ВИФ2 NE: Ветка : А выбора то нет

От	apple16
К	Prepod
Дата	15.08.2026 23:58:56
Рубрики	Современность; Локальные конфликты;

А выбора то нет

Были вот японцы - просто хотели поставлять продукцию.
Преуспели в этом слишком, потеснив гегемона, не имея никаких средств защиты и находясь под окупацией.
И где они сейчас?

Поэтому нужно расти и в военном плане и нужно быть готовым себя защитить.
А если где война и туда можно что-то поставлять так это же отлично.
А когда гегемон надорвет силы (его все кому не лень пробуют на прочность) то придется занять место, пусть не очень то и хотелось.

От	ttt2
К	apple16 (15.08.2026 23:58:56)
Дата	16.08.2026 09:53:25

Re: А выбора...

>А когда гегемон надорвет силы (его все кому не лень пробуют на прочность) то придется занять место, пусть не очень то и хотелось.

Население гегемона как никак растет на 7-10 процентов каждое десятилетие, ООН предсказывает на 2100 около 400 миллионов, а население Китая может уменьшится вдвое к началу XXII века, если не решат проблему :)

Так что вся борьба между ними еще впереди.

С уважением

От	apple16
К	ttt2 (16.08.2026 09:53:25)
Дата	16.08.2026 23:27:07

Мало ли больших латиноамериканских стран?

Большое население это не очень полезная вещь, если это население нельзя припахать приносить пользу.

В США в силу развития определенной политической культуры с большим трудом удается вообще что-то осязаемое производить так как биржевые спекуляции выгодней.

В итоге как стада мексиканцев и прочих украинцев перековать на что-то полезное совершенно не ясно. Они несчастный мост не могут в Балтиморе построить - планы уже уехали на 2030 год

Гегемон обречен и только всеобщий интерес, чтобы он сдох плавно поддерживают ситуацию

От	fenix~mou
К	ttt2 (16.08.2026 09:53:25)
Дата	17.08.2026 04:02:11

Re: А выбора...

Здравствуйте.

>Население гегемона как никак растет на 7-10 процентов каждое десятилетие, ООН предсказывает на 2100 около 400 миллионов, а население Китая может уменьшится вдвое к началу XXII века, если не решат проблему :)

Сам по себе рост населения США это же не критерий успешности экономики, так же как рост населения Европы за счёт вливания мигрантов.
Которые потом там просто размножаются сидя на пособиях.

От	digger
К	fenix~mou (17.08.2026 04:02:11)
Дата	17.08.2026 10:11:16

Re: А выбора...

От	Prepod
К	fenix~mou (17.08.2026 04:02:11)
Дата	18.08.2026 09:13:49

Re: А выбора...

>Здравствуйте.

>>Население гегемона как никак растет на 7-10 процентов каждое десятилетие, ООН предсказывает на 2100 около 400 миллионов, а население Китая может уменьшится вдвое к началу XXII века, если не решат проблему :)
>
>Сам по себе рост населения США это же не критерий успешности экономики, так же как рост населения Европы за счёт вливания мигрантов.
>Которые потом там просто размножаются сидя на пособиях.
Это вопрос диалектический. То что мигранты сидят на пособиях - симптом в том числе и того, что экономика не предъявляет спроса на рабочую силу. Если нужна рабочая сила и есть граждане на пособиях, государство найдёт способ заставить их работать и даже обучит. США особенно, они идеальное государство крупного капитала по архитектуре, а их дипстейт сам генерирует идеологию, а потому связан ею в гораздо меньшей степени чем даже ЕС.
Разговоры что нигеры и вайт трэш такие дегенераты что работать не хотят, и ничего с этим сделать нельзя, это субъективный идеализм. Когда правящему классу оно надо, все приставляются к делу метолами экономического, если очень припекло - внеэкономического принуждения.
Толпа народу, которым на круг выгоднее платить деньги вместо того чтобы приставить к делу, они лишние в экономике. Эмпирический маркер предела американской экономики. То есть если население увеличится вдвое, то экономика будут больше не вдвое, а процентов на 20 (потребительский спрос вырастет в любом случае). И гипотетические США с населением 700 миллионов это уровень чуть выше Пуэрто-Рико. США не ЮКей, а Уол-Стрит не Сити, слишком много народу, чтобы финансовый центр обеспечивал спрос занятость населения.

От	digger
К	Prepod (18.08.2026 09:13:49)
Дата	18.08.2026 10:42:04

Re: А выбора...

