От АМ
К Prepod
Дата 16.08.2026 13:50:13
Рубрики Современность; Танки; Армия; Локальные конфликты;

Ре: Дело всегда...


>>ВС РФ пока даже действий уровня дивизии не показали,
>А в 2022 году дивизии в Шумер и Урук и не входили. Ни одно соединение не участвовали в операциях весны 22 года в полном составе.

так их и не было, имея 20 лет мирного времени не смогли сформировать систему позволяющию в час икс выставить укомплектовнаые соединения, даже трудно сказать ээто деградация до уровня какого века

>>так что про ваши нормативы это ваши фантазии,
>Может и фантазии, однако оперативно-тактические нормативы определяют потребные наряд сил и средств, расход материальных ресурсов и пр. Это объективный параметр. .

совершенно верно, но если отсутствует оранзационная способность даже банально к созданию укомплектованных соединений то про какие оперативно тактические нормативы может идти речь?

>>и не имели ВС РФ необходимых сил по той же причине почему действий уровня дивизии не способны организовать, уровень высшего военного и военно политического состава, они не способны оценить потребности, организовать выделение ресурсов, организовать формирование структур и подразделений на необходимом уровне как и обеспечить их упраление в ходе операций.
>Клевета на Верховного главнокомандующего это плохо. Фу таким быть.
>>Лучший пример что толпа это не танковые армии это зимния война, вот уровень управления сейчас похоже даже до 1939/40 не дотягивает, 1914 или 1945 другая планета.
>Это Ваши личные фантазии. Тем более что в Зимнюю войну внезапно война с равным по численности противником не дала результата, а как только превосходство довели до уставного, дело резко пошло.

равности не был с самого начала, не по численности не тем более по тяжелому вооружению, танкам и авиации

До уставного не доводили, довели до стратегически подавляющего когда до полтора миллиона солдат мобилизовали а тов. Сталин говорил про 60 дивизий притив финнляндии.

Против страны с население в 3,7 миллиона собрали 1,5 миллиона солдат да с превос ходством в тяжелом вооружение в 10 а где то наверное и 20 раз..... и понесли в 5-6 раз больше безвозратных потерь.

Это так получается когда достаточно собрать большую толпу, согласно вашим представлениям.

>Как-то непоследовательно получается. Когда американцы не смогли в равных составах забороть северных корейцев это ОК, они молодцы, нагнали силы. Когда тоже само случилось с КА это ужас-ужас, уровень управления и все прочее.

они смогли в равных составах забороть, так как в авиации обладали огромным преимуществом, и они не несли в 5-6 раз большие безвозратные отерии
От Prepod
К АМ (16.08.2026 13:50:13)
Дата 17.08.2026 18:35:57

Ре: Дело всегда...


