (прямые 20 млн), Польши якобы 6 млн, а сколько потеряно от нападения турок, чтобы требовать "справедливого возмездия"?
Коллективная ответственность народов это вообще плохо по современным меркам.
Только вот а) принцип историзма никто не отменял, б) переселение сообразно новым границам это не ответственность.
Поляки из Восточной Галиции и шумеры из Западной точно ни на кого не нападали, но переселялись.

>Население Стамбула на октябрь 1945 г. - 860 тыс. чел., плюс густонаселенные пригороды и окрестности.
Это прекрасно.
>Примечательно, что "великоросские патриоты", разглагольствуя о священной задаче "освобождения Проливов" (хотя даже местные условные грекохристиане никогда их не просили о таком "освобождении"),
Да и плевать на этих лукавых торгашей. Когда руководители государств начинают верить в пропаганду, всё, пропал дом.
К тому же лично мне идея с Проливами, а главное - её реализация, представляется бесконечным блудом.
Для зверино серьезных гуманистов в сообщении смайлик.
> понимают под ними исключительно Босфор и Дарданеллы.
>А почему не Датские проливы?
Наверное, потому что на Балтике много государств, с которств можно торговать, а Дания не была противником России и проливы не блокировала.
>Стратегически и экономически они важнее. При должной гибкости (уж её у пропагандистов в избытке) можно приплести и какие-нибудь "исконные земли Рюрика".
Можно, только зачем? Нет практического интереса.
>И чому так? Турок-чурок можно (хотя и с ними не задалось), а датчан не комильфо? Да и кишка уж слишком явно тонка.
А что плохого России сделали датчане? Примерно ничего.
От Манлихер
К Prepod (03.09.2026 13:06:29)
Дата 03.09.2026 15:50:47

Коллективная ответственность по современным меркам плохо не только лишь (+)

Моё почтение

...для всех, мало кто под это исключение подпадает)))

А когда она для сербов, персов, русских и прочих не принадлежащих к настоящим белым мбванам - то вполне себе приемлема.

Для ивропки причем давняя традиция - если верить байкам, еще герр Гоеринг в свое время заявлял, что он сам решает в своем штабе, кто есть еврей, а кто не есть. Вот и сейчас мерцы с фондерляйнами той традиции не изменяют.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Д.И.У.
К Манлихер (03.09.2026 15:50:47)
Дата 03.09.2026 16:37:59

Вы не объяснили "коллективную ответственность" турок перед СССР в 1945 г.

Почему их следовало








Что давало основания СССР их тотально выселять (а определенно и уничтожать - они не подчинились бы добровольно) миллионами в 1945 г., да и в любой другой момент своего существования. С территории, которая никогда не входила в состав СССР или Российской Империи, а находится по другую сторону моря.

Вы приравниваете Турцию того периода к гитлеровской Германии после всех соверешнных ею преступлений - на каком основании?
От Prepod
К Д.И.У. (03.09.2026 16:37:59)
Дата 03.09.2026 18:52:40

Вина тут ни при чем, первичен международный договор, который это предусматривает


В те славные годы (чуть раньше, но это не сильно принципиально) турки выселяли греков, а греки выселили турок. Вне контекста изменения границ. Всех, под ноль. Потому что был такой договор.
Финны пересеклились с территорий, отошедших СССР, потому что так договорились два государства (СССР, кстати, был принципиально не против оставить).
Поляки и шумеры без их согласия и без их вины переселялись в Польшу и СССР (ну или на новые территории).
Потому что в те славные годы при изменении границ мало кто хотел оставлять на своей новой территории нелояльное или потенциально нелояльное население и к этому относились с пониманием. К тому же население рассматривалось как ресурс, и получить «своё» население при изменении границ было вполне разумным выбором. Финны именно так поступили. Оставить население и потом верещать что его всячески ущемляют было плохим решением. С Болгарией этот ахтунг точно бы не прошёл. У них с турками своя система счетов, и свои методы работы, нашли бы что и как с ними сделать. Так что организованно получить турецкое население это очень хороший вариант.
Заламывать руки по этому поводу можно, но это не исторично.


От Д.И.У.
К Prepod (03.09.2026 18:52:40)
Дата 04.09.2026 23:14:11

Re: Вина тут...

>В те славные годы (чуть раньше, но это не сильно принципиально) турки выселяли греков, а греки выселили турок. Вне контекста изменения границ. Всех, под ноль. Потому что был такой договор.
>Финны пересеклились с территорий, отошедших СССР, потому что так договорились два государства (СССР, кстати, был принципиально не против оставить).
>Поляки и шумеры без их согласия и без их вины переселялись в Польшу и СССР (ну или на новые территории).

