ВИФ2 NE: Ветка : Причины военно-политической пассивности КНР

От	А.Никольский
К	All
Дата	12.08.2026 08:40:19
Рубрики	Политек; 1917-1939;

Причины военно-политической пассивности КНР

https://russiancouncil.ru/analytics-and-comments/analytics/kitaysko-amerikanskie-otnosheniya-v-2026-godu-zatishe-pered-burey/
к обсуждениям ниже про Тайвань. Автор кстати бывший участник форума. Самое интересное ближе к концу.
Если кратко - беспрецедентная чистка в армии, сравнимая с 1937-38 у нас (только без расстрелов) дестабилизировала управление. А нарастающие экономические сложности вынуждают наращщивать экспорт. Все это мешает внешней активности и складывается ситуация как с разрядкой СССР и США в 70-е.У США свои причины для такой разрядки, Украина и особенно Иран одна из них. Но этот период может быть недолгим.

От	Iva
К	А.Никольский (12.08.2026 08:40:19)
Дата	12.08.2026 09:21:49

Re: Причины военно-политической...

Привет!

>Если кратко - беспрецедентная чистка в армии, сравнимая с 1937-38 у нас (только без расстрелов) дестабилизировала управление.

это не причина, а следствие. Глядя на результаты первого года СВО китайское политическое руководство закономерно задало вопрос - у нас по отчетам все хорошо, а как на самом деле?
в итоге начало разбираться - а как на самом деле. По результатам пошли чистки. И чем больше чистили - тем больше говна находили.

второй момент - первый год СВО показал, что Запад и США не такие слабые, как думали многие. Поэтому операцию против Тайваня (если она и планировалась ) - отложили и занялись своей армией.

поэтому несколько ближайших лет накал, естественно будет снижен. Так как надо во-первых завершить чистки, а после этого дать вновь назначенным руководителям армии 3-5 лет для накопления опыта руководства на новых уровнях и в новых требованиях.

Владимир

От	KGI
К	Iva (12.08.2026 09:21:49)
Дата	13.08.2026 11:44:10

Re: Причины военно-политической...

>поэтому несколько ближайших лет накал, естественно будет снижен. Так как надо во-первых завершить чистки, а после этого дать вновь назначенным руководителям армии 3-5 лет для накопления опыта.

Какого опыта? Опыт чего они будут накапливать? Накопят они этот опыт, а там глядишь и следующие чистки подоспеют:). На самом деле все предельно просто - китайцы ссыкуны:). Китай никогда не был военной державой, а всегда был кормом военных держав.

>Владимир

От	АМ
К	KGI (13.08.2026 11:44:10)
Дата	13.08.2026 11:53:48

Ре: Причины военно-политической...

>>поэтому несколько ближайших лет накал, естественно будет снижен. Так как надо во-первых завершить чистки, а после этого дать вновь назначенным руководителям армии 3-5 лет для накопления опыта.
>
>Какого опыта? Опыт чего они будут накапливать? Накопят они этот опыт, а там глядишь и следующие чистки подоспеют:). На самом деле все предельно просто - китайцы ссыкуны:). Китай никогда не был военной державой, а всегда был кормом военных держав.

во круто не секуны себя показывают с 22го!!!!

>>Владимир

От	Iva
К	KGI (13.08.2026 11:44:10)
Дата	13.08.2026 12:30:16

Re: Причины военно-политической...

Привет!

>Какого опыта? Опыт чего они будут накапливать? Накопят они этот опыт, а там глядишь и следующие чистки подоспеют:). На самом деле все предельно просто - китайцы ссыкуны:). Китай никогда не был военной державой, а всегда был кормом военных держав.

всякие нессыкуны по полной огребли в ПМВ и ВМВ.
но многих это все равно не научило, что войны должны быть подготовлены дипломатически и экономически.

Владимир

От	KGI
К	Iva (13.08.2026 12:30:16)
Дата	13.08.2026 13:40:34

Re: Причины военно-политической...

>Привет!

>>Какого опыта? Опыт чего они будут накапливать? Накопят они этот опыт, а там глядишь и следующие чистки подоспеют:). На самом деле все предельно просто - китайцы ссыкуны:). Китай никогда не был военной державой, а всегда был кормом военных держав.
>
>всякие нессыкуны по полной огребли в ПМВ и ВМВ.
>но многих это все равно не научило, что войны должны быть подготовлены дипломатически и экономически.

Глупости все это. К войне сколько ни готовься все равно не подготовишься. На другой-то стороне тоже чай не дураки сидят, чай видят как вы готовитесь. Самое главное в этом деле улучить правильный момент(например когда у врага руки чем-то связаны) и ударить тем что есть безо всякой подготовки.

>Владимир

От	Iva
К	KGI (13.08.2026 13:40:34)
Дата	13.08.2026 18:27:55

Re: Причины военно-политической...

Привет!

>Глупости все это. К войне сколько ни готовься все равно не подготовишься. На другой-то стороне тоже чай не дураки сидят, чай видят как вы готовитесь. Самое главное в этом деле улучить правильный момент(например когда у врага руки чем-то связаны) и ударить тем что есть безо всякой подготовки.

да, я не прав. К будущей победной войне надо готовиться. А к будущей проигранной - готовится смысла нет. Главное не ссать, когда ее начинаешь. А дальше все само собой получится.

а подготовится к войне экономически не получается у многих - совсем других цели у страны, народа, правительства должны быть. Ссыкунами должны быть и думать. И работать долго и хорошо.

Владимир

От	KGI
К	Iva (13.08.2026 18:27:55)
Дата	13.08.2026 20:55:16

Больше всех готовился СССР в 30-е годы(+)

>Привет!