>Это вопрос диалектический. То что мигранты сидят на пособиях - симптом в том числе и того, что экономика не предъявляет спроса на рабочую силу.
>Разговоры что нигеры и вайт трэш такие дегенераты что работать не хотят, и ничего с этим сделать нельзя, это субъективный идеализм. Когда правящему классу оно надо, все приставляются к делу метолами экономического, если очень припекло - внеэкономического принуждения.

Это экономический детерминизм, подобный марксизму.Кроме прямых факторов, действуют не столь очевидные : электоральная сила этих отраслей, активизм и распил зарплат и должностей, распил пособий и к ним приближенных итп. Сектор воровства и распилов в современной экономике как бы не больше промышленного.Пример по США - массовая инвалидность по дурке и в особенности аутизму и медицинская индустрия по постановке ложных и мутных диагнозов вокруг этого, там как бы не триллионы.

От	Prepod
К	digger (18.08.2026 10:42:04)
Дата	18.08.2026 12:31:28

Re: А выбора...

>>Это вопрос диалектический. То что мигранты сидят на пособиях - симптом в том числе и того, что экономика не предъявляет спроса на рабочую силу.
>>Разговоры что нигеры и вайт трэш такие дегенераты что работать не хотят, и ничего с этим сделать нельзя, это субъективный идеализм. Когда правящему классу оно надо, все приставляются к делу метолами экономического, если очень припекло - внеэкономического принуждения.
>
> Это экономический детерминизм, подобный марксизму.Кроме прямых факторов, действуют не столь очевидные : электоральная сила этих отраслей, активизм и распил зарплат и должностей, распил пособий и к ним приближенных итп. Сектор воровства и распилов в современной экономике как бы не больше промышленного.Пример по США - массовая инвалидность по дурке и в особенности аутизму и медицинская индустрия по постановке ложных и мутных диагнозов вокруг этого, там как бы не триллионы.
Человеческие общества основаны на экономике. А не на идеалистических конструктах. Идеологические вытребеньки могут идти вразрез с экономикой, но недолго, и в благоприятной ситуации.
Если государство, созданное крупным капиталом и работающее в его интересах как никакое иное на планете, сознательно и на долгосрочной основе выключает из производительной деятельности миллионы человек, это невозможно объяснить только электоральными потребностями демпартии и корупционными гешефтами.
Во время «золотого века Америки» все работали, а тезис что нигеры органически не способны к производительному труду не был бы понят.

От	digger
К	Prepod (18.08.2026 12:31:28)
Дата	18.08.2026 13:42:39

Re: А выбора...

>Человеческие общества основаны на экономике. А не на идеалистических конструктах. Идеологические вытребеньки могут идти вразрез с экономикой, но недолго, и в благоприятной ситуации.
>Если государство, созданное крупным капиталом и работающее в его интересах как никакое иное на планете, сознательно и на долгосрочной основе выключает из производительной деятельности миллионы человек, это невозможно объяснить только электоральными потребностями демпартии и корупционными гешефтами.
>Во время «золотого века Америки» все работали, а тезис что нигеры органически не способны к производительному труду не был бы понят.

В наше время эволюция общества и естественный отбор идет очень медленно, если вообще не задушен по разным причинам.Кого 1000 лет назад быстро завоевали и вырезали бы, заменив на вменяемое общество - сейчас загнивает десятилетиями, потому США и Европа могут еще долго существовавть и деградировать.

От	ttt2
К	fenix~mou (17.08.2026 04:02:11)
Дата	19.08.2026 18:37:35

Re: А выбора...

>>Население гегемона как никак растет на 7-10 процентов каждое десятилетие, ООН предсказывает на 2100 около 400 миллионов, а население Китая может уменьшится вдвое к началу XXII века, если не решат проблему :)
>
>Сам по себе рост населения США это же не критерий успешности экономики, так же как рост населения Европы за счёт вливания мигрантов.
>Которые потом там просто размножаются сидя на пособиях.

Сам по себе конечно не критерий. Но при примерно равном уровне развития большее население дает более мощную и более диверсифицированную экономику. Соответственно большее влияние в мире. А падение населения создает огромные трудности в экономике.

Упомянутые вами вливания иммигрантов это не блажь, а как раз попытка либеральных недоумков предотвратить вымирание и падение экономики своих стран. Сначала вся эта демагогия про ненужность браков и тп им страшно нравилась, когда же они столкнулись с последствиями - другого выхода как привлекать иммигрантов не было.

С уважением

От	Игорь Скородумов
К	fenix~mou (17.08.2026 04:02:11)
Дата	20.08.2026 23:42:13

Re: А выбора...

От	Prepod
К	Игорь Скородумов (20.08.2026 23:42:13)
Дата	22.08.2026 12:19:41

Re: А выбора...