Все эти страны были в состоянии войны, принудительный "обмен населением" производился на ограниченных пограничных территориях или же населением, живущим "чересполосно" (как в случае греков и турок).
Вы же разной обходной демагогией пытаетесь обелить предложение совершить прямую неспровоцированную агрессию против другой страны, с последующим уничтожением/принудительным выселением (то есть геноцидом/этнической чисткой) миллионов местных жителей с заморской территории, на которую государство-агрессор не имеет никаких исторических или этнических прав (хотя и такие "права" стоит брать в кавычки). Только потому, что эта территория ("зона проливов") показалась привлекательной с точки зрения империалистических амбиций.

Это и есть прямой аналог гитлеровских планов по уничтожению Ленинграда, чтобы заколотить "окно в Европу" "восточным унтерменшам" в рамках стратегии по "расширению либенсраума" с "окончательным решением" разных вопросов, с Болгарией в роли Финляндии.

>Заламывать руки по этому поводу можно, но это не исторично.

Неисторично полагать, что Сталин мог выступить в роли Гитлера. При всех ошибках и преступлениях, при всем "цинизме-прагматизме", коммунистические тормоза у него всё-таки были, в смысле масштабов-меры-глубины. Уверен, даже в случае занятия Проливов (хотя это абсолютно фантастическая ситуация для того времени), никакого массового выселения не было бы. Была бы "Турецкая народная республика".
От Evg
К Д.И.У. (04.09.2026 23:14:11)
Дата 05.09.2026 16:30:39

Re: Вина тут...

>Неисторично полагать, что Сталин мог выступить в роли Гитлера. При всех ошибках и преступлениях, при всем "цинизме-прагматизме", коммунистические тормоза у него всё-таки были, в смысле масштабов-меры-глубины. Уверен, даже в случае занятия Проливов (хотя это абсолютно фантастическая ситуация для того времени), никакого массового выселения не было бы. Была бы "Турецкая народная республика".

Было бы массовое переселение. Как в Финляндии.
От Prepod
К Д.И.У. (04.09.2026 23:14:11)
Дата 05.09.2026 21:27:16

Re: Вина тут...

>>В те славные годы (чуть раньше, но это не сильно принципиально) турки выселяли греков, а греки выселили турок. Вне контекста изменения границ. Всех, под ноль. Потому что был такой договор.
>>Финны пересеклились с территорий, отошедших СССР, потому что так договорились два государства (СССР, кстати, был принципиально не против оставить).
>>Поляки и шумеры без их согласия и без их вины переселялись в Польшу и СССР (ну или на новые территории).
>
>Все эти страны были в состоянии войны, принудительный "обмен населением" производился на ограниченных пограничных территориях или же населением, живущим "чересполосно" (как в случае греков и турок).
Так СССР с Турцией тоже находился бы в состоянии войны. Это же винтажные доООНовскте времена, войну ещё можно было объявлять.
>Вы же разной обходной демагогией пытаетесь обелить предложение совершить прямую неспровоцированную агрессию против другой страны, с последующим уничтожением/принудительным выселением (то есть геноцидом/этнической чисткой) миллионов местных жителей с заморской территории, на которую государство-агрессор не имеет никаких исторических или этнических прав (хотя и такие "права" стоит брать в кавычки). Только потому, что эта территория ("зона проливов") показалась привлекательной с точки зрения империалистических амбиций.
Прямая неспровоцированный агрессия, ага, рыдаю в голос. Така ж як агресія путлерівських рашистів проти України.
>Это и есть прямой аналог гитлеровских планов по уничтожению Ленинграда, чтобы заколотить "окно в Европу" "восточным унтерменшам" в рамках стратегии по "расширению либенсраума" с "окончательным решением" разных вопросов, с Болгарией в роли Финляндии.
Ваше морализаторство в моем понимании неуместно. И неисторично, да.