>>Глупости все это. К войне сколько ни готовься все равно не подготовишься. На другой-то стороне тоже чай не дураки сидят, чай видят как вы готовитесь. Самое главное в этом деле улучить правильный момент(например когда у врага руки чем-то связаны) и ударить тем что есть безо всякой подготовки.
>
>да, я не прав. К будущей победной войне надо готовиться. А к будущей проигранной - готовится смысла нет. Главное не ссать, когда ее начинаешь. А дальше все само собой получится.

столь беспрецедентно масштабной и всеобъемлющей подготовки не знала и не будет знать мировая история. Готовились по всем фронтам и направлениям - военном, экономическом, дипломатическом, политморсос населения, все готовилось. И подготовилось в итоге:).

>а подготовится к войне экономически не получается у многих - совсем других цели у страны, народа, правительства должны быть. Ссыкунами должны быть и думать. И работать долго и хорошо.

>Владимир

От	Iva
К	KGI (13.08.2026 20:55:16)
Дата	13.08.2026 21:11:55

Re: Больше всех...

Привет!

>столь беспрецедентно масштабной и всеобъемлющей подготовки не знала и не будет знать мировая история. Готовились по всем фронтам и направлениям - военном, экономическом, дипломатическом, политморсос населения, все готовилось. И подготовилось в итоге:).

вы путаете готовился и приготовился. Стандартная совесткая оценка результатов работы по вспотел.

но в целом дипломатически СССР хорошо приготовился. Полученное время тоже неплохо использовал. Но новые территории - погано
армию строил и готовил погано. Создал кучу железа и ни одной боеспособной структуры. Ни или крайне мало.
1000 кораблей и 100000 моряков - это еще не флот (с) не помню.

по армии, понятно, результаты спорные. Затарты огромные - результат несколько одноразовых или даже однодневных Мехкорпусов.

несбалансированное планирование - стандартная беда СССР до самого конца.

Владимир

От	KGI
К	Iva (13.08.2026 21:11:55)
Дата	14.08.2026 11:41:14

Re: Больше всех...

>Привет!

>>столь беспрецедентно масштабной и всеобъемлющей подготовки не знала и не будет знать мировая история. Готовились по всем фронтам и направлениям - военном, экономическом, дипломатическом, политморсос населения, все готовилось. И подготовилось в итоге:).
>
>вы путаете готовился и приготовился. Стандартная совесткая оценка результатов работы по вспотел.

>но в целом дипломатически СССР хорошо приготовился.

Очень хорошо приготовился. Заключал пакты, плел интриги, со всеми хотел договориться и всех налюбить разом, в итоге вышел тет на тет с самым мощным и опасным противником из всех возможных.

>армию строил и готовил погано.
Создал кучу железа и ни одной боеспособной структуры. Ни или крайне мало.
>1000 кораблей и 100000 моряков - это еще не флот (с) не помню.

Ну как же. Массово закупались самые передовые западные военные технологии, двигатели, да что там целые системы под ключ закупались. От всех этих расходов население недоедало, а местами и временами голодало. Плодились инновационные, прогрессивные теории ведения войны по новому - мехсоединения, армады бомберов и все такое. Вот прямо как сейчас дронобесы свои дурацкие теории плодят:)). Наверное ни в одной стране столько теорий не было.

>по армии, понятно, результаты спорные. Затарты огромные - результат несколько одноразовых или даже однодневных Мехкорпусов.

>несбалансированное планирование - стандартная беда СССР до самого конца.

>Владимир

От	Iva
К	KGI (14.08.2026 11:41:14)
Дата	14.08.2026 13:08:49

Re: Больше всех...

Привет!

>Очень хорошо приготовился. Заключал пакты, плел интриги, со всеми хотел договориться и всех налюбить разом, в итоге вышел тет на тет с самым мощным и опасным противником из всех возможных.

я это и написал, без всякой иронии.

>Ну как же. Массово закупались самые передовые западные военные технологии, двигатели, да что там целые системы под ключ закупались.

вы опять про железо. А не про работающие структуры и людей умеющих ими управлять. А даже с умеющими техникой управлять были проблемы.

>От всех этих расходов население недоедало, а местами и временами голодало. Плодились инновационные, прогрессивные теории ведения войны по новому - мехсоединения, армады бомберов и все такое. Вот прямо как сейчас дронобесы свои дурацкие теории плодят:)). Наверное ни в одной стране столько теорий не было.

вы опять про вспотел, а не про результат.
про готовился, а не приготовился.

Владимир

От	KGI
К	Iva (14.08.2026 13:08:49)
Дата	14.08.2026 19:07:45

Re: Больше всех...

>Привет!

>>Очень хорошо приготовился. Заключал пакты, плел интриги, со всеми хотел договориться и всех налюбить разом, в итоге вышел тет на тет с самым мощным и опасным противником из всех возможных.
>
>я это и написал, без всякой иронии.

>>Ну как же. Массово закупались самые передовые западные военные технологии, двигатели, да что там целые системы под ключ закупались.
>
>вы опять про железо. А не про работающие структуры и людей умеющих ими управлять. А даже с умеющими техникой управлять были проблемы.

И людей готовили не в пример как сейчас. Чистки в армии проводили похлеще китайских, молодых в ком состав. Народ повально сдавал ГТО, становился ворошиловским стрелком, комсомолец на самолет и в ДОСААФ. Политморсос был на самом высоком уровне. Все как любит ВИФ:)).

От	Iva
К	KGI (14.08.2026 19:07:45)
Дата	14.08.2026 20:01:52

Re: Больше всех...

Привет!

>И людей готовили не в пример как сейчас. Чистки в армии проводили похлеще китайских, молодых в ком состав. Народ повально сдавал ГТО, становился ворошиловским стрелком, комсомолец на самолет и в ДОСААФ. Политморсос был на самом высоком уровне. Все как любит ВИФ:)).

только я не читал, что бы офицеров готовили, как Гудериан. С фанерными танками, но обучали именно вождению войск.
А не метанию гранат.