>>>ВС РФ пока даже действий уровня дивизии не показали,
>>А в 2022 году дивизии в Шумер и Урук и не входили. Ни одно соединение не участвовали в операциях весны 22 года в полном составе.
>
>так их и не было, имея 20 лет мирного времени не смогли сформировать систему позволяющию в час икс выставить укомплектовнаые соединения, даже трудно сказать ээто деградация до уровня какого века
А такая задача ставилась? Точно-точно? Со времён почившего Иванова и там более кровавого мебельщика Россия не планировала мобилизационное развёртывание, а плакировала воевать в локальных конфликтах армией мирного времени.
>>>так что про ваши нормативы это ваши фантазии,
>>Может и фантазии, однако оперативно-тактические нормативы определяют потребные наряд сил и средств, расход материальных ресурсов и пр. Это объективный параметр. .
>
>совершенно верно, но если отсутствует оранзационная способность даже банально к созданию укомплектованных соединений то про какие оперативно тактические нормативы может идти речь?
Не «способности», а задачи. Способности в текущей войне внезапно нашлись. Как только поставили задачу и выделили ресурсы внезапно все получилось.
>>>и не имели ВС РФ необходимых сил по той же причине почему действий уровня дивизии не способны организовать, уровень высшего военного и военно политического состава, они не способны оценить потребности, организовать выделение ресурсов, организовать формирование структур и подразделений на необходимом уровне как и обеспечить их упраление в ходе операций.
>>Клевета на Верховного главнокомандующего это плохо. Фу таким быть.
>>>Лучший пример что толпа это не танковые армии это зимния война, вот уровень управления сейчас похоже даже до 1939/40 не дотягивает, 1914 или 1945 другая планета.
>>Это Ваши личные фантазии. Тем более что в Зимнюю войну внезапно война с равным по численности противником не дала результата, а как только превосходство довели до уставного, дело резко пошло.
>
>равности не был с самого начала, не по численности не тем более по тяжелому вооружению, танкам и авиации
РККА наступала на отмобилизованную равную по численности армию, опирающуюся на главном направлении на долговременную фортификацию. Уставы (не исключая действовавшее в тот период) описывают данную ситуацию довольно однозначно с точки зрения полос наступления дивизий и наличия средств усиления старших начальников. Как только выполнили уставные нормативы, все сразу получилось.
>До уставного не доводили, довели до стратегически подавляющего когда до полтора миллиона солдат мобилизовали а тов. Сталин говорил про 60 дивизий притив финнляндии.
В 1940 году наступали на Карпере именно что в уставных плотностях, достигли успеха и бодро пошли наступать вглубь территории противника. Сперва выполняет требования военной науки, потом начинается оперативное искусство, нюансы подготовки личного состава и прочее. Пока нет уставных пологостей все остально не имеет значения. А как только уставные плотности достигнуты внезапно и подготовки личного состава достаточно, и комначсостав вполне пригоден, и взаимодействие с управлением на потребном уровне.
>Против страны с население в 3,7 миллиона собрали 1,5 миллиона солдат да с превос ходством в тяжелом вооружение в 10 а где то наверное и 20 раз..... и понесли в 5-6 раз больше безвозратных потерь.
1,5 миллиона солдат это Ваши фантазии. Довели соотношение до канонического 1:3. И как только это произошло, соотношение потерь резкостало очень ироничным.
>Это так получается когда достаточно собрать большую толпу, согласно вашим представлениям.
Это так получается коглатгатупвют на равного по численности рытвинка, опирающегося на долговременную фортификацию и пытаются наступать в глухой местности также на равного по силам противника. Как только начинают воевать по науке и в уставных плотностях становится хорошо и противник быстро сокрушается несмотря на фортификацию.
>>Как-то непоследовательно получается. Когда американцы не смогли в равных составах забороть северных корейцев это ОК, они молодцы, нагнали силы. Когда тоже само случилось с КА это ужас-ужас, уровень управления и все прочее.
>
>они смогли в равных составах забороть, так как в авиации обладали огромным преимуществом, и они не несли в 5-6 раз большие безвозратные отерии
Когда? Героическая инчхонская операция соотношения 1:15 по личному составу в пользу американцев. Наступление с Пусанского плацдарма это соотношение 1:5 в пользу американцев.
В равных составах северные корейцы послали американцев к Пусану.
От Flanker
К Prepod (17.08.2026 18:35:57)
Дата 20.08.2026 14:33:56

Ре: Дело всегда...


>>равности не был с самого начала, не по численности не тем более по тяжелому вооружению, танкам и авиации
>РККА наступала на отмобилизованную равную по численности армию, опирающуюся на главном направлении на долговременную фортификацию. Уставы (не исключая действовавшее в тот период) описывают данную ситуацию довольно однозначно с точки зрения полос наступления дивизий и наличия средств усиления старших начальников. Как только выполнили уставные нормативы, все сразу получилось.
Эт не совсем так мягко говоря. Численное преимущество у РККА было изначально, как и артиллерийское и авиационное.
>>До уставного не доводили, довели до стратегически подавляющего когда до полтора миллиона солдат мобилизовали а тов. Сталин говорил про 60 дивизий притив финнляндии.
>В 1940 году наступали на Карпере именно что в уставных плотностях, достигли успеха и бодро пошли наступать вглубь территории противника. Сперва выполняет требования военной науки, потом начинается оперативное искусство, нюансы подготовки личного состава и прочее. Пока нет уставных пологостей все остально не имеет значения. А как только уставные плотности достигнуты внезапно и подготовки личного состава достаточно, и комначсостав вполне пригоден, и взаимодействие с управлением на потребном уровне.
Без уставных плотностей и правда сложно, если конечно уставы адекватные, но "уставные плотности" это базовый минимум, а не как только он есть так сразу "подготовки личного состава достаточно, и комначсостав вполне пригоден, и взаимодействие с управлением на потребном уровне." Полно примеров наступали-наступали с "уставными плотностями" - куча трупов, море крови "и деревня не взята". Ржев на который написано цитируемое стихотворение одна из таких.

