От Г.С.
К АМ
Дата 13.08.2026 14:48:45
Рубрики Современность; Танки; Армия; Локальные конфликты;

Вы опускаете маленький нюансик

>>>>1943-го конечно. Более современного использования полноценных ТА нет.
>>>
>>>есть, американцы в 1991 и 2003
>>
>>... учитывая разницу в воздухе и прочей технической оснащенности.
>
>и у ВС РФ была существенная разница в воздухе итд.

Господство американцев воздухе определялось не числом летающих бортов, а полным информационным контролем. В результате чего их небумажные авиация и бронетехника и могли резвиться безнаказанно.
От АМ
К Г.С. (13.08.2026 14:48:45)
Дата 13.08.2026 16:35:52

Ре: Вы опускаете...

>>>>>1943-го конечно. Более современного использования полноценных ТА нет.
>>>>
>>>>есть, американцы в 1991 и 2003
>>>
>>>... учитывая разницу в воздухе и прочей технической оснащенности.
>>
>>и у ВС РФ была существенная разница в воздухе итд.
>
>Господство американцев воздухе определялось не числом летающих бортов, а полным информационным контролем. В результате чего их небумажные авиация и бронетехника и могли резвиться безнаказанно.

тоесть дело не в противниках сша а в качествах американских вооруженных сил
От Г.С.
К АМ (13.08.2026 16:35:52)
Дата 13.08.2026 17:25:13

Дело всегда в разнице качеств противостоящих сторон

>тоесть дело не в противниках сша а в качествах американских вооруженных сил

С 2022 г. и по н.в. превосходство России над украинскими ВС нивелировалось обеспечиваемыми Западом превосходством в средствах разведке, логистикой и финансовой подпиткой.

И восхищаться выдающими военными успехами ВС США в двух Иракских войнах ПМСМ не стоит, вспоминая о не слишком победных их результатах от Кореи и до Ирана, т.е. в случаях, когда их технологическое и финансовое превосходство наталкивалось на серьезное сопротивление.
От АМ
К Г.С. (13.08.2026 17:25:13)
Дата 13.08.2026 18:47:09

Ре: Дело всегда...

>>тоесть дело не в противниках сша а в качествах американских вооруженных сил
>
>С 2022 г. и по н.в. превосходство России над украинскими ВС нивелировалось обеспечиваемыми Западом превосходством в средствах разведке, логистикой и финансовой подпиткой.

ничего подобного, в первую очередь нивелировалось низким качеством ВС РФ, оно не соответствовало уровню необходимому для проведения полноценных войсковых операций

>И восхищаться выдающими военными успехами ВС США в двух Иракских войнах ПМСМ не стоит, вспоминая о не слишком победных их результатах от Кореи и до Ирана, т.е. в случаях, когда их технологическое и финансовое превосходство наталкивалось на серьезное сопротивление.

и в кореи у них победные результаты если мосмотреть на СВО, а в иране вообще насколько мне известно очень мало американских танков ездило, и я не вошищаюсь, я написал кто в современноое время показал способность использовать танковые войска
От А.Никольский
К АМ (13.08.2026 18:47:09)
Дата 13.08.2026 19:36:45

Ре: Дело всегда...

и в кореи у них победные результаты если мосмотреть на СВО
++++
чем Южная Корея приросла по итогам Корейской войны?
По итогам СВО, если она прямо сейчас закончится по линии фронта, видно чем приросла.
От АМ
К А.Никольский (13.08.2026 19:36:45)
Дата 13.08.2026 22:19:15

Ре: Дело всегда...

>и в кореи у них победные результаты если мосмотреть на СВО
>++++
>чем Южная Корея приросла по итогам Корейской войны?
>По итогам СВО, если она прямо сейчас закончится по линии фронта, видно чем приросла.

сохрнаила существование, американцы показали неплохии результаты в ходе контрнаступления практически взяли всю корею, против китайской армии сил оказалось маловато
От Prepod
К АМ (13.08.2026 22:19:15)
Дата 14.08.2026 10:39:13

Ре: Дело всегда...

>>и в кореи у них победные результаты если мосмотреть на СВО
>>++++
>>чем Южная Корея приросла по итогам Корейской войны?
>>По итогам СВО, если она прямо сейчас закончится по линии фронта, видно чем приросла.
>
>сохрнаила существование, американцы показали неплохии результаты в ходе контрнаступления практически взяли всю корею, против китайской армии сил оказалось маловато
Прежде всего американцам для победы над страной третьего мира понадобилось кратное превосходство в живой силе и превосходство в технике как минимум на порядок. Если это называется не плохими результатами входе контрнаступление, ну ОК.
От Iva
К Prepod (14.08.2026 10:39:13)
Дата 14.08.2026 13:17:10

Ре: Дело всегда...

Привет!

>Прежде всего американцам для победы над страной третьего мира понадобилось кратное превосходство в живой силе и превосходство в технике как минимум на порядок. Если это называется не плохими результатами входе контрнаступление, ну ОК.

когда видят Солнце - это не считается хорошим зрением, когда побеждает совершенномудрый - это не считается чем-то необычным (с) Сунь-цзы.

побеждать при малых силах - это большой плюс для генерала, но огромный про.б для руководства страны.

Владимир
От Prepod
К Iva (14.08.2026 13:17:10)
Дата 14.08.2026 14:39:04

Ре: Дело всегда...

>Привет!

>>Прежде всего американцам для победы над страной третьего мира понадобилось кратное превосходство в живой силе и превосходство в технике как минимум на порядок. Если это называется не плохими результатами входе контрнаступление, ну ОК.
>
>когда видят Солнце - это не считается хорошим зрением, когда побеждает совершенномудрый - это не считается чем-то необычным (с) Сунь-цзы.