> Рост населения при эффективной программе ассимиляции это самый сильный аргумент. Рост ВВП завязан всего на два фактора - рост численность населения и рост производительности труда.
Вовсе нет. Наиболее распространенный вариант связан с экстенсивным ростом ВВП без увеличения производительности труда. Более того, увеличение населения ведет к снижению жтой самой производительности в экономике.
Когда население удваивается каждые 40 лет, чтот стандарт для тоетьего мира воивторой половине ХХ, начале ХХI века, бывает и хуже, никакой экономический рост новую рабочую силу эффективно не переварит. Будет паление уровня жизни, безработица, прежде всего скрытая, что толкает производительность труда вниз, и все радости жизни. В Мексике население с 1975 по 2015 удвоилось удвоилось, а ВВП вырос в 6 раз по номиналу в долларах, с учетом инфляции доллара - меньше, но все равно очень неплохо. А население не сказать что богатеет, и производительность труда не скащать что высокая, даже с учетом экспортных производств. Потому что население надо чем-то занять. Картели от благополучия не заводятся. А Мексика в регионе вполне успешная страна. Есть гораздо хуже.
Собственно, СССР в 50-60 довольно мягко решил этот вопрос. Не сознательно, так получилось в следствии урбанизации. А Китаю пришлось жать на тормоз резко. Иначе рост населения съел бы экономические успехи, и не подавился. Нет в мире спроса чтобы занять не 0,8-0,9, а 1,6-1,8 миллиарда трудоспособных китайцев.
Такая вот диалектика. Мало населения плохо, много населения плохо.
Если страна печатает деньги, или пользуется неограниченными свопами страны, печатающей деньги, все возможно. Но это не экономика и не общее правило. Собственно, сейчас даже гегемон столкнулся с тем, что обслуживание госдолга (который якобы можно увеличивать бесконечно) как-то уже стало заметной долей в госрасходах, а инфляция уже не хочет экспортироваться из Америки как раньше. Десятилетие - другое и текущие механизмы финансовой системы «свободного мира» придется менять на что-то другое.

От	Андрей
К	Prepod (22.08.2026 12:19:41)
Дата	22.08.2026 13:17:33

Re: А выбора...

>> Рост населения при эффективной программе ассимиляции это самый сильный аргумент. Рост ВВП завязан всего на два фактора - рост численность населения и рост производительности труда.
>Вовсе нет. Наиболее распространенный вариант связан с экстенсивным ростом ВВП без увеличения производительности труда.

А разве экстенсивный рост идет не за счет численности вовлекаемого в производство населения?

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Prepod
К	Андрей (22.08.2026 13:17:33)
Дата	22.08.2026 19:19:34

Re: А выбора...

>>> Рост населения при эффективной программе ассимиляции это самый сильный аргумент. Рост ВВП завязан всего на два фактора - рост численность населения и рост производительности труда.
>>Вовсе нет. Наиболее распространенный вариант связан с экстенсивным ростом ВВП без увеличения производительности труда.
>
>А разве экстенсивный рост идет не за счет численности вовлекаемого в производство населения?
В большей части мира безработица в двузначном проценте от трудоспособного населения.
Кому работать есть, проблема в спросе. Даже в России. Он конечен и сейчас мировая экономика насчупала это дно. Даже в черной Африке народ со смартфонами бегает. Нет спроса, и население, что характерно, расти перестает, даже в Африке. Исключения типа Пакистана еще есть, но они единичные.

От	ttt2
К	Игорь Скородумов (20.08.2026 23:42:13)
Дата	22.08.2026 23:53:25

Re: А выбора...

> Рост населения при эффективной программе ассимиляции это самый сильный аргумент. Рост ВВП завязан всего на два фактора - рост численность населения и рост производительности труда. Все остальные влияют слабо. А ассимиляция у американцев пока еще хоть и со скрипом но работает. Проблема Европы в плохих механизмах ассимиляции. Но там над этим работают. Не так быстро и с перекосами и работают. А дальше как в песне - если долго мучиться, что-нибудь получиться...

Тут очень непросто. Не представляю какие "эффективные механизмы ассимиляции" можно выработать в Европе.

США по своему происхождению иммиграционная страна. Где сама культура создавалась более или менее поздними имммигрантами и их сразу принимали как своих. Приехал и живи как хочешь, только законы уважай. Добавляй свою культуру к нашей.