то, что вы описываете - это максимум сержантский состав. А нужны грамотные офицеры. А с этим была полная жопа.

до войны танковый батальон был 65 или 95 танков. И оказалось, что офицеры не могут таким управлять. В войну пришли к полкам или батальонам в 21 31 танк.
с такими квалификация офицеров позволяла справляться.

мехкорпуса в 1939 расформировали после польской компании, так как они опять получились "большими" и неуправляемые кадрами той квалификации, которая тогда у РККА имелась.

в 1940 создали мехкорпуса в 1000 - но, скорее всего, квалифицированных кадров для них не было.

в войну танковые армии были в 400-500 сначала, потом выросли до 700. И всего у нас нашлось человек 7 которые этими инструментами могли управлять.

а вы про уровни ниже комроты. про их подготовку.
но даже мехводов, стрелков из танка и ремонтников - была слабая подготовка и мало.

при маршах под Дубно около 30% вдоль дорог оставалось.

а вы про готовились :(

штуки в строю готовили, номинальные численности. И промышленность СССР к таким решениям тяготела все советское время по всей производимой технике.

анализом цикла техники начали заниматься в конце 70-х. Директор НИИАС нанял моего шефа с командой году в 1977. В 1982 сдали им первый образец. В 1983-1986 переводили с БЭСМ на ПДП. Где-то в 1985 первые расчеты - анализ. Кандидатская аспиранта шефа, который изначально участвовал в разработке. И которого Федосеев сделал нач отдела.

Владимир

От	Dark
К	KGI (13.08.2026 20:55:16)
Дата	15.08.2026 03:02:54

И что характерно, победил. (-)

От	Hamster
К	Dark (15.08.2026 03:02:54)
Дата	18.08.2026 12:38:24

Re: И что...

Победил, но запредельной ценой и с помощью союзников, без которой скорее всего могли бы не вывезти.

От	Claus
К	KGI (13.08.2026 11:44:10)
Дата	14.08.2026 02:42:18

Re: Причины военно-политической...

>На самом деле все предельно просто - китайцы ссыкуны:)
Вам бы шашку да коня и на линию огня!

От	apple16
К	А.Никольский (12.08.2026 08:40:19)
Дата	12.08.2026 09:52:22

Война это всегда риски

Казалось бы американский флот скверно управляется, полон меньшинств и вынужден отгребать от иранцев и прочих хуситов. Как показала текущая война в Заливе, США способны только обстреливать беззащитных тапочников и в любой конкуретной ситуации сливают воду.
Дождаться когда часть авианосцев уйдет домой устранять повреждения, а часть расстреляла боезапас и можно брать Тайвань тепленьким.

Но вдруг там окажется один толковый командир и на своем старом корыте нанесет непоправимый ущерб. Или на земле местные упрутся рогом, а силы вторжения знатно налажают с поставками.

ВМС КНР это даже не 2-я ТОЭ - там хоть кто-то имел боевой опыт.

Риски очень велики, поэтому логично не спешить и извлекать прибыль из текущей ситуации - США слабеют заведомо быстрее чем Китай сталкивается с экономическими проблемами.

От	Adekamer
К	apple16 (12.08.2026 09:52:22)
Дата	12.08.2026 10:03:08

миандарины понимают

что америка считает их основной своей угрозой и будет прилагать усилия для ограничения Китая.
Тайвань, это не производство микросхем, это прежде всего стратегически важная территория с проливами
экономический кризис он у всех. окно возможностей может и захлопнутся.

От	Г.С.
К	apple16 (12.08.2026 09:52:22)
Дата	12.08.2026 10:27:49

ВМС КНР это даже не 2-я ТОЭ - там хоть кто-то имел боевой опыт.

В ПМВ во Флоте открытого моря боевого опыта не было ни у кого.
Тем не менее по количеству потопленных в боях утюгов в итоге остались в плюсах.

Во 2-й ТОЭ боевой опыт имел Рожественский на "Весте". Имел также опыт интриг, статья "Броненосцы и крейсеры-купцы", которая поминается у Прибоя. Эта статья представляется частью интриг командования ЧФ против командира "Весты" Баранова, которого в итоге выжили с флота.

Серьезный опыт в Порт-Артуре имел Семенов, но штаб Рожественского его не использовал.
Опыт командира миноносца Рощаковского и двух офицеров, ушедших с Семеновым в самоволку с разоружившейся "Дианы", служивших в эскадре Небогатова, существенной роли сыграть не мог.

От	apple16
К	Г.С. (12.08.2026 10:27:49)
Дата	12.08.2026 11:42:32

Слабая боевая устойчивость линейных крейсеров оказалась сюрпризом

Ну и немцы видимо на эскадру подтянули адекватных моряков, что в сочетании с общим уровнем технической культуры и образования дало результат. Опять таки бой был не первый.

Китайцы толком навалы на филиппинские калоши не освоили еще.
Даже сами умудрились вляпаться. Им бы сокрушить кого по мелочи для начала и увидеть последствия, иначе будет неожиданный результат.

От	Г.С.
К	apple16 (12.08.2026 11:42:32)
Дата	12.08.2026 20:10:22

А можно ведь и по-другому сформулировать

>Ну и немцы видимо на эскадру подтянули адекватных моряков, что в сочетании с общим уровнем технической культуры и образования дало результат. Опять таки бой был не первый.

Несмотря на участие англичан в создании японского флота и наличия наблюдателей на японских кораблях в РЯВ, немецкие ЛКр оказались лучше английских в ПМВ.

От	fenix~mou
К	Г.С. (12.08.2026 20:10:22)
Дата	14.08.2026 05:40:21

Насколько был важен реальный боевой опыт...