>побеждать при малых силах - это большой плюс для генерала, но огромный про.б для руководства страны.
Ещё раз. Американцы не смогли победить армию третьего мира в равных составах. Пришлось нагонять силы и средства как будто передними вермахт или Красная армии. Это точно положительно характеризует американскую военную машину?
>Владимир
От АМ
К Prepod (14.08.2026 14:39:04)
Дата 14.08.2026 15:46:56

Ре: Дело всегда...

>>Привет!
>
>>>Прежде всего американцам для победы над страной третьего мира понадобилось кратное превосходство в живой силе и превосходство в технике как минимум на порядок. Если это называется не плохими результатами входе контрнаступление, ну ОК.
>>
>>когда видят Солнце - это не считается хорошим зрением, когда побеждает совершенномудрый - это не считается чем-то необычным (с) Сунь-цзы.
>
>>побеждать при малых силах - это большой плюс для генерала, но огромный про.б для руководства страны.
>Ещё раз. Американцы не смогли победить армию третьего мира в равных составах. Пришлось нагонять силы и средства как будто передними вермахт или Красная армии. Это точно положительно характеризует американскую военную машину?

они нагнали столько сколько надо, это положитено характеризует американскую военную машину

"Военная машина" производная качеств и способностей высшего командного и военно политического состава, они должны понимать сколько и чего надо, если они не понимают то это соответствующим образом характеризует их военную машину.

>>Владимир
От Prepod
К АМ (14.08.2026 15:46:56)
Дата 14.08.2026 18:03:45

Ре: Дело всегда...

>>>Привет!
>>
>>>>Прежде всего американцам для победы над страной третьего мира понадобилось кратное превосходство в живой силе и превосходство в технике как минимум на порядок. Если это называется не плохими результатами входе контрнаступление, ну ОК.
>>>
>>>когда видят Солнце - это не считается хорошим зрением, когда побеждает совершенномудрый - это не считается чем-то необычным (с) Сунь-цзы.
>>
>>>побеждать при малых силах - это большой плюс для генерала, но огромный про.б для руководства страны.
>>Ещё раз. Американцы не смогли победить армию третьего мира в равных составах. Пришлось нагонять силы и средства как будто передними вермахт или Красная армии. Это точно положительно характеризует американскую военную машину?
>
>они нагнали столько сколько надо, это положитено характеризует американскую военную машину
Нет, они получили по зубам во встречных боях от понесших перед этим немалые потери азиатов без опыта современной войны авиации и отступили к Пусану.
>"Военная машина" производная качеств и способностей высшего командного и военно политического состава, они должны понимать сколько и чего надо, если они не понимают то это соответствующим образом характеризует их военную машину.
А они не «понимали», им наглядно объяснили их советские прокси.
Если что, бои перед Пусаном - единственный случай после ВМВ когда армия третьего мира опрокинула армию великой державы в общевойсковом сражении в равных составах.
От Claus
К Prepod (14.08.2026 14:39:04)
Дата 19.08.2026 01:45:01

Ре: Дело всегда...

>Ещё раз. Американцы не смогли победить армию третьего мира в равных составах.
С какой целью им надо было побеждать в равных составах? Чтобы свои потери увеличить? Вы считаете их идиотами?
От Prepod
К Claus (19.08.2026 01:45:01)
Дата 19.08.2026 10:44:50

Ре: Дело всегда...

>>Ещё раз. Американцы не смогли победить армию третьего мира в равных составах.
>С какой целью им надо было побеждать в равных составах?
Ни с какой. Мы обсуждаем мои возражения на тезис что в 50-х у американцев была звездатая армия, не то что. А по факту американцы не добились успеха при столкновении с равным по живой силе противником их третьего мира.
> Чтобы свои потери увеличить? Вы считаете их идиотами?
Я считаю … идеологически ангажированным своего собеседника, который утверждает что увеличения наряда сил ВСРФ в 2022 по уставам и нормативам не повлияет на результат на поле боя.
В частности, я считаю что во встречных боях перед пусанским плацдармом американская армия показала довольно низкую боеспособность. Что не помешало нагнать силы и средства и затоптать противника массой.
От Claus
К А.Никольский (13.08.2026 19:36:45)
Дата 14.08.2026 02:30:56

Ре: Дело всегда...

>и в кореи у них победные результаты если мосмотреть на СВО
>++++
>чем Южная Корея приросла по итогам Корейской войны?
Она удержалась.

>По итогам СВО, если она прямо сейчас закончится по линии фронта, видно чем приросла.
Экономикой и демографией?
От Prepod
К АМ (13.08.2026 18:47:09)
Дата 14.08.2026 10:50:49

Ре: Дело всегда...

>>>тоесть дело не в противниках сша а в качествах американских вооруженных сил
>>
>>С 2022 г. и по н.в. превосходство России над украинскими ВС нивелировалось обеспечиваемыми Западом превосходством в средствах разведке, логистикой и финансовой подпиткой.
Для начала ВС РФ в целом и ВВС в частности просто количестве не достаточны для операции уровня СВО.
Успех Ирака 91 это в немалой степени результат подготовки к операции как к войне не против папуасов, а как к войне против настоящей армии. 3000 Самолёто-вылетов в день – это уровень операций против ОВД. И все получилось. С учётом полной военной изоляции Ирака, у которого банально закончились ракеты ПВО.
В 2022-м 3000 самолёто-вылетов и превосходство в живой силе и техники тоже решили бы вопрос, качество личного состава и командования в такой ситуации вторичны.
От АМ
К Prepod (14.08.2026 10:50:49)
Дата 14.08.2026 14:27:15

Ре: Дело всегда...