Западная (да и Восточная) Европа это устоявшиеся страны со своим вековым менталитетом, постоянным населением. Приезжие для них чужие. Скорее иммигранты заставят выработать новое определение Франции и Англии и тд. И все что до них (менталитет, культура) станет античностью. Уже смотрит народ никак не комедийный фильм "Три мушкетера" где Д Артаньян негр. А в Финляндии аналогичный "Гамлет" сняли. Так что возможно скорее иммигранты создадут "эффективные механизмы ассимиляции местных". Это собственно никак не конец АиФ, просто АиФ будут другие.

>Игорь
С уважением

От	zero1975
К	ttt2 (22.08.2026 23:53:25)
Дата	23.08.2026 02:52:51

Re: А выбора...

>США по своему происхождению иммиграционная страна. Где сама культура создавалась более или менее поздними имммигрантами и их сразу принимали как своих. Приехал и живи как хочешь, только законы уважай. Добавляй свою культуру к нашей.

Chinese Exclusion Act 1882 года, Immigration Act 1924 года (The Johnson-Reed Act), Mexican Repatriation 1929-1936 года (а там многие из вышвырнутых были потомками американских граждан еще по договору 1848 года) - это все выдумки либерастов?

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/7d/The_Chinese_Must_Go_-_Magic_Washer_-_1886_anti-Chinese_US_cartoon.jpg

Да ладно китайцы с японцами или итальянцы с латиносами и прочими поляками - в США даже на вполне англоязычных ирландцев, смотрели, как на отбросы:
https://revistaminerva.pt/parallels-between-resistance-to-irish-and-italian-catholic-immigration-and-contemporary-resistance-to-south-american-immigration-in-the-united-states/
Даже у не бедствующего семейства Кеннеди были проблемы - отец президента так прокомментировал переезд семьи из Бостона: "это было неподходящее место для воспитания ирландских католических детей. Я не хотел, чтобы они прошли через то же, что пришлось пройти мне":
https://www.markholan.org/archives/7569

От	Prepod
К	apple16 (15.08.2026 23:58:56)
Дата	16.08.2026 10:32:03

Re: А выбора...

>Были вот японцы - просто хотели поставлять продукцию.
>Преуспели в этом слишком, потеснив гегемона, не имея никаких средств защиты и находясь под окупацией.
>И где они сейчас?
Японцы побеждённая и оккупированная стана. Экономические ошибки японских властей принято не замечать, а объяснять все соглашением Плаза. Это слишком Упрощенная картина. Что характерно, Германия несмотря на участие в девальвации доллара в те же годы была на пике благополучия. Никогда немцы не жили и не будут жить тах хорошо, как второй половине 80-х.
>Поэтому нужно расти и в военном плане и нужно быть готовым себя защитить.
Немцам это не понадобилось. У них до великой рецессии все было более чем неплохо. .
>А если где война и туда можно что-то поставлять так это же отлично.
РФ ведёт дешёвую войну, не снижая гражданского спроса. Воспрепятствование большой войны так не бывает. Гипотетическая война РФ с ЕС обвалит градоанский спрос и никакая комплектуха для дронов его не компенсирует.
>А когда гегемон надорвет силы (его все кому не лень пробуют на прочность) то придется занять место, пусть не очень то и хотелось.
Китай ещё очень долго будут зависеть от спроса на рынках США и ЕС. Ему надрывы гегемонов не нужны.

От	apple16
К	Prepod (16.08.2026 10:32:03)
Дата	16.08.2026 23:40:57

Китаю нужно, чтобы в каждый момент времени ситуация была выгодной

Сейчас она безусловно выгодна - торговать в две стороны с участниками конфликта это хорошо.

При дальнейшей эскалации - например борьбе за Прибалтику с Калининградом ситуация так же останется выгодной во всех отношениях - танчики, как оказалось, на поле боя решают меньше чем пердолеты, а основной производитель комплектухи для оных это как раз Китай.

А вот прыгать через пролив никакой выгоды нет - РФ кстати и тут послужила примером. Прыгнули одни, решив что достаточно подготовились. До сих пор последствия догорают.

Те при сложном взаимодействии множества акторов, имея ключевое преимущество (мастерская мира же), достаточно не рисковать и не делать резких движений и победа придет сама, особенно если каждый следующий шаг ситуацию не ухудшает.

Поломать это очень сложно - Китаю в моменте пофиг на гибель граждан, на конфискованные инвестиции. Те заставить их куда-то войсками полезть крайне сложно.

