ВИФ2 NE: Ветка : Ре: Это война

От	Prepod
К	АМ
Дата	17.08.2026 20:31:09
Рубрики	Современность; Танки; Армия; Локальные конфликты;

Ре: Это война

>>>Танковая армия это и есть создание локального превосходства в силах на оперативном уровне, и для парирования здесь естественно нужны свои танковые армии.
>>Танковая армия воюет не в вакууме, а когда кругом толпы пехоты (после ВМВ - мотопехоты). Если нет общего превосходства в силах и средствах, которое среди прочего позволит прорвать фронт или выйти в чистый прорыв, танковая армия резко теряет в эффективности. Чтобы советская ТА вошла в чистый прорыв или раскатала немецкую пехотную дивизию, а немецкая ТА встала против советского стрелкового корпуса/некрупной общевойсковой армии нужно общее превосходство в полосе фронта/группы армий.
>
>нужен только эффект неожиданности и отсутствие танковой армии противника в оперативном тылу
Без общего превосходства в силах, а значит без подпорки со стороны пехотных соединений, танковая армия находится под угрозой окружения. Поэтому и советские и немецкие танковые армии «реализовывали большинство». Даже в ходе Французской кампании равенство сил условное, только с учётом голландцев и бельгийцев.
>>>Российская сторона в 22м даже не показала способности укомлектовать свои части и соединения к началу операции, о каких танковых армиях вообще может идти речь?
>>А такие попытки делались? Вот поставлена задача, а её не решили? У Вас есть данные о том что перед СВО военным поставили задачу набрать полмиллиона в силы вторжения и потребные ресурсы, а они не справились?
>
>да, с начала 2000х постоянно твердили о силах постоянной боеготовности.... а в 22-му регулярная армия оказалась сборищем сводных батальонов.
Что «да»? Ставилась задача набрать полмиллиона в силы вторжения? Кем и когда? А воевать без срочников это политическое ограничение, не обозначенное ранее в рамках военной доктрины.
>А Суджа 2024, какого черта понадобилось передислоцировать части с донецкого направления?
>Имея до 700 тыс. оказались не состояние создать боеспособные резервы хотя бы численностью а дивизию или целый корпус?
Как это подтверждает Ваш тезис о неспособности укомплектовать силы вторжения в 2022-м?
>И теперь какой уже год войны? Около 800 тыс. на фронте а все действия это роты, скорее взводы.
А сейчас выявились ударные дроны как фактор. Которого не было в 2022-м.
>На самом деле все логично люди не поменялись и их способности не изменились.
На самом деле Вы не можете опровергнуть тезис о недостаточном наряде сил и средств у ВСРФ в 2022 году, поэтому занимаетесь демагогией.
>>>Причём здесь западная помощь Украине если даже к такой банальности оказались не способны?
>>Я не писал про западную помощь Шумеру и Уруку в текущей ветке вообще ничего. Что характерно, когда выдали ресурсы и поставили задачу набрать людей, их набрали. Поэтому данный тезис он мимо.
>
>нет не мино, вы забыли про стоны при интеграции 300 тысяч, организационные сособнсоти ниже плинтуса
А это не важно. Важно что в феврале 2022 года наряд сил на начало операции был недостаточен для достижения военного результата.
>>>Хоть опять Грузию поставь в противники, от этого уровень организации у российской стороны выше не станет.
>>Это Ваши личные фантазии.
>
>ну скажите каким образом смена противника повлияет на огранизационные способности тех же люей в штабах
А способности отдельных личностей ни при чем. Военная наука - наука точная. Оперирует количественными параметрами, которые обеспечивают результат. Не обеспечен наряд сил и материала ресурсы - результата не будет. Все просто.

От	Flanker
К	Prepod (17.08.2026 20:31:09)
Дата	18.08.2026 00:55:37

Ре: Это война

>>ну скажите каким образом смена противника повлияет на огранизационные способности тех же люей в штабах
>А способности отдельных личностей ни при чем. Военная наука - наука точная. Оперирует количественными параметрами, которые обеспечивают результат. Не обеспечен наряд сил и материала ресурсы - результата не будет. Все просто.
Да что вы говорите :)) не может быть точной полуэмпирическая наука.