>>>>тоесть дело не в противниках сша а в качествах американских вооруженных сил
>>>
>>>С 2022 г. и по н.в. превосходство России над украинскими ВС нивелировалось обеспечиваемыми Западом превосходством в средствах разведке, логистикой и финансовой подпиткой.
>Для начала ВС РФ в целом и ВВС в частности просто количестве не достаточны для операции уровня СВО.
>Успех Ирака 91 это в немалой степени результат подготовки к операции как к войне не против папуасов, а как к войне против настоящей армии. 3000 Самолёто-вылетов в день – это уровень операций против ОВД. И все получилось. С учётом полной военной изоляции Ирака, у которого банально закончились ракеты ПВО.
>В 2022-м 3000 самолёто-вылетов и превосходство в живой силе и техники тоже решили бы вопрос, качество личного состава и командования в такой ситуации вторичны.

Нет, именно такой подход и подвел
От Prepod
К АМ (14.08.2026 14:27:15)
Дата 14.08.2026 14:34:31

Ре: Дело всегда...

>>>>>тоесть дело не в противниках сша а в качествах американских вооруженных сил
>>>>
>>>>С 2022 г. и по н.в. превосходство России над украинскими ВС нивелировалось обеспечиваемыми Западом превосходством в средствах разведке, логистикой и финансовой подпиткой.
>>Для начала ВС РФ в целом и ВВС в частности просто количестве не достаточны для операции уровня СВО.
>>Успех Ирака 91 это в немалой степени результат подготовки к операции как к войне не против папуасов, а как к войне против настоящей армии. 3000 Самолёто-вылетов в день – это уровень операций против ОВД. И все получилось. С учётом полной военной изоляции Ирака, у которого банально закончились ракеты ПВО.
>>В 2022-м 3000 самолёто-вылетов и превосходство в живой силе и техники тоже решили бы вопрос, качество личного состава и командования в такой ситуации вторичны.
>
>Нет, именно такой подход и подвел
“Такой” это какой? Американцы в Ираке 91 нагнали толпу народу и табуны техники как будто перед ними не арабы без БК, а Советская армия. ВС РФ в 2022 не обеспечили даже количественного превосходства над противником. Ничего общего.
От АМ
К Prepod (14.08.2026 14:34:31)
Дата 15.08.2026 14:51:35

Ре: Дело всегда...

>>>>>>тоесть дело не в противниках сша а в качествах американских вооруженных сил
>>>>>
>>>>>С 2022 г. и по н.в. превосходство России над украинскими ВС нивелировалось обеспечиваемыми Западом превосходством в средствах разведке, логистикой и финансовой подпиткой.
>>>Для начала ВС РФ в целом и ВВС в частности просто количестве не достаточны для операции уровня СВО.
>>>Успех Ирака 91 это в немалой степени результат подготовки к операции как к войне не против папуасов, а как к войне против настоящей армии. 3000 Самолёто-вылетов в день – это уровень операций против ОВД. И все получилось. С учётом полной военной изоляции Ирака, у которого банально закончились ракеты ПВО.
>>>В 2022-м 3000 самолёто-вылетов и превосходство в живой силе и техники тоже решили бы вопрос, качество личного состава и командования в такой ситуации вторичны.
>>
>>Нет, именно такой подход и подвел
>“Такой” это какой? Американцы в Ираке 91 нагнали толпу народу и табуны техники как будто перед ними не арабы без БК, а Советская армия. ВС РФ в 2022 не обеспечили даже количественного превосходства над противником. Ничего общего.

Ваш подход, толпа это и есть толпа, без соответствующего уровня организации оно не получит способности к глубоким операциям
От Prepod
К АМ (15.08.2026 14:51:35)
Дата 15.08.2026 15:22:03

Ре: Дело всегда...

>>>>>>>тоесть дело не в противниках сша а в качествах американских вооруженных сил
>>>>>>
>>>>>>С 2022 г. и по н.в. превосходство России над украинскими ВС нивелировалось обеспечиваемыми Западом превосходством в средствах разведке, логистикой и финансовой подпиткой.
>>>>Для начала ВС РФ в целом и ВВС в частности просто количестве не достаточны для операции уровня СВО.
>>>>Успех Ирака 91 это в немалой степени результат подготовки к операции как к войне не против папуасов, а как к войне против настоящей армии. 3000 Самолёто-вылетов в день – это уровень операций против ОВД. И все получилось. С учётом полной военной изоляции Ирака, у которого банально закончились ракеты ПВО.
>>>>В 2022-м 3000 самолёто-вылетов и превосходство в живой силе и техники тоже решили бы вопрос, качество личного состава и командования в такой ситуации вторичны.
>>>
>>>Нет, именно такой подход и подвел
>>“Такой” это какой? Американцы в Ираке 91 нагнали толпу народу и табуны техники как будто перед ними не арабы без БК, а Советская армия. ВС РФ в 2022 не обеспечили даже количественного превосходства над противником. Ничего общего.
>
>Ваш подход, толпа это и есть толпа, без соответствующего уровня организации оно не получит способности к глубоким операциям
Это демагогия. Американцы имели в Ираке 91 года наряд сил необходимый для проведения операции по их оперативно-тактическим нормативам. ВС РФ в 2022 году не имели наряда сил, необходимого для проведения операции по оперативно-тактическим расчетам.
То что ВСРФ в 2022 году при наличии необходимого наряда сил не смогли бы выполнить поставленную задачу это не факт, а Ваше личное предположение.
От АМ
К Prepod (15.08.2026 15:22:03)
Дата 15.08.2026 19:02:59

Ре: Дело всегда...