>>Заламывать руки по этому поводу можно, но это не исторично.
>
>Неисторично полагать, что Сталин мог выступить в роли Гитлера. При всех ошибках и преступлениях, при всем "цинизме-прагматизме", коммунистические тормоза у него всё-таки были, в смысле масштабов-меры-глубины. Уверен, даже в случае занятия Проливов (хотя это абсолютно фантастическая ситуация для того времени), никакого массового выселения не было бы. Была бы "Турецкая народная республика".
Вы уж договаривайте. Это же Сталин выселил население Восточной Пруссии. Это же Сталин обеспечил выселение миллионов немцев из Чехословакии и новых территорий Польши. Выселяли тех кто точно ничего не предпринял против СССР в личном качестве.
Вы полаете сложно что-то предьявить туркам? Начиная от торговли с Гитлером и заканчивая многочисленными претензиями болгар. Только этого не нужно. Потому что «выселяло потому что виноваты» это Ваша личная фантазия. Нет такого правила.
По результатам Первой Балканской войны Болгария должна была получит Адрианополь. Вы правда считает, что болгары оставили бы там турецкое население? Опыт 19 и начала 20 века однозначно говорит что турок бы настоятельно попросили на выход. Турки с болгарами виноваты как народы и надо их тоже откуда-нибудь выселить?
Любой народ в рамках коллективной отвественности можно за что-нибудь откуда-нибудь выселить.
Коллективная ответственность это очень плохая и на самом деле человеконенавистническая концепция. Гораздо менее гуманная чем эвакуация населения (обмен населением) в связи с изменением границ.
От Манлихер
К Д.И.У. (03.09.2026 16:37:59)
Дата 04.09.2026 16:23:47

Собссно, коллега Prepod уже ответил ниже. Не было бы там никакой коллективной(+)

Моё почтение

...ответственности.

Просто не повезло людям жить на соответствующей территории. В силу чего их интересы пострадали бы, конечно, ну так се ля ви, регулярно случается. Не наказание, а форс-мажор, так сказать. Их же никто не пытается принудить к

А коллективная ответственность - это там, где англосаксонский мир, протестантская этика и естественное право.

Это у них там manifest destiny, сектантская идеология и непременно надо обосновать, почему ты кого-либо прессуешь, с божественной точки зрения. Ибо иначе боженька не одобрит.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Сибиряк
К Prepod (02.09.2026 15:31:51)
Дата 02.09.2026 17:59:55

Re: Ну не...


>>>Стамбул в БНР у тов. Живкова. Ну красота же. -)
>>
>>Ну, допустим. А что дальше с этим добром делать, кем заселять? Болгары в товарных количествах там никогда не жили - в основном греки, которые были депортированы в Грецию.
>Русские (а равно их предполагаемые предки) вокруг Кёнигсберга тоже никогда не жили. И что теперь? Отдавать товарищу Пику/Ульбрехту/Хоннеккру ?
>Местность вокруг Адрианополя засалили бы вообще без напряжения.
>А Стамбул может и не быть мегаполисом. Будет одна сплошная погранзона. Заселят старый город и нормально. В азиатской части города будут сплошные болгарские и советские воинские части.

Получается, мы оба согласны в том, что потенциала для полноценного освоения зоны Проливов у Болгарии даже вместе СССР не было.

>А потом потихоньку, полегоньку, и будут там население расти. Урбанизацию можно не только в Софию организовать. Стамбул на бойком месте, есть чем занять население.

Население района Стамбула сегодня превышает всё население прежних претендентов - Болгарии и Греции, вместе взятых.
От Prepod
К Сибиряк (02.09.2026 17:59:55)
Дата 02.09.2026 18:29:35

Re: Ну не...


>>>>Стамбул в БНР у тов. Живкова. Ну красота же. -)
>>>
>>>Ну, допустим. А что дальше с этим добром делать, кем заселять? Болгары в товарных количествах там никогда не жили - в основном греки, которые были депортированы в Грецию.
>>Русские (а равно их предполагаемые предки) вокруг Кёнигсберга тоже никогда не жили. И что теперь? Отдавать товарищу Пику/Ульбрехту/Хоннеккру ?
>>Местность вокруг Адрианополя засалили бы вообще без напряжения.
>>А Стамбул может и не быть мегаполисом. Будет одна сплошная погранзона. Заселят старый город и нормально. В азиатской части города будут сплошные болгарские и советские воинские части.
>
>Получается, мы оба согласны в том, что потенциала для полноценного освоения зоны Проливов у Болгарии даже вместе СССР не было.
Нет. Мой тезис: Болгарии с СССР пришлось бы приложить для этого известные усилия. Для заселения большей части турецкой Фракии - нет, усилия не нужны.
>>А потом потихоньку, полегоньку, и будут там население расти. Урбанизацию можно не только в Софию организовать. Стамбул на бойком месте, есть чем занять население.
>
>Население района Стамбула сегодня превышает всё население прежних претендентов - Болгарии и Греции, вместе взятых.
А зачем заселять Стамбул до сегодняшних масштабов? Системе социализма он интересен как транзитный порт и военная база.