Здравствуйте.
>>Ну и немцы видимо на эскадру подтянули адекватных моряков, что в сочетании с общим уровнем технической культуры и образования дало результат. Опять таки бой был не первый.
>
>Несмотря на участие англичан в создании японского флота и наличия наблюдателей на японских кораблях в РЯВ, немецкие ЛКр оказались лучше английских в ПМВ.

...для флотов того времени?
Это же не армия сухопутная, где очень много зависит от способности принятия решений среднестатическим пехотинцем.
И не парусные корабли, где канонир наводил пушки глазами и руками, безо всяких приборов.
Если тщательно считать параметры и тренировать экипажи - линейный бой тех эскадр определяляся в первую очередь техническими параметрами кораблей и боеприпасов.

От	Г.С.
К	fenix~mou (14.08.2026 05:40:21)
Дата	14.08.2026 10:46:44

Re: Насколько был

>...для флотов того времени?
>Это же не армия сухопутная, где очень много зависит от способности принятия решений среднестатическим пехотинцем.
>И не парусные корабли, где канонир наводил пушки глазами и руками, безо всяких приборов.
>Если тщательно считать параметры и тренировать экипажи - линейный бой тех эскадр определялся в первую очередь техническими параметрами кораблей и боеприпасов.

... и подготовкой личного состава.

Как я понимаю, важна ещё и способность грамотно анализировать чужой опыт, для немцев и англичан - опыт РЯВ.
В этом смысле многолетние традиции могут сработать в минус.

Конкретно, англичане традиционно сделали ставку на число кораблей и калибр, а немцы на подготовку артиллеристов и живучесть. В рамках ПМВ немцев это не спасло, но в столкновениях (не только в Ютланде) изрядно потрепали бритых.

Напомню, что тема всплыла в связи с оценкой возможного столкновения на море США и Китая.

От	fenix~mou
К	Г.С. (14.08.2026 10:46:44)
Дата	14.08.2026 14:25:20

Re: Насколько был

Здравствуйте.

>Напомню, что тема всплыла в связи с оценкой возможного столкновения на море США и Китая.

Просто вопрос интересный с подготовкой, сравнительно.
Во флоте член экипажа намного ближе по состоянию к винтику в механизме.

От	Г.С.
К	fenix~mou (14.08.2026 14:25:20)
Дата	14.08.2026 17:59:08

Известно, к чему привела экономия на подготовке в РЯВ

>>Напомню, что тема всплыла в связи с оценкой возможного столкновения на море США и Китая.
>
>Просто вопрос интересный с подготовкой, сравнительно.
>Во флоте член экипажа намного ближе по состоянию к винтику в механизме.

Что было с неосвоенной новой техникой в 41-м, тоже известно.
Так что винтики могут быть аккуратно закручены или забиты кувалдой.

Как с этим обстоят дела сравнительно в Китае и США, не знаю.

От	Claus
К	fenix~mou (14.08.2026 05:40:21)
Дата	19.08.2026 22:37:51

Re: Насколько был

>Если тщательно считать параметры и тренировать экипажи - линейный бой тех эскадр определяляся в первую очередь техническими параметрами кораблей и боеприпасов.
Вообще то там еще и маневрированием очень многое определялось.
В РЯВ, в Желтом море и особенно в Цусиме, это как бы не основной фактор, сильно превосходящий все остальные.

От	Д.И.У.
К	А.Никольский (12.08.2026 08:40:19)
Дата	12.08.2026 12:18:14

Re: Причины военно-политической...

> https://russiancouncil.ru/analytics-and-comments/analytics/kitaysko-amerikanskie-otnosheniya-v-2026-godu-zatishe-pered-burey/
>к обсуждениям ниже про Тайвань. Автор кстати бывший участник форума. Самое интересное ближе к концу.

Как водится, рассмотрение широкое, но в сущности неглубокое (за недоступностью подлинно "конфиденциальной информации"). Потому и выводы по принципу "капитан очевидность" - вроде как логически следующие, но при этом ничего не гарантирующие. Имеет место локальная "разрядка напряженности" (что объектитно наблюдаемо и неоспоримо), но на самом деле неясно, растянется ли она на десятилетия, или внезапно прервется еще до истечения нынешнего трамповского срока.

>Если кратко - беспрецедентная чистка в армии, сравнимая с 1937-38 у нас (только без расстрелов) дестабилизировала управление.

На самом деле подлинные мотивы и цели этой чистки неясны.
Обычно к подобным мероприятиям побуждают две причины, при которых "борьба с коррупцией" служит только пропагандистской ширмой:
1) устранение ставших слишком очевидными и более нетерпимых недостатков военной организации, обычно связанных с кадровой закоснелостью - то есть военное реформирование как таковое;
2) пресечение даже в потенции "военного бонапартизма", который существующая политическая верхушка начала воспринимать как актуальную угрозу.

Чаще обе причины присутствуют одновременно, но важно понять, какая из них преобладает (детали не менее важны, чем "общее"). Так в 1937-38 гг. вероятно преобладание первой, а в 2009-12 гг. очевидно преобладала вторая (первая играла роль разве что фигового листка).

В китайском примере не вполне ясно, к большой ли войне они начали готовиться, или превентивно устраняют потенциальных конкурентов нынешнего состава Политбюро. Что в действительности лейтмотив, а что формально.

>А нарастающие экономические сложности вынуждают наращщивать экспорт.

При широком взгляде, они наращивают экспорт уже лет сорок, так что их "экономические сложности" "нарастают" перманентно. Жизнь вообще сложная штука, особенно в ресурсонедостаточных странах. Как, впрочем, и в ресурсодостаточных (их правители только до поры до времени могут полагать, что родились с серебряной ложкой во рту и потому можно почивать на яхтах и дворцах).

То есть опять неясно, действительно ли это системный кризис, или очередной этап рабочих трудностей, преодолимых структурной перестройкой и прочими оперативными мерами.

>Все это мешает внешней активности и складывается ситуация как с разрядкой СССР и США в 70-е.