>>>>>>>>тоесть дело не в противниках сша а в качествах американских вооруженных сил
>>>>>>>
>>>>>>>С 2022 г. и по н.в. превосходство России над украинскими ВС нивелировалось обеспечиваемыми Западом превосходством в средствах разведке, логистикой и финансовой подпиткой.
>>>>>Для начала ВС РФ в целом и ВВС в частности просто количестве не достаточны для операции уровня СВО.
>>>>>Успех Ирака 91 это в немалой степени результат подготовки к операции как к войне не против папуасов, а как к войне против настоящей армии. 3000 Самолёто-вылетов в день – это уровень операций против ОВД. И все получилось. С учётом полной военной изоляции Ирака, у которого банально закончились ракеты ПВО.
>>>>>В 2022-м 3000 самолёто-вылетов и превосходство в живой силе и техники тоже решили бы вопрос, качество личного состава и командования в такой ситуации вторичны.
>>>>
>>>>Нет, именно такой подход и подвел
>>>“Такой” это какой? Американцы в Ираке 91 нагнали толпу народу и табуны техники как будто перед ними не арабы без БК, а Советская армия. ВС РФ в 2022 не обеспечили даже количественного превосходства над противником. Ничего общего.
>>
>>Ваш подход, толпа это и есть толпа, без соответствующего уровня организации оно не получит способности к глубоким операциям
>Это демагогия. Американцы имели в Ираке 91 года наряд сил необходимый для проведения операции по их оперативно-тактическим нормативам. ВС РФ в 2022 году не имели наряда сил, необходимого для проведения операции по оперативно-тактическим расчетам.
>То что ВСРФ в 2022 году при наличии необходимого наряда сил не смогли бы выполнить поставленную задачу это не факт, а Ваше личное предположение.

ВС РФ пока даже действий уровня дивизии не показали, так что про ваши нормативы это ваши фантазии, и не имели ВС РФ необходимых сил по той же причине почему действий уровня дивизии не способны организовать, уровень высшего военного и военно политического состава, они не способны оценить потребности, организовать выделение ресурсов, организовать формирование структур и подразделений на необходимом уровне как и обеспечить их упраление в ходе операций.

Лучший пример что толпа это не танковые армии это зимния война, вот уровень управления сейчас похоже даже до 1939/40 не дотягивает, 1914 или 1945 другая планета.
От Prepod
К АМ (15.08.2026 19:02:59)
Дата 16.08.2026 10:18:23

Ре: Дело всегда...

>>>>>>>>>тоесть дело не в противниках сша а в качествах американских вооруженных сил
>>>>>>>>
>>>>>>>>С 2022 г. и по н.в. превосходство России над украинскими ВС нивелировалось обеспечиваемыми Западом превосходством в средствах разведке, логистикой и финансовой подпиткой.
>>>>>>Для начала ВС РФ в целом и ВВС в частности просто количестве не достаточны для операции уровня СВО.
>>>>>>Успех Ирака 91 это в немалой степени результат подготовки к операции как к войне не против папуасов, а как к войне против настоящей армии. 3000 Самолёто-вылетов в день – это уровень операций против ОВД. И все получилось. С учётом полной военной изоляции Ирака, у которого банально закончились ракеты ПВО.
>>>>>>В 2022-м 3000 самолёто-вылетов и превосходство в живой силе и техники тоже решили бы вопрос, качество личного состава и командования в такой ситуации вторичны.
>>>>>
>>>>>Нет, именно такой подход и подвел
>>>>“Такой” это какой? Американцы в Ираке 91 нагнали толпу народу и табуны техники как будто перед ними не арабы без БК, а Советская армия. ВС РФ в 2022 не обеспечили даже количественного превосходства над противником. Ничего общего.
>>>
>>>Ваш подход, толпа это и есть толпа, без соответствующего уровня организации оно не получит способности к глубоким операциям
>>Это демагогия. Американцы имели в Ираке 91 года наряд сил необходимый для проведения операции по их оперативно-тактическим нормативам. ВС РФ в 2022 году не имели наряда сил, необходимого для проведения операции по оперативно-тактическим расчетам.
>>То что ВСРФ в 2022 году при наличии необходимого наряда сил не смогли бы выполнить поставленную задачу это не факт, а Ваше личное предположение.
>
>ВС РФ пока даже действий уровня дивизии не показали,
А в 2022 году дивизии в Шумер и Урук и не входили. Ни одно соединение не участвовали в операциях весны 22 года в полном составе.
>так что про ваши нормативы это ваши фантазии,
Может и фантазии, однако оперативно-тактические нормативы определяют потребные наряд сил и средств, расход материальных ресурсов и пр. Это объективный параметр. .
>и не имели ВС РФ необходимых сил по той же причине почему действий уровня дивизии не способны организовать, уровень высшего военного и военно политического состава, они не способны оценить потребности, организовать выделение ресурсов, организовать формирование структур и подразделений на необходимом уровне как и обеспечить их упраление в ходе операций.
Клевета на Верховного главнокомандующего это плохо. Фу таким быть.
>Лучший пример что толпа это не танковые армии это зимния война, вот уровень управления сейчас похоже даже до 1939/40 не дотягивает, 1914 или 1945 другая планета.
Это Ваши личные фантазии. Тем более что в Зимнюю войну внезапно война с равным по численности противником не дала результата, а как только превосходство довели до уставного, дело резко пошло.
Как-то непоследовательно получается. Когда американцы не смогли в равных составах забороть северных корейцев это ОК, они молодцы, нагнали силы. Когда тоже само случилось с КА это ужас-ужас, уровень управления и все прочее.