>1,5 миллиона солдат это Ваши фантазии. Довели соотношение до канонического 1:3. И как только это произошло, соотношение потерь резкостало очень ироничным.
1 к 3 даже на тактическом уровне не всегда "канон", а уж выше то вообще.
>>Это так получается когда достаточно собрать большую толпу, согласно вашим представлениям.
>Это так получается коглатгатупвют на равного по численности рытвинка, опирающегося на долговременную фортификацию и пытаются наступать в глухой местности также на равного по силам противника. Как только начинают воевать по науке и в уставных плотностях становится хорошо и противник быстро сокрушается несмотря на фортификацию.
От Prepod
К Flanker (20.08.2026 14:33:56)
Дата 20.08.2026 20:11:43

Ре: Дело всегда...


>>>равности не был с самого начала, не по численности не тем более по тяжелому вооружению, танкам и авиации
>>РККА наступала на отмобилизованную равную по численности армию, опирающуюся на главном направлении на долговременную фортификацию. Уставы (не исключая действовавшее в тот период) описывают данную ситуацию довольно однозначно с точки зрения полос наступления дивизий и наличия средств усиления старших начальников. Как только выполнили уставные нормативы, все сразу получилось.
>Эт не совсем так мягко говоря. Численное преимущество у РККА было изначально, как и артиллерийское и авиационное.
Теоретически оно было. Практически что на Карпере, что севернее Ладоги рубились примерно в равных составах. То что у РККА это были дивизии, а у фиников довольно много батальонов и рот россыпью, нивелировано наличием долговременной фортификации и особенностями местности севернее Ладоги.
>>>До уставного не доводили, довели до стратегически подавляющего когда до полтора миллиона солдат мобилизовали а тов. Сталин говорил про 60 дивизий притив финнляндии.
>>В 1940 году наступали на Карпере именно что в уставных плотностях, достигли успеха и бодро пошли наступать вглубь территории противника. Сперва выполняет требования военной науки, потом начинается оперативное искусство, нюансы подготовки личного состава и прочее. Пока нет уставных пологостей все остально не имеет значения. А как только уставные плотности достигнуты внезапно и подготовки личного состава достаточно, и комначсостав вполне пригоден, и взаимодействие с управлением на потребном уровне.
>Без уставных плотностей и правда сложно, если конечно уставы адекватные, но "уставные плотности" это базовый минимум, а не как только он есть так сразу "подготовки личного состава достаточно, и комначсостав вполне пригоден, и взаимодействие с управлением на потребном уровне." Полно примеров наступали-наступали с "уставными плотностями" - куча трупов, море крови "и деревня не взята". Ржев на который написано цитируемое стихотворение одна из таких.
Бывает по-всякому, но мы обсуждаем ситуацию, когда для победы над формально более слабым противником нагоняют заведомо превосходящие силы. Бодание на Восточном фронте все же иной жанр.
>>1,5 миллиона солдат это Ваши фантазии. Довели соотношение до канонического 1:3. И как только это произошло, соотношение потерь резкостало очень ироничным.
>1 к 3 даже на тактическом уровне не всегда "канон", а уж выше то вообще.
Согласен, бывает и 1:10. Американцы совершенно не стесняются таких соотношений с серверными корейцами.
>>>Это так получается когда достаточно собрать большую толпу, согласно вашим представлениям.
>>Это так получается когда наступают на равного по численности противника, опирающегося на долговременную фортификацию и пытаются наступать в глухой местности также на равного по силам противника. Как только начинают воевать по науке и в уставных плотностях становится хорошо и противник быстро сокрушается несмотря на фортификацию.
От АМ
К Prepod (17.08.2026 18:35:57)
Дата 22.08.2026 16:29:00

Ре: Дело всегда...


>>>>ВС РФ пока даже действий уровня дивизии не показали,
>>>А в 2022 году дивизии в Шумер и Урук и не входили. Ни одно соединение не участвовали в операциях весны 22 года в полном составе.
>>
>>так их и не было, имея 20 лет мирного времени не смогли сформировать систему позволяющию в час икс выставить укомплектовнаые соединения, даже трудно сказать ээто деградация до уровня какого века
>А такая задача ставилась? Точно-точно? Со времён почившего Иванова и там более кровавого мебельщика Россия не планировала мобилизационное развёртывание, а плакировала воевать в локальных конфликтах армией мирного времени.