От	Prepod
К	apple16 (16.08.2026 23:40:57)
Дата	17.08.2026 11:23:01

Для начала Китай не имеет инструментов и желания влиять на ситуацию

>Сейчас она безусловно выгодна - торговать в две стороны с участниками конфликта это хорошо.
Ничего не изменилось по сравнению с до войны. Он как торговал, так и торгует.
>При дальнейшей эскалации - например борьбе за Прибалтику с Калининградом ситуация так же останется выгодной во всех отношениях - танчики, как оказалось, на поле боя решают меньше чем пердолеты, а основной производитель комплектухи для оных это как раз Китай.
Комплектуха не компенсирует посадку гражданского экспорта. Впрочем, у КНР нет возможности повлиять на ситуацию кроме заявлений в стиле кота Леопольда.
>А вот прыгать через пролив никакой выгоды нет - РФ кстати и тут послужила примером. Прыгнули одни, решив что достаточно подготовились. До сих пор последствия догорают.
КНР, как и РФ, играет от обороны. Условия, при которых РФ была вынуждена начать СВО, а Китай будут вынужден возвращать Тайвань, создаются внешними силами. Пойдут американцы на обострение, и у китайских властей не останется выбора. Как не осталось его у властей РФ. Преставление о том, что китайские коммунисты спят и видят как бы высадит со в Туйбэе, это американская прпаганда. Такая же как пропаганда о том, что кровавый терран Влад напал на мирный Шумер, устрашенный его демократией и правами человека.
>Те при сложном взаимодействии множества акторов, имея ключевое преимущество (мастерская мира же), достаточно не рисковать и не делать резких движений и победа придет сама, особенно если каждый следующий шаг ситуацию не ухудшает.
Нет, нет и нет. Нет такой цели что бы «победа пришла», хоть сама, хоть ещё как. Китайские власти решают нетривиальную задачу развития и сохранения социальной стабильности страны в 1,5 миллиарда в условиях когда мировая экономика с 2008 года пребывает в вяло или не вяло текущем кризисе. .
>Поломать это очень сложно - Китаю в моменте пофиг на гибель граждан, на конфискованные инвестиции. Те заставить их куда-то войсками полезть крайне сложно.
А нет этого. Есть отдельные малозначительные эпизоды. В рамках политики «Один пояс - один путь» риски инвестиций в нестабильные регионы мира заложены в план.
Это не желательные, но прогнозируемые и учтённые в планировании события.

От	apple16
К	Prepod (17.08.2026 11:23:01)
Дата	17.08.2026 11:35:32

Все танчики и страйкеры сильно обесценились

Мотострелковые и танковые бригады нынче это просто набор целей.

А ключ по всему процессу в Китае. И позиции там сильные вплоть до выхода из кооперации с западными компаниями. Скоро и Тайвань будет не нужен с устаревшими техпроцессами ))

Вот что изменилось.

У США за тот же период только биржевой хайп на ИИ, который уже не вытягивает.
Как оружие LLM очень так себе - без болтушки можно обойтись.

От	Prepod
К	apple16 (17.08.2026 11:35:32)
Дата	17.08.2026 19:51:44

Да и плевать на них.

>Мотострелковые и танковые бригады нынче это просто набор целей.
Это к предмету дискуссии отношение имеет косвенное.
>А ключ по всему процессу в Китае. И позиции там сильные вплоть до выхода из кооперации с западными компаниями. Скоро и Тайвань будет не нужен с устаревшими техпроцессами ))
У России - да, только Китай. Этого хватает сейчас и в обозримой перспективе. У китайских фирм есть коммерческий интерес, у китайского государства есть мотивация им не мешать, а наоборот, способствовать и защищать.
У США с сателлитами есть выбор и на Китае свет клином не сошёлся. Наверняка не из Китая будет дороже. Но это не страшно.
>Вот что изменилось.
Для России - возможно, для НАТО ничего не изменилось. Масштабирование производства комплектухи для дронов задача сейчас на порядок проще чем масштабирование производства ракет и снарядов. Потому что конкуренция производителей, работающих с этой комплектухой на гражданский рынок. А стабильный правительственный заказ в очередной раз потянет отрасль к новым высотам.
>У США за тот же период только биржевой хайп на ИИ, который уже не вытягивает.
>Как оружие LLM очень так себе - без болтушки можно обойтись.
Ничего не мешает заказать комплетуху у производителей вне Китая. Они есть, и их много. В возвращение производств в США я тоже не сильно верю, про это ещё младшенький Буш заикался, потом мулат криком кричал, первый Фредыч, дед Бидон, второй Фредыч. Скоро четверть века как они в США заводы возвращают. Без особого эффекта. Но американцы знают как работать с импортом в ВПК, и да, они тоже умеют переклеивать этикетки если вдруг очень надо чтоб американское.
Инерция мышления военных, не исключая американских, это другой вопрос.