От АМ
К Prepod (16.08.2026 10:18:23)
Дата 16.08.2026 13:50:13

Ре: Дело всегда...


>>ВС РФ пока даже действий уровня дивизии не показали,
>А в 2022 году дивизии в Шумер и Урук и не входили. Ни одно соединение не участвовали в операциях весны 22 года в полном составе.

так их и не было, имея 20 лет мирного времени не смогли сформировать систему позволяющию в час икс выставить укомплектовнаые соединения, даже трудно сказать ээто деградация до уровня какого века

>>так что про ваши нормативы это ваши фантазии,
>Может и фантазии, однако оперативно-тактические нормативы определяют потребные наряд сил и средств, расход материальных ресурсов и пр. Это объективный параметр. .

совершенно верно, но если отсутствует оранзационная способность даже банально к созданию укомплектованных соединений то про какие оперативно тактические нормативы может идти речь?

>>и не имели ВС РФ необходимых сил по той же причине почему действий уровня дивизии не способны организовать, уровень высшего военного и военно политического состава, они не способны оценить потребности, организовать выделение ресурсов, организовать формирование структур и подразделений на необходимом уровне как и обеспечить их упраление в ходе операций.
>Клевета на Верховного главнокомандующего это плохо. Фу таким быть.
>>Лучший пример что толпа это не танковые армии это зимния война, вот уровень управления сейчас похоже даже до 1939/40 не дотягивает, 1914 или 1945 другая планета.
>Это Ваши личные фантазии. Тем более что в Зимнюю войну внезапно война с равным по численности противником не дала результата, а как только превосходство довели до уставного, дело резко пошло.

равности не был с самого начала, не по численности не тем более по тяжелому вооружению, танкам и авиации

До уставного не доводили, довели до стратегически подавляющего когда до полтора миллиона солдат мобилизовали а тов. Сталин говорил про 60 дивизий притив финнляндии.

Против страны с население в 3,7 миллиона собрали 1,5 миллиона солдат да с превос ходством в тяжелом вооружение в 10 а где то наверное и 20 раз..... и понесли в 5-6 раз больше безвозратных потерь.

Это так получается когда достаточно собрать большую толпу, согласно вашим представлениям.

>Как-то непоследовательно получается. Когда американцы не смогли в равных составах забороть северных корейцев это ОК, они молодцы, нагнали силы. Когда тоже само случилось с КА это ужас-ужас, уровень управления и все прочее.

они смогли в равных составах забороть, так как в авиации обладали огромным преимуществом, и они не несли в 5-6 раз большие безвозратные отерии
От Prepod
К АМ (16.08.2026 13:50:13)
Дата 17.08.2026 18:35:57

Ре: Дело всегда...


>>>ВС РФ пока даже действий уровня дивизии не показали,
>>А в 2022 году дивизии в Шумер и Урук и не входили. Ни одно соединение не участвовали в операциях весны 22 года в полном составе.
>
>так их и не было, имея 20 лет мирного времени не смогли сформировать систему позволяющию в час икс выставить укомплектовнаые соединения, даже трудно сказать ээто деградация до уровня какого века
А такая задача ставилась? Точно-точно? Со времён почившего Иванова и там более кровавого мебельщика Россия не планировала мобилизационное развёртывание, а плакировала воевать в локальных конфликтах армией мирного времени.
>>>так что про ваши нормативы это ваши фантазии,
>>Может и фантазии, однако оперативно-тактические нормативы определяют потребные наряд сил и средств, расход материальных ресурсов и пр. Это объективный параметр. .
>
>совершенно верно, но если отсутствует оранзационная способность даже банально к созданию укомплектованных соединений то про какие оперативно тактические нормативы может идти речь?
Не «способности», а задачи. Способности в текущей войне внезапно нашлись. Как только поставили задачу и выделили ресурсы внезапно все получилось.
>>>и не имели ВС РФ необходимых сил по той же причине почему действий уровня дивизии не способны организовать, уровень высшего военного и военно политического состава, они не способны оценить потребности, организовать выделение ресурсов, организовать формирование структур и подразделений на необходимом уровне как и обеспечить их упраление в ходе операций.
>>Клевета на Верховного главнокомандующего это плохо. Фу таким быть.
>>>Лучший пример что толпа это не танковые армии это зимния война, вот уровень управления сейчас похоже даже до 1939/40 не дотягивает, 1914 или 1945 другая планета.
>>Это Ваши личные фантазии. Тем более что в Зимнюю войну внезапно война с равным по численности противником не дала результата, а как только превосходство довели до уставного, дело резко пошло.
>
>равности не был с самого начала, не по численности не тем более по тяжелому вооружению, танкам и авиации
РККА наступала на отмобилизованную равную по численности армию, опирающуюся на главном направлении на долговременную фортификацию. Уставы (не исключая действовавшее в тот период) описывают данную ситуацию довольно однозначно с точки зрения полос наступления дивизий и наличия средств усиления старших начальников. Как только выполнили уставные нормативы, все сразу получилось.
>До уставного не доводили, довели до стратегически подавляющего когда до полтора миллиона солдат мобилизовали а тов. Сталин говорил про 60 дивизий притив финнляндии.
В 1940 году наступали на Карпере именно что в уставных плотностях, достигли успеха и бодро пошли наступать вглубь территории противника. Сперва выполняет требования военной науки, потом начинается оперативное искусство, нюансы подготовки личного состава и прочее. Пока нет уставных пологостей все остально не имеет значения. А как только уставные плотности достигнуты внезапно и подготовки личного состава достаточно, и комначсостав вполне пригоден, и взаимодействие с управлением на потребном уровне.
>Против страны с население в 3,7 миллиона собрали 1,5 миллиона солдат да с превос ходством в тяжелом вооружение в 10 а где то наверное и 20 раз..... и понесли в 5-6 раз больше безвозратных потерь.
1,5 миллиона солдат это Ваши фантазии. Довели соотношение до канонического 1:3. И как только это произошло, соотношение потерь резкостало очень ироничным.
>Это так получается когда достаточно собрать большую толпу, согласно вашим представлениям.
Это так получается коглатгатупвют на равного по численности рытвинка, опирающегося на долговременную фортификацию и пытаются наступать в глухой местности также на равного по силам противника. Как только начинают воевать по науке и в уставных плотностях становится хорошо и противник быстро сокрушается несмотря на фортификацию.
>>Как-то непоследовательно получается. Когда американцы не смогли в равных составах забороть северных корейцев это ОК, они молодцы, нагнали силы. Когда тоже само случилось с КА это ужас-ужас, уровень управления и все прочее.
>
>они смогли в равных составах забороть, так как в авиации обладали огромным преимуществом, и они не несли в 5-6 раз большие безвозратные отерии
Когда? Героическая инчхонская операция соотношения 1:15 по личному составу в пользу американцев. Наступление с Пусанского плацдарма это соотношение 1:5 в пользу американцев.
В равных составах северные корейцы послали американцев к Пусану.
От Flanker
К Prepod (17.08.2026 18:35:57)
Дата 20.08.2026 14:33:56