От	Prepod
К	Flanker (18.08.2026 00:55:37)
Дата	18.08.2026 09:23:13

Ре: Это война

>>>ну скажите каким образом смена противника повлияет на огранизационные способности тех же люей в штабах
>>А способности отдельных личностей ни при чем. Военная наука - наука точная. Оперирует количественными параметрами, которые обеспечивают результат. Не обеспечен наряд сил и материала ресурсы - результата не будет. Все просто.
>Да что вы говорите :)) не может быть точной полуэмпирическая наука.
А социогуманитарные (да и естевенные тоже по большому счёту) науки вообще не отвечают критериям научности в смысле математики. И что теперь? Считать учеными только ипанутых на всю голову математиков?
В социогуманитарные науках есть закономерности, эмпирически установленные, да. В том числе в военной науке. И они точны.
В частности, количественное превосходства в силах и средствах есть необходимое условие для успешного наступления. И ничего с этим не сделать.

От	Flanker
К	Prepod (18.08.2026 09:23:13)
Дата	20.08.2026 14:39:18

Ре: Это война

>В частности, количественное превосходства в силах и средствах есть необходимое условие для успешного наступления. И ничего с этим не сделать.
Нет такого обязательного условия.

От	Prepod
К	Flanker (20.08.2026 14:39:18)
Дата	20.08.2026 21:52:30

Ре: Это война

>>В частности, количественное превосходства в силах и средствах есть необходимое условие для успешного наступления. И ничего с этим не сделать.
>Нет такого обязательного условия.
Есть. Без количественного превосходства успешно наступать нельзя. Если, конечно, речь не идёт о подавляющем технологическом превосходстве. Но и в этом случае американцы не стеснялись создавать превосходство в силах и средствах. На всякий случай, к ним претензий нет. Так и надо.
Ситуации вида «взвод французских парашютистов вывозит из столицы бывшей колонии одного президента и завозит нового» это иной жанр.

От	Iva
К	Prepod (20.08.2026 21:52:30)
Дата	22.08.2026 20:09:53

Ре: Это война

Привет!

>Есть. Без количественного превосходства успешно наступать нельзя. Если, конечно, речь не идёт о подавляющем технологическом превосходстве.

именно, у вас может быть меньше сил, но они стреляют чаще и тем более попадают.
вот у вас получается реальное. а не номинальное превосходство в силах.

так называемая "эффективная численность".

Владимир

От	АМ
К	Prepod (17.08.2026 20:31:09)
Дата	18.08.2026 09:28:55

Ре: Это война

>>>>Танковая армия это и есть создание локального превосходства в силах на оперативном уровне, и для парирования здесь естественно нужны свои танковые армии.
>>>Танковая армия воюет не в вакууме, а когда кругом толпы пехоты (после ВМВ - мотопехоты). Если нет общего превосходства в силах и средствах, которое среди прочего позволит прорвать фронт или выйти в чистый прорыв, танковая армия резко теряет в эффективности. Чтобы советская ТА вошла в чистый прорыв или раскатала немецкую пехотную дивизию, а немецкая ТА встала против советского стрелкового корпуса/некрупной общевойсковой армии нужно общее превосходство в полосе фронта/группы армий.
>>
>>нужен только эффект неожиданности и отсутствие танковой армии противника в оперативном тылу
>Без общего превосходства в силах, а значит без подпорки со стороны пехотных соединений, танковая армия находится под угрозой окружения. Поэтому и советские и немецкие танковые армии «реализовывали большинство». Даже в ходе Французской кампании равенство сил условное, только с учётом голландцев и бельгийцев.

не находится так как на направление действий танковой армии создается превоходство в силах, но для этого не необходимо общее превосходство в силах

В ходе французской компании все сделали около 90 немецких дивизий максимум, скорее даже 60 обеспечили решающий результат, потом в фал рот было добивание.

>>>>Российская сторона в 22м даже не показала способности укомлектовать свои части и соединения к началу операции, о каких танковых армиях вообще может идти речь?
>>>А такие попытки делались? Вот поставлена задача, а её не решили? У Вас есть данные о том что перед СВО военным поставили задачу набрать полмиллиона в силы вторжения и потребные ресурсы, а они не справились?
>>
>>да, с начала 2000х постоянно твердили о силах постоянной боеготовности.... а в 22-му регулярная армия оказалась сборищем сводных батальонов.
>Что «да»? Ставилась задача набрать полмиллиона в силы вторжения? Кем и когда? А воевать без срочников это политическое ограничение, не обозначенное ранее в рамках военной доктрины.

ставилась задача создания сил постоянной боеготовности, и эта задача не была выполнена

>>А Суджа 2024, какого черта понадобилось передислоцировать части с донецкого направления?
>>Имея до 700 тыс. оказались не состояние создать боеспособные резервы хотя бы численностью а дивизию или целый корпус?
>Как это подтверждает Ваш тезис о неспособности укомплектовать силы вторжения в 2022-м?