Это внешнее сходство, которое может быть обманчивым, как все исторические аналогии. Поздний СССР загнивал и накапливал реакционные тенденции, всплывшие около 1991 г. - а загнивает ли сегодняшняя КНР? Точнее, насколько глубоко и серьезно это загнивание? Необратимо ли, или краткий рецидив - преодолимые отрыжки "традиционных духовных ценностей"?

Точно так же с США неясно, действительно ли они идут к необратимому упадку (конечно, и там олигархизация очевидна), или подспудное идейное бурление приведет к новому подъему, даже новым горизонтам человечества. А такое бурление, пусть и разных знаков, имеет место и в трампистском условно "традиционалистском", и в либьерально-демократическом лагерях.

>У США свои причины для такой разрядки, Украина и особенно Иран одна из них. Но этот период может быть недолгим.

Может быть, а может не быть. Примерно как к ПМВ готовились 43 года, до 1914 г. ограничиваясь только локальными стычками. На каком этапе сегодняшний процесс - неясно. Может, и не выльется ни во что ожидаемое - в процессе или ишак помрёт, или падишах, а то и народится что-то совсем новое.

Пока что можно лишь констатировать, что руководство КНР демонстрирует вменяемость (надолго ли - опять же неясно, с учетом тенденции к отмене принудительного обновления руководства), адекватное представление о своих возможностях и реальном соотношении сил в мире. Осознает свою экономическую уязвимость, но и наросшую экономическую мощь; отсутствие реальных союзников-единомышленников, но и наличие массы неприсоединившихся стран; сырость своих вооруженных сил, но и динамику их достижений - и пока умело балансирует между этими силами и слабостями.
Тогда как США пока парализуются межпартийной борьбой (к примеру, отправить Иран на 20 лет назад мешает только такая мелочь во всемирно-историческом масштабе, как "промежуточные выборы в конгресс"), но остаются мировым гегемоном.

От	AMX
К	Д.И.У. (12.08.2026 12:18:14)
Дата	12.08.2026 14:59:28

Re: Причины военно-политической...

>На самом деле подлинные мотивы и цели этой чистки неясны.
>Обычно к подобным мероприятиям побуждают две причины, при которых "борьба с коррупцией" служит только пропагандистской ширмой:
>1) устранение ставших слишком очевидными и более нетерпимых недостатков военной организации, обычно связанных с кадровой закоснелостью - то есть военное реформирование как таковое;
>2) пресечение даже в потенции "военного бонапартизма", который существующая политическая верхушка начала воспринимать как актуальную угрозу.

Причины персонально могут быть разными конечно, но основной мотив - зачистка "шанхайских комсомольцев" и их инструментов влияния.

>Это внешнее сходство, которое может быть обманчивым, как все исторические аналогии. Поздний СССР загнивал и накапливал реакционные тенденции, всплывшие около 1991 г. - а загнивает ли сегодняшняя КНР? Точнее, насколько глубоко и серьезно это загнивание? Необратимо ли, или краткий рецидив - преодолимые отрыжки "традиционных духовных ценностей"?

Оно случилось вообще-то очень давно, как только в Китае появился капитализм в экономике. "Реакционные тенденции" 1991-го в СССР это как раз попытка таких экономических реформ. Политически у руля в Китае осталась и остается политическая партия, которая имеет название "коммунистическая", но давно таковой не являющейся. Что создает некоторую видимость однопартийной автократии, но внутри она не однородна. Пока им удается удерживать политическое руководство от катастрофы СССР, но "гниль" там очевидно есть и давно.

От	А.Никольский
К	AMX (12.08.2026 14:59:28)
Дата	12.08.2026 15:59:41

Re: Причины военно-политической...

ричины персонально могут быть разными конечно, но основной мотив - зачистка "шанхайских комсомольцев" и их инструментов влияния.
+++++
не слушайте Вы этого шарлатана Вавилова.
Но зачистка патрон-клиентских сетей наиболее вероятна, хотя к фантастическим шанхайским комосольцам - агентам демпартии США они отношения не имеют.

От	digger
К	А.Никольский (12.08.2026 15:59:41)
Дата	12.08.2026 17:26:46

Re: Причины военно-политической...

>не слушайте Вы этого шарлатана Вавилова.
>Но зачистка патрон-клиентских сетей наиболее вероятна, хотя к фантастическим шанхайским комосольцам - агентам демпартии США они отношения не имеют.

Почему бы им не быть, если компрадоры есть в любых бедных странах? Это типичный компрадорский капитал : китаец впахивает за чашку риса, капиталу текут деньги, стране - невыгодно.Линия Си - переориентация на внутренний рынок и прямую торговлю за юани с теми странами, от которых Китаю что-то нужно.От Запада Китаю нужно мало чего, есть торговый профицит, т.е. банкиры довольны, а физически китайцы работают за бумажки.Запад, понятно, всеми силами борется с линией Си, уже попкорн отсырел ждать, пока Китай вступит в прямое военное противостояние где-нибудь.

От	А.Никольский
К	digger (12.08.2026 17:26:46)
Дата	12.08.2026 17:35:29

Re: Причины военно-политической...

Почему бы им не быть, если компрадоры есть в любых бедных странах?
++++
конечно там есть и бизнесмены, и чиновники, мыслящие как описанные Вами компрадоры.
Но уволенные и частично посаженные 41 из имеющихся 47 генерал-полковников вряд ли являются ими, как не являются они и шанхайскими комсомольцами - агентами демпартии США)

От	AMX
К	А.Никольский (12.08.2026 15:59:41)
Дата	12.08.2026 20:23:41

Re: Причины военно-политической...

>не слушайте Вы этого шарлатана Вавилова.

Хорошо, не буду )))

>Но зачистка патрон-клиентских сетей наиболее вероятна, хотя к фантастическим шанхайским комосольцам - агентам демпартии США они отношения не имеют.