Ре: Дело всегда...


>>равности не был с самого начала, не по численности не тем более по тяжелому вооружению, танкам и авиации
>РККА наступала на отмобилизованную равную по численности армию, опирающуюся на главном направлении на долговременную фортификацию. Уставы (не исключая действовавшее в тот период) описывают данную ситуацию довольно однозначно с точки зрения полос наступления дивизий и наличия средств усиления старших начальников. Как только выполнили уставные нормативы, все сразу получилось.
Эт не совсем так мягко говоря. Численное преимущество у РККА было изначально, как и артиллерийское и авиационное.
>>До уставного не доводили, довели до стратегически подавляющего когда до полтора миллиона солдат мобилизовали а тов. Сталин говорил про 60 дивизий притив финнляндии.
>В 1940 году наступали на Карпере именно что в уставных плотностях, достигли успеха и бодро пошли наступать вглубь территории противника. Сперва выполняет требования военной науки, потом начинается оперативное искусство, нюансы подготовки личного состава и прочее. Пока нет уставных пологостей все остально не имеет значения. А как только уставные плотности достигнуты внезапно и подготовки личного состава достаточно, и комначсостав вполне пригоден, и взаимодействие с управлением на потребном уровне.
Без уставных плотностей и правда сложно, если конечно уставы адекватные, но "уставные плотности" это базовый минимум, а не как только он есть так сразу "подготовки личного состава достаточно, и комначсостав вполне пригоден, и взаимодействие с управлением на потребном уровне." Полно примеров наступали-наступали с "уставными плотностями" - куча трупов, море крови "и деревня не взята". Ржев на который написано цитируемое стихотворение одна из таких.

>1,5 миллиона солдат это Ваши фантазии. Довели соотношение до канонического 1:3. И как только это произошло, соотношение потерь резкостало очень ироничным.
1 к 3 даже на тактическом уровне не всегда "канон", а уж выше то вообще.
>>Это так получается когда достаточно собрать большую толпу, согласно вашим представлениям.
>Это так получается коглатгатупвют на равного по численности рытвинка, опирающегося на долговременную фортификацию и пытаются наступать в глухой местности также на равного по силам противника. Как только начинают воевать по науке и в уставных плотностях становится хорошо и противник быстро сокрушается несмотря на фортификацию.
От Prepod
К Flanker (20.08.2026 14:33:56)
Дата 20.08.2026 20:11:43

Ре: Дело всегда...


>>>равности не был с самого начала, не по численности не тем более по тяжелому вооружению, танкам и авиации
>>РККА наступала на отмобилизованную равную по численности армию, опирающуюся на главном направлении на долговременную фортификацию. Уставы (не исключая действовавшее в тот период) описывают данную ситуацию довольно однозначно с точки зрения полос наступления дивизий и наличия средств усиления старших начальников. Как только выполнили уставные нормативы, все сразу получилось.
>Эт не совсем так мягко говоря. Численное преимущество у РККА было изначально, как и артиллерийское и авиационное.
Теоретически оно было. Практически что на Карпере, что севернее Ладоги рубились примерно в равных составах. То что у РККА это были дивизии, а у фиников довольно много батальонов и рот россыпью, нивелировано наличием долговременной фортификации и особенностями местности севернее Ладоги.
>>>До уставного не доводили, довели до стратегически подавляющего когда до полтора миллиона солдат мобилизовали а тов. Сталин говорил про 60 дивизий притив финнляндии.
>>В 1940 году наступали на Карпере именно что в уставных плотностях, достигли успеха и бодро пошли наступать вглубь территории противника. Сперва выполняет требования военной науки, потом начинается оперативное искусство, нюансы подготовки личного состава и прочее. Пока нет уставных пологостей все остально не имеет значения. А как только уставные плотности достигнуты внезапно и подготовки личного состава достаточно, и комначсостав вполне пригоден, и взаимодействие с управлением на потребном уровне.
>Без уставных плотностей и правда сложно, если конечно уставы адекватные, но "уставные плотности" это базовый минимум, а не как только он есть так сразу "подготовки личного состава достаточно, и комначсостав вполне пригоден, и взаимодействие с управлением на потребном уровне." Полно примеров наступали-наступали с "уставными плотностями" - куча трупов, море крови "и деревня не взята". Ржев на который написано цитируемое стихотворение одна из таких.
Бывает по-всякому, но мы обсуждаем ситуацию, когда для победы над формально более слабым противником нагоняют заведомо превосходящие силы. Бодание на Восточном фронте все же иной жанр.
>>1,5 миллиона солдат это Ваши фантазии. Довели соотношение до канонического 1:3. И как только это произошло, соотношение потерь резкостало очень ироничным.
>1 к 3 даже на тактическом уровне не всегда "канон", а уж выше то вообще.
Согласен, бывает и 1:10. Американцы совершенно не стесняются таких соотношений с серверными корейцами.
>>>Это так получается когда достаточно собрать большую толпу, согласно вашим представлениям.
>>Это так получается когда наступают на равного по численности противника, опирающегося на долговременную фортификацию и пытаются наступать в глухой местности также на равного по силам противника. Как только начинают воевать по науке и в уставных плотностях становится хорошо и противник быстро сокрушается несмотря на фортификацию.
От АМ
К Prepod (17.08.2026 18:35:57)
Дата 22.08.2026 16:29:00