это потверждает мой тезис о неспособности организовывать полностью укомплектованые боеспособные соединения, за 20 лет не найчились и в условиях военного времени когда все ещё сложнее естественно у данных людей новые способности не появились

Не играет роли у них 300 тыс. или 800 тыс. не могут, практика подтверждает.

>>И теперь какой уже год войны? Около 800 тыс. на фронте а все действия это роты, скорее взводы.
>А сейчас выявились ударные дроны как фактор. Которого не было в 2022-м.

не играет роли, это только новое оружие

>>На самом деле все логично люди не поменялись и их способности не изменились.
>На самом деле Вы не можете опровергнуть тезис о недостаточном наряде сил и средств у ВСРФ в 2022 году, поэтому занимаетесь демагогией.

я и не собираюсь опровергать так как недостаток очевиден, но одновременно ещё и укомплектованные соединения выставленны не были

>>>>Причём здесь западная помощь Украине если даже к такой банальности оказались не способны?
>>>Я не писал про западную помощь Шумеру и Уруку в текущей ветке вообще ничего. Что характерно, когда выдали ресурсы и поставили задачу набрать людей, их набрали. Поэтому данный тезис он мимо.
>>
>>нет не мино, вы забыли про стоны при интеграции 300 тысяч, организационные сособнсоти ниже плинтуса
>А это не важно. Важно что в феврале 2022 года наряд сил на начало операции был недостаточен для достижения военного результата.

важно так как для достижения реалистичного военного результата необходим инструмент в виде боеспособных соединений а не толпы сводных батальонов

Так вот занимались, в соответствие с вашими представлениями, созданием толпы и потом рисовали стрелочки, целых "120 БТГ", и результат логичен.

>>>>Хоть опять Грузию поставь в противники, от этого уровень организации у российской стороны выше не станет.
>>>Это Ваши личные фантазии.
>>
>>ну скажите каким образом смена противника повлияет на огранизационные способности тех же люей в штабах
>А способности отдельных личностей ни при чем. Военная наука - наука точная. Оперирует количественными параметрами, которые обеспечивают результат. Не обеспечен наряд сил и материала ресурсы - результата не будет. Все просто.

дурак военные поколениями что занимались вякими дивизиями, корпусами и армиями, достаточно толпу и будет результат

От	Prepod
К	АМ (18.08.2026 09:28:55)
Дата	20.08.2026 22:15:13

Ре: Это война

>>>>>Танковая армия это и есть создание локального превосходства в силах на оперативном уровне, и для парирования здесь естественно нужны свои танковые армии.
>>>>Танковая армия воюет не в вакууме, а когда кругом толпы пехоты (после ВМВ - мотопехоты). Если нет общего превосходства в силах и средствах, которое среди прочего позволит прорвать фронт или выйти в чистый прорыв, танковая армия резко теряет в эффективности. Чтобы советская ТА вошла в чистый прорыв или раскатала немецкую пехотную дивизию, а немецкая ТА встала против советского стрелкового корпуса/некрупной общевойсковой армии нужно общее превосходство в полосе фронта/группы армий.
>>>
>>>нужен только эффект неожиданности и отсутствие танковой армии противника в оперативном тылу
>>Без общего превосходства в силах, а значит без подпорки со стороны пехотных соединений, танковая армия находится под угрозой окружения. Поэтому и советские и немецкие танковые армии «реализовывали большинство». Даже в ходе Французской кампании равенство сил условное, только с учётом голландцев и бельгийцев.
>
>не находится так как на направление действий танковой армии создается превоходство в силах, но для этого не необходимо общее превосходство в силах