Ну "шанхайские комсомольцы" это имя нарицательное конечно, но клановость там есть. Агентами их называть наверное не очень правильно, но взгляды на внешнюю политику Китая у разных групп внутри компартии Китая разные.

От	Alex Medvedev
К	AMX (12.08.2026 20:23:41)
Дата	13.08.2026 06:48:06

Re: Причины военно-политической...

>Ну "шанхайские комсомольцы" это имя нарицательное конечно, но клановость там есть.

подозреваю, что клановость там сугубо по месту рождения и проживания, что говорит лишь о том, что "условное семицарствие" в Китае до сих пор не преодолено и центробежные тенденции по прежнему сильны. И тут компартия должна бороться с сепаратистами всех мастей, а иначе очередной срыв и развал неизбежны.

От	AMX
К	Alex Medvedev (13.08.2026 06:48:06)
Дата	13.08.2026 18:17:58

Re: Причины военно-политической...

>подозреваю, что клановость там сугубо по месту рождения и проживания, что говорит лишь о том, что "условное семицарствие" в Китае до сих пор не преодолено и центробежные тенденции по прежнему сильны. И тут компартия должна бороться с сепаратистами всех мастей, а иначе очередной срыв и развал неизбежны.

Это есть в любой политической системе и вряд ли можно сказать, что это плохо. Центробежных тенденции там вряд ли присутствуют в принципе. А вот в вопросе отношений с основными рынками, и конфликтам с ними, могут быть разные точки зрения. Но я уверен, что ни одна политическая сила не готова к противостоянию с экономическими потерями для Китая.

Эта ветка появилась из другой с обсуждением военной операции Китая против Тайваня, что само по себе в текущих условиях фантастично как раз из-за неминуемых экономических потерь, санкций, блокад и т.д.
Но "малохольный" запад может затеять экономические потери для Китая и без повода, вот тут могут быть интересные движения и в Китае. А так, ничего не будет и политика Китая будет такой же. Нерешительной.

От	Alex Medvedev
К	AMX (12.08.2026 14:59:28)
Дата	13.08.2026 06:43:14

к сожалению из всех теоретиков марксизма начала XX века прав оказался Парвус

>Политически у руля в Китае осталась и остается политическая партия, которая имеет название "коммунистическая", но давно таковой не являющейся.

он предсказывал, что в промышленно отсталых странах компартии это буржуазные партии. Историческая цель которых развить промышленность и экономику до передовых стран, после чего сойти с арены уступив место буржуазии и буржузным партиям.

От	digger
К	Alex Medvedev (13.08.2026 06:43:14)
Дата	13.08.2026 11:03:59

Re: к сожалению...

>>Политически у руля в Китае осталась и остается политическая партия, которая имеет название "коммунистическая", но давно таковой не являющейся.
>
>он предсказывал, что в промышленно отсталых странах компартии это буржуазные партии. Историческая цель которых развить промышленность и экономику до передовых стран, после чего сойти с арены уступив место буржуазии и буржузным партиям.

Это Восток, коммунизм - это изначально такая магия белых людей поднять страну из отсталости.О равенстве и власти трудящися речи не идет, ну может символически.Если коммунизм не работает - не важно, какого цвета кошка, лишь бы ловила мышей.Но никакого ухода и тем более никакой демократии и сепаратизма, особенно в Китае, где крах страны - рутина, происходит при смене династии и всегда кошмар.Структура "партии нового типа" им очень подходит, это императорская власть с чиновниками.

От	Iva
К	digger (13.08.2026 11:03:59)
Дата	13.08.2026 11:07:55

Именно

Привет!

> Структура "партии нового типа" им очень подходит, это императорская власть с чиновниками.

КПК это классическое китайской сословие ши, которое правит страной тысячелетиями.

с 1076 года оно пополнялось исключительно сдачей экзаменов, не сдал экзамен - не стал Ши - не имеешь права занимать государственные должности. К экзамену тебя должен рекомендовать действующий чиновник (член партии :))

написано правильно - 1076 год.

Владимир

От	Г.С.
К	Iva (13.08.2026 11:07:55)
Дата	13.08.2026 11:54:17

Осталось решить проблему евнухов

>КПК это классическое китайской сословие ши, которое правит страной тысячелетиями.
>с 1076 года оно пополнялось исключительно сдачей экзаменов, не сдал экзамен - не стал Ши - не имеешь права занимать государственные должности. К экзамену тебя должен рекомендовать действующий чиновник (член партии :))

Иначе сословие становится наследуемым и экзамены фикцией.
Т.е. петровское "знатность по годности считать" эволюционирует в запись младенцев в гвардию еще до рождения.

От	Iva
К	Г.С. (13.08.2026 11:54:17)
Дата	13.08.2026 11:57:52

Re: Осталось решить...

Привет!

а евнухи в Китае были не частью ши, а его политическим противником в борьбе за власть.
это конкурирующая организация, но для ее силы нужен император с большим гаремом.

Владимир

От	Alex Medvedev
К	digger (13.08.2026 11:03:59)
Дата	13.08.2026 18:20:07

Re: к сожалению...

От	Iva
К	Alex Medvedev (13.08.2026 18:20:07)
Дата	13.08.2026 18:24:05

Re: к сожалению...

Привет!

>«“Новый тип человеческой цивилизации” – это новейшее творение китайского народа, созданное под руководством коммунистической партии, ведомой марксистским учением, и рождённое на основе твёрдого следования социализму с китайской спецификой и его развития, преемственности и развития китайской культуры, заимствования и усвоения достижений человеческой цивилизации.
Эта цивилизация отличается как от открытого порокам западного капиталистического типа цивилизации, так и от социалистического типа, основанного на советской модели. Она соответствует требованиям всеобщих законов мировой цивилизации и выходит за рамки усвоения западной капиталистической цивилизации.