да именно, что политики и потребовали в 22-м, и именно к этому то военные не подготовились

>>>>так что про ваши нормативы это ваши фантазии,
>>>Может и фантазии, однако оперативно-тактические нормативы определяют потребные наряд сил и средств, расход материальных ресурсов и пр. Это объективный параметр. .
>>
>>совершенно верно, но если отсутствует оранзационная способность даже банально к созданию укомплектованных соединений то про какие оперативно тактические нормативы может идти речь?
>Не «способности», а задачи. Способности в текущей войне внезапно нашлись. Как только поставили задачу и выделили ресурсы внезапно все получилось.

что получилось? Получилось доставить толпу на фронт и посылать бесчисленные взводы в атаку в лоб, годами, больше пока не продемонстрировали

>>равности не был с самого начала, не по численности не тем более по тяжелому вооружению, танкам и авиации
>РККА наступала на отмобилизованную равную по численности армию, опирающуюся на главном направлении на долговременную фортификацию. Уставы (не исключая действовавшее в тот период) описывают данную ситуацию довольно однозначно с точки зрения полос наступления дивизий и наличия средств усиления старших начальников. Как только выполнили уставные нормативы, все сразу получилось.

нет, у РККА с самого начала было значительное общее превос ходство в силах

Некакие не уставные нормы, нагнали только в действующию армию в двое больше чем было во всех вооруженных силах противника, толпой только так можно добится успеха.

>>До уставного не доводили, довели до стратегически подавляющего когда до полтора миллиона солдат мобилизовали а тов. Сталин говорил про 60 дивизий притив финнляндии.
>В 1940 году наступали на Карпере именно что в уставных плотностях, достигли успеха и бодро пошли наступать вглубь территории противника. Сперва выполняет требования военной науки, потом начинается оперативное искусство, нюансы подготовки личного состава и прочее. Пока нет уставных пологостей все остально не имеет значения. А как только уставные плотности достигнуты внезапно и подготовки личного состава достаточно, и комначсостав вполне пригоден, и взаимодействие с управлением на потребном уровне.

нет если не толпа то делается так, на основной части фронта силы сводятся к минимуму а на направление главного удара создается групировка с тройным превос ходством в силах, на участке прорыва десятикратное.

И когда у противника десяток дивизий на 400 км и он уступает и в тяжелом вооружение раз в 10-20 то это все не проблема...... если у вас не толпа, если у вас толпа то естественно вы против данного противника на грани поражения, как ещё

>>Против страны с население в 3,7 миллиона собрали 1,5 миллиона солдат да с превос ходством в тяжелом вооружение в 10 а где то наверное и 20 раз..... и понесли в 5-6 раз больше безвозратных потерь.
>1,5 миллиона солдат это Ваши фантазии. Довели соотношение до канонического 1:3. И как только это произошло, соотношение потерь резкостало очень ироничным.

только в действующей армии около 900 тыс, а ещё должны были быть структуры не действующей армии, а ещё потерии к концу войны более 300 тыс. которые надо было компенсировать

>>Это так получается когда достаточно собрать большую толпу, согласно вашим представлениям.
>Это так получается коглатгатупвют на равного по численности рытвинка, опирающегося на долговременную фортификацию и пытаются наступать в глухой местности также на равного по силам противника. Как только начинают воевать по науке и в уставных плотностях становится хорошо и противник быстро сокрушается несмотря на фортификацию.

не равного, все не равности следствие действий советского командования

>>>Как-то непоследовательно получается. Когда американцы не смогли в равных составах забороть северных корейцев это ОК, они молодцы, нагнали силы. Когда тоже само случилось с КА это ужас-ужас, уровень управления и все прочее.
>>
>>они смогли в равных составах забороть, так как в авиации обладали огромным преимуществом, и они не несли в 5-6 раз большие безвозратные отерии
>Когда? Героическая инчхонская операция соотношения 1:15 по личному составу в пользу американцев. Наступление с Пусанского плацдарма это соотношение 1:5 в пользу американцев.

нет, когда численность стала более чем в два раза в пользу американцев они стали в шаге от полной зачистки корее, что и спровоцировало вмешательство китая

>В равных составах северные корейцы послали американцев к Пусану.

не было тогда равного состава, было численное превос ходство северян по численности и вооружению над южанами, и северяне просто грамотно сработали не стали терпеть поражение как некоторые