>В ходе французской компании все сделали около 90 немецких дивизий максимум, скорее даже 60 обеспечили решающий результат, потом в фал рот было добивание.
Для этого десятки других дивизий должны срерживать основные силы франко-британцев. Без боевых действий в Бельгии все эти «удары серпом» не имели шанса.
И да, французское командование ошиблось, чем облегчило жизнь противнику. Так бывает. Но без превосходства немцев над франко-британской группировкой шансов не было.
>>>>>Российская сторона в 22м даже не показала способности укомлектовать свои части и соединения к началу операции, о каких танковых армиях вообще может идти речь?
>>>>А такие попытки делались? Вот поставлена задача, а её не решили? У Вас есть данные о том что перед СВО военным поставили задачу набрать полмиллиона в силы вторжения и потребные ресурсы, а они не справились?
>>>
>>>да, с начала 2000х постоянно твердили о силах постоянной боеготовности.... а в 22-му регулярная армия оказалась сборищем сводных батальонов.
>>Что «да»? Ставилась задача набрать полмиллиона в силы вторжения? Кем и когда? А воевать без срочников это политическое ограничение, не обозначенное ранее в рамках военной доктрины.
>
>ставилась задача создания сил постоянной боеготовности, и эта задача не была выполнена
Вполне себе выполнена. Силы постоянной готовности имелись. Задача воевать половиной имеющегося личного состава в программных документах поставлена не была, а потому не решалась.
>>>А Суджа 2024, какого черта понадобилось передислоцировать части с донецкого направления?
>>>Имея до 700 тыс. оказались не состояние создать боеспособные резервы хотя бы численностью а дивизию или целый корпус?
>>Как это подтверждает Ваш тезис о неспособности укомплектовать силы вторжения в 2022-м?
>
>это потверждает мой тезис о неспособности организовывать полностью укомплектованые боеспособные соединения, за 20 лет не найчились и в условиях военного времени когда все ещё сложнее естественно у данных людей новые способности не появились
Боеспособные соединения были укомплектованы и обучены. В силу политического решения эти соединения пошли в бой с половиной личного состава и без тылов. Вина наших ломпасоидов не в том, что они что-то не укомплектовали, соединения были вполне укомплектованы и боеспособны. Их вина в том, что они засцали доложить о невозможности выполнения поставленной задачи имеющимся нарядом сил с учётом политических ограничений.
>Не играет роли у них 300 тыс. или 800 тыс. не могут, практика подтверждает.
800 000 это больше чем у противника, тот наряд сил, которым входили в феврале 2022 года (далеко не 300 000) это меньше чем у противника. В этом довольно существенная разница.
>>>И теперь какой уже год войны? Около 800 тыс. на фронте а все действия это роты, скорее взводы.
>>А сейчас выявились ударные дроны как фактор. Которого не было в 2022-м.
>
>не играет роли, это только новое оружие
Это новое оружие, которое принципиально повлияло на тактику. Что характерно, ВСРФ довольно оперативно перестроились. Что было бытневозмодно в Вашей картине мира.
>>>На самом деле все логично люди не поменялись и их способности не изменились.
>>На самом деле Вы не можете опровергнуть тезис о недостаточном наряде сил и средств у ВСРФ в 2022 году, поэтому занимаетесь демагогией.
>
>я и не собираюсь опровергать так как недостаток очевиден, но одновременно ещё и укомплектованные соединения выставленны не были
Потому что из них отъяли до половины личного состава перед операцией. Что было политическим решением.
>>>>>Причём здесь западная помощь Украине если даже к такой банальности оказались не способны?
>>>>Я не писал про западную помощь Шумеру и Уруку в текущей ветке вообще ничего. Что характерно, когда выдали ресурсы и поставили задачу набрать людей, их набрали. Поэтому данный тезис он мимо.
>>>
>>>нет не мино, вы забыли про стоны при интеграции 300 тысяч, организационные сособнсоти ниже плинтуса
>>А это не важно. Важно что в феврале 2022 года наряд сил на начало операции был недостаточен для достижения военного результата.
>
>важно так как для достижения реалистичного военного результата необходим инструмент в виде боеспособных соединений а не толпы сводных батальонов
А потребных наряд сил и давал боеспособные соединения. БТГр в составе укомплекованногоссоелинения с тылами это тактический приём не хуже любого другой.
>Так вот занимались, в соответствие с вашими представлениями, созданием толпы и потом рисовали стрелочки, целых "120 БТГ", и результат логичен.
Проблема не в БТГр, а в том, что это были БТГр без тылов, поскольку в тылах срочники. Полки, бригады и дивизии без срочников, а значит без тылов, выступили бы ничуть не лучше. А ломпасоиды засцали доложить что без срочников или мобилизации задачу они не решат. В этом их вина, а вовсе не в том, о чем Вы пишете.
>>>>>Хоть опять Грузию поставь в противники, от этого уровень организации у российской стороны выше не станет.
>>>>Это Ваши личные фантазии.
>>>
>>>ну скажите каким образом смена противника повлияет на огранизационные способности тех же люей в штабах
>>А способности отдельных личностей ни при чем. Военная наука - наука точная. Оперирует количественными параметрами, которые обеспечивают результат. Не обеспечен наряд сил и материала ресурсы - результата не будет. Все просто.
>
>дурак военные поколениями что занимались вякими дивизиями, корпусами и армиями, достаточно толпу и будет результат
То что увеличенный наряд сил не был бы сведён в оргструктуры, это Ваши личные фанатазии

От	АМ
К	Prepod (20.08.2026 22:15:13)
Дата	22.08.2026 10:28:49

Ре: Это война