где-то похожее нам вещал товарищ Брежнев. в свое время.
и про новую общность - советский народ - тоже. а потом как рванули и начали друг друга резать.

Владимир

От	Alex Medvedev
К	Iva (13.08.2026 18:24:05)
Дата	13.08.2026 19:48:56

ваше мнение ценности не имеет (-)

От	Коля-Анархия
К	Alex Medvedev (13.08.2026 18:20:07)
Дата	13.08.2026 21:02:55

Re: к сожалению...

Приветствую.

>Во-первых вы неправильно понимаете власть трудящихся. Это не руководство тех кто ходит на работу на заводы и фабрики, а в свободное время еще и немножечко руководит страной. Это власть которая все результаты своей деятельности планирует в пользу трудящихся, а не в пользу одного класса или самой себя.

"В социалистическом обществе "нечто вроде парламента" из рабочих депутатов будет, конечно, "устанавливать распорядок и наблюдать за управлением" "аппарата", но аппарат-то этот не будет "бюрократическим". Рабочие, завоевав политическую власть, разобьют старый бюрократический аппарат, сломают его до основания, не оставят от него камня на камне, заменят его новым, состоящим из тех же самых рабочих и служащих, против превращения коих в бюрократов будут приняты тотчас меры, подробно разобранные Марксом и Энгельсом: 1) не только выборность, но и сменяемость в любое время; 2) плата не выше платы рабочего; 3) переход немедленный к тому, чтобы все исполняли функции контроля и надзора, чтобы все на время становились "бюрократами" и чтобы поэтому никто не мор стать "бюрократом"."

С уважением, Коля-Анархия.

От	А.Никольский
К	Коля-Анархия (13.08.2026 21:02:55)
Дата	14.08.2026 07:45:31

А потом Владимир Ильич с чувством бессилия

Здравствуйте, уважаемый
>Приветствую.

>>Во-первых вы неправильно понимаете власть трудящихся. Это не руководство тех кто ходит на работу на заводы и фабрики, а в свободное время еще и немножечко руководит страной. Это власть которая все результаты своей деятельности планирует в пользу трудящихся, а не в пользу одного класса или самой себя.
>
>"В социалистическом обществе "нечто вроде парламента" из рабочих депутатов будет, конечно, "устанавливать распорядок и наблюдать за управлением" "аппарата", но аппарат-то этот не будет "бюрократическим". Рабочие, завоевав политическую власть, разобьют старый бюрократический аппарат, сломают его до основания
+++++
писал незадолго до паралича, какой плохой аппарат получился. А его наследник восстанавливал в конце концов везде, куда мог дотянуться, старорежимные порядки, даже внешне. Разве что табель о рангах не потянул, но сами чины много где восстановил.

От	Андрей
К	Коля-Анархия (13.08.2026 21:02:55)
Дата	14.08.2026 08:09:04

Re: к сожалению...

>против превращения коих в бюрократов будут приняты тотчас меры, подробно разобранные Марксом и Энгельсом:

Какое прекраснодушное фантазерство. Сразу видно что писали это философы, ни разу не работавшие на производстве.

>1) не только выборность, но и сменяемость в любое время;

Допустим это сработает.

>2) плата не выше платы рабочего;

А вот это уже не будет работать. Ответственность у "бюрократа", тем выше, чем выше он "сидит". И если ущерб от ошибок маленького бюрократа может исчисляться десятками-сотнями рублей, то ущерб от большого может исчисляться миллионами рублей. А нафиг мне такая головная боль, за ту же зарплату, какую я получал у станка?

3) переход немедленный к тому, чтобы все исполняли функции контроля и надзора, чтобы все на время становились "бюрократами" и чтобы поэтому никто не мор стать "бюрократом"."

Для исполнения "функции контроля и надзора", нужна система коммуникации для подачи "заявок". Это сейчас можно в приложении скинуть в горком фотку с разбитым асфальтом (условно), и приедут отремонтируют (если есть свободная бригада, лимиты на ремонт не выбраны). А в середине 19го века как это представлялось?

>С уважением, Коля-Анархия.
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	МУРЛО
К	Андрей (14.08.2026 08:09:04)
Дата	14.08.2026 09:25:47

Re: к сожалению...

>>1) не только выборность, но и сменяемость в любое время;
>Допустим это сработает.

Легкая сменяемость приведет к популизму. А на реальном производстве это полный трындец.

От	Андрей
К	МУРЛО (14.08.2026 09:25:47)
Дата	14.08.2026 13:33:09

Re: к сожалению...

>Легкая сменяемость приведет к популизму. А на реальном производстве это полный трындец.

Ее можно сделать не легкой, а через некую процедуру, это решаемо. А вот как заставить заработать остальные пункты?

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	А.Никольский
К	Андрей (14.08.2026 08:09:04)
Дата	14.08.2026 10:44:18

Энгельс все же фабрикой владел и даже воевал

Здравствуйте, уважаемый
>>против превращения коих в бюрократов будут приняты тотчас меры, подробно разобранные Марксом и Энгельсом:
>
>Какое прекраснодушное фантазерство. Сразу видно что писали это философы, ни разу не работавшие на производстве.

+++++
но может за него управляющий пахал, а на войне был кем-то вроде политкомиссара, не видел разбора.

От	Андрей
К	А.Никольский (14.08.2026 10:44:18)
Дата	14.08.2026 13:59:16

Re: Энгельс все...

>Здравствуйте, уважаемый
>>>против превращения коих в бюрократов будут приняты тотчас меры, подробно разобранные Марксом и Энгельсом:
>>
>>Какое прекраснодушное фантазерство. Сразу видно что писали это философы, ни разу не работавшие на производстве.
>
>+++++
>но может за него управляющий пахал,

Обзор от ИИ

"Фридрих Энгельс работал на хлопкопрядильной фабрике «Эрмен и Энгельс» (Ermen & Engels) в Манчестере (Англия) в должности помощника управляющего (general assistant) и коммерческого служащего.