Ре: Дело всегда...


>>>>ВС РФ пока даже действий уровня дивизии не показали,
>>>А в 2022 году дивизии в Шумер и Урук и не входили. Ни одно соединение не участвовали в операциях весны 22 года в полном составе.
>>
>>так их и не было, имея 20 лет мирного времени не смогли сформировать систему позволяющию в час икс выставить укомплектовнаые соединения, даже трудно сказать ээто деградация до уровня какого века
>А такая задача ставилась? Точно-точно? Со времён почившего Иванова и там более кровавого мебельщика Россия не планировала мобилизационное развёртывание, а плакировала воевать в локальных конфликтах армией мирного времени.

да именно, что политики и потребовали в 22-м, и именно к этому то военные не подготовились

>>>>так что про ваши нормативы это ваши фантазии,
>>>Может и фантазии, однако оперативно-тактические нормативы определяют потребные наряд сил и средств, расход материальных ресурсов и пр. Это объективный параметр. .
>>
>>совершенно верно, но если отсутствует оранзационная способность даже банально к созданию укомплектованных соединений то про какие оперативно тактические нормативы может идти речь?
>Не «способности», а задачи. Способности в текущей войне внезапно нашлись. Как только поставили задачу и выделили ресурсы внезапно все получилось.

что получилось? Получилось доставить толпу на фронт и посылать бесчисленные взводы в атаку в лоб, годами, больше пока не продемонстрировали

>>равности не был с самого начала, не по численности не тем более по тяжелому вооружению, танкам и авиации
>РККА наступала на отмобилизованную равную по численности армию, опирающуюся на главном направлении на долговременную фортификацию. Уставы (не исключая действовавшее в тот период) описывают данную ситуацию довольно однозначно с точки зрения полос наступления дивизий и наличия средств усиления старших начальников. Как только выполнили уставные нормативы, все сразу получилось.

нет, у РККА с самого начала было значительное общее превос ходство в силах

Некакие не уставные нормы, нагнали только в действующию армию в двое больше чем было во всех вооруженных силах противника, толпой только так можно добится успеха.

>>До уставного не доводили, довели до стратегически подавляющего когда до полтора миллиона солдат мобилизовали а тов. Сталин говорил про 60 дивизий притив финнляндии.
>В 1940 году наступали на Карпере именно что в уставных плотностях, достигли успеха и бодро пошли наступать вглубь территории противника. Сперва выполняет требования военной науки, потом начинается оперативное искусство, нюансы подготовки личного состава и прочее. Пока нет уставных пологостей все остально не имеет значения. А как только уставные плотности достигнуты внезапно и подготовки личного состава достаточно, и комначсостав вполне пригоден, и взаимодействие с управлением на потребном уровне.

нет если не толпа то делается так, на основной части фронта силы сводятся к минимуму а на направление главного удара создается групировка с тройным превос ходством в силах, на участке прорыва десятикратное.

И когда у противника десяток дивизий на 400 км и он уступает и в тяжелом вооружение раз в 10-20 то это все не проблема...... если у вас не толпа, если у вас толпа то естественно вы против данного противника на грани поражения, как ещё

>>Против страны с население в 3,7 миллиона собрали 1,5 миллиона солдат да с превос ходством в тяжелом вооружение в 10 а где то наверное и 20 раз..... и понесли в 5-6 раз больше безвозратных потерь.
>1,5 миллиона солдат это Ваши фантазии. Довели соотношение до канонического 1:3. И как только это произошло, соотношение потерь резкостало очень ироничным.

только в действующей армии около 900 тыс, а ещё должны были быть структуры не действующей армии, а ещё потерии к концу войны более 300 тыс. которые надо было компенсировать

>>Это так получается когда достаточно собрать большую толпу, согласно вашим представлениям.
>Это так получается коглатгатупвют на равного по численности рытвинка, опирающегося на долговременную фортификацию и пытаются наступать в глухой местности также на равного по силам противника. Как только начинают воевать по науке и в уставных плотностях становится хорошо и противник быстро сокрушается несмотря на фортификацию.

не равного, все не равности следствие действий советского командования

>>>Как-то непоследовательно получается. Когда американцы не смогли в равных составах забороть северных корейцев это ОК, они молодцы, нагнали силы. Когда тоже само случилось с КА это ужас-ужас, уровень управления и все прочее.
>>
>>они смогли в равных составах забороть, так как в авиации обладали огромным преимуществом, и они не несли в 5-6 раз большие безвозратные отерии
>Когда? Героическая инчхонская операция соотношения 1:15 по личному составу в пользу американцев. Наступление с Пусанского плацдарма это соотношение 1:5 в пользу американцев.