Обязанности на фабрике

Вел деловую переписку с поставщиками и покупателями.

Занимался закупкой сырья (хлопка).

Контролировал складское хозяйство и финансовые операции.

Следил за техническими новинками производства."

>а на войне был кем-то вроде политкомиссара, не видел разбора.

ИИшка пишет что был адъютантом.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	digger
К	Коля-Анархия (13.08.2026 21:02:55)
Дата	14.08.2026 10:34:06

Re: к сожалению...

>"В социалистическом обществе "нечто вроде парламента" из рабочих депутатов будет, конечно, "устанавливать распорядок и наблюдать за управлением" "аппарата", но аппарат-то этот не будет "бюрократическим". Рабочие, завоевав политическую власть, разобьют старый бюрократический аппарат, сломают его до основания, не оставят от него камня на камне, заменят его новым, состоящим из тех же самых рабочих и служащих, против превращения коих в бюрократов будут приняты тотчас меры, подробно разобранные Марксом и Энгельсом: 1) не только выборность, но и сменяемость в любое время; 2) плата не выше платы рабочего; 3) переход немедленный к тому, чтобы все исполняли функции контроля и надзора, чтобы все на время становились "бюрократами" и чтобы поэтому никто не мор стать "бюрократом"."

Не знаю, что в Китае, в СССР не было этой проблемы, сколько бы не ныли в те времена.Шахтер или моряк получал больше министра, неравенство было смешным по сравнению с тем, что стало после краха СССР.Проблема была не в классе бюрократов и его господстве над рабочим классом, а в неэффективном управлении.

От	Alex Medvedev
К	digger (14.08.2026 10:34:06)
Дата	14.08.2026 14:14:29

Re: к сожалению...

"а в неэффективном управлении."

опять эти перестроечные песни. Как это при неэффективном управлении СССР была второй экономикой мира и показатели РСФСР-89 мы до сих пор не превзошли?

От	AMX
К	Alex Medvedev (14.08.2026 14:14:29)
Дата	14.08.2026 14:33:43

Re: к сожалению...

>"а в неэффективном управлении."

>опять эти перестроечные песни. Как это при неэффективном управлении СССР была второй экономикой мира и показатели РСФСР-89 мы до сих пор не превзошли?

Особенно, если учесть, что убирание этого "неэффективного управления" привело и к коллапсу экономики и развалу СССР.

У позднего СССР было только 2 проблемы:
1. Избыточные доходы населения, которые приводили к товарному дефициту. В постсоветской России этот вопрос был решен как раз снижением спроса, а не увеличением предложения. В СССР могли сделать тоже самое, причем одним щелчком пальца и без катаклизмов как для страны, так и населения.
2. Дисбаланс закупочных цен у сельского хозяйства и промышленности в пользу последней.

Даже корректировка одного 2-го пункта значительно бы нивелировала известные "пугала" позднего СССР, увеличив цены на продукты и привлекательность села, с снижением доходов в промышленности.

От	Iva
К	AMX (14.08.2026 14:33:43)
Дата	14.08.2026 15:01:07

Re: к сожалению...

Привет!

>У позднего СССР было только 2 проблемы:
>1. Избыточные доходы населения, которые приводили к товарному дефициту. В постсоветской России этот вопрос был решен как раз снижением спроса, а не увеличением предложения. В СССР могли сделать тоже самое, причем одним щелчком пальца и без катаклизмов как для страны, так и населения.

только в СССР увеличение цены товара не приводило к росту предложения этого товара.

а в РФ произошло не только снижения спроса, но и рост предложения. в том числе с помощью импорта.

Владимир

От	AMX
К	Iva (14.08.2026 15:01:07)
Дата	14.08.2026 15:10:51

Re: к сожалению...

>только в СССР увеличение цены товара не приводило к росту предложения этого товара.
>а в РФ произошло не только снижения спроса, но и рост предложения. в том числе с помощью импорта.

Давно меня никто так не смешил )))))
Там выше Alex Medvedev правильно сказал, а чего мы показателей 89-го РСФСР достичь не можем.

Нет, обилие на прилавках в постсоветской России достигнуто только снижением спроса с одновременным снижением предложения. По мясу и мясопродуктам, т.е. "колбасе" как известному жупелу СССР, почти вдвое к 2000-му, после чего начался рост.

https://riskprom.ru/publ/43-1-0-396

Догнали тут РСФСР только в 2017-ом, если не ошибаюсь, но есть нюанс - это по валу в котором сейчас превалирует мясо птицы, а в РСФСР говядина.

От	Flanker
К	AMX (14.08.2026 15:10:51)
Дата	14.08.2026 16:28:08

Re: к сожалению...

>>только в СССР увеличение цены товара не приводило к росту предложения этого товара.
>>а в РФ произошло не только снижения спроса, но и рост предложения. в том числе с помощью импорта.
>
>Давно меня никто так не смешил )))))
>Там выше Alex Medvedev правильно сказал, а чего мы показателей 89-го РСФСР достичь не можем.

>Нет, обилие на прилавках в постсоветской России достигнуто только снижением спроса с одновременным снижением предложения. По мясу и мясопродуктам, т.е. "колбасе" как известному жупелу СССР, почти вдвое к 2000-му, после чего начался рост.
А сейчас когда догнали и перегнали чем достигнуто? Тока пожалуйста не надо про великое качество советских продуктов в сравнении с нынешними :)

От	AMX
К	Flanker (14.08.2026 16:28:08)
Дата	14.08.2026 18:11:07

Re: к сожалению...

>А сейчас когда догнали и перегнали чем достигнуто? Тока пожалуйста не надо про великое качество советских продуктов в сравнении с нынешними :)

Я не в курсе чтобы догнали. В 