нет, когда численность стала более чем в два раза в пользу американцев они стали в шаге от полной зачистки корее, что и спровоцировало вмешательство китая

>В равных составах северные корейцы послали американцев к Пусану.

не было тогда равного состава, было численное превос ходство северян по численности и вооружению над южанами, и северяне просто грамотно сработали не стали терпеть поражение как некоторые
От ttt2
К АМ (15.08.2026 14:51:35)
Дата 15.08.2026 23:34:24

Ре: Дело всегда...

>>>>В 2022-м 3000 самолёто-вылетов и превосходство в живой силе и техники тоже решили бы вопрос, качество личного состава и командования в такой ситуации вторичны.
>>>
>>>Нет, именно такой подход и подвел
>>“Такой” это какой? Американцы в Ираке 91 нагнали толпу народу и табуны техники как будто перед ними не арабы без БК, а Советская армия. ВС РФ в 2022 не обеспечили даже количественного превосходства над противником. Ничего общего.
>
>Ваш подход, толпа это и есть толпа, без соответствующего уровня организации оно не получит способности к глубоким операциям

Убогая демагогия.

Эта "толпа" очень ограниченными силами полностью выполнила боевую задачу дойдя до Киева с двух сторон и почти до Николаева в очень короткое время. Дальше начались политические игры.

С уважением
От АМ
К ttt2 (15.08.2026 23:34:24)
Дата 16.08.2026 13:21:25

Ре: Дело всегда...

>>>>>В 2022-м 3000 самолёто-вылетов и превосходство в живой силе и техники тоже решили бы вопрос, качество личного состава и командования в такой ситуации вторичны.
>>>>
>>>>Нет, именно такой подход и подвел
>>>“Такой” это какой? Американцы в Ираке 91 нагнали толпу народу и табуны техники как будто перед ними не арабы без БК, а Советская армия. ВС РФ в 2022 не обеспечили даже количественного превосходства над противником. Ничего общего.
>>
>>Ваш подход, толпа это и есть толпа, без соответствующего уровня организации оно не получит способности к глубоким операциям
>
>Убогая демагогия.

>Эта "толпа" очень ограниченными силами полностью выполнила боевую задачу дойдя до Киева с двух сторон и почти до Николаева в очень короткое время. Дальше начались политические игры.

так рождались легенды!

>С уважением
От Flanker
К ttt2 (15.08.2026 23:34:24)
Дата 21.08.2026 00:36:46

Ре: Дело всегда...


>Эта "толпа" очень ограниченными силами полностью выполнила боевую задачу дойдя до Киева с двух сторон и почти до Николаева в очень короткое время. Дальше начались политические игры.
Эта толпа выполнила боевую задачу затащить себя в Суомоссалми и Киевский котел, дальше понадобились политические игры выдать нужду за добродтель чтоб толпу хоть как то вытащить. Но хомячкам рассказали историю про миролюбие
>С уважением
От ttt2
К Flanker (21.08.2026 00:36:46)
Дата 21.08.2026 20:51:39

Ре: Дело всегда...


>>Эта "толпа" очень ограниченными силами полностью выполнила боевую задачу дойдя до Киева с двух сторон и почти до Николаева в очень короткое время. Дальше начались политические игры.
>Эта толпа выполнила боевую задачу затащить себя в Суомоссалми и Киевский котел, дальше понадобились политические игры выдать нужду за добродтель чтоб толпу хоть как то вытащить.

А надо было выполнивших боевую задачу оперативно укреплять дополнительными силами и заканчивать войну как в Грузии, тогда никто бы на форумах не фантазировал про необходимость их вытаскивать.
От Flanker
К Prepod (14.08.2026 14:34:31)
Дата 20.08.2026 14:16:10

Ре: Дело всегда...

>“Такой” это какой? Американцы в Ираке 91 нагнали толпу народу и табуны техники как будто перед ними не арабы без БК, а Советская армия. ВС РФ в 2022 не обеспечили даже количественного превосходства над противником. Ничего общего.
Какую толпу? Они нагнали группировку менее чем в полтора раза крупнее Иракской, не слыхали видимо про вожделенное "3 к 1" и не просто победили, а раскатали в плоский блин в одни ворота с коэффициентом таким что Ганнибал там судорожно взглотнул от зависти.
От Prepod
К Flanker (20.08.2026 14:16:10)
Дата 20.08.2026 21:46:20

Ре: Дело всегда...

>>“Такой” это какой? Американцы в Ираке 91 нагнали толпу народу и табуны техники как будто перед ними не арабы без БК, а Советская армия. ВС РФ в 2022 не обеспечили даже количественного превосходства над противником. Ничего общего.
>Какую толпу? Они нагнали группировку менее чем в полтора раза крупнее Иракской, не слыхали видимо про вожделенное "3 к 1" и не просто победили, а раскатали в плоский блин в одни ворота с коэффициентом таким что Ганнибал там судорожно взглотнул от зависти.
А ничего что эпоха немного другая? В 50-еамериканцы против узкоглазых коммунистов нагнали и побольше чем один к трём по живой силе.
А в 91-м было 3000 вылетов в день, реактивной авиации и вертолётов с недостижимой для 50-х боевой нагрузкой и точностью, что решило задачу в первые же дни. В СВО было столько? В СВО даже количественного превосходства по головам не было, хоть какого. А четырехзначное количество вылетов в день для отечественных ВВС 22 года это ненаучная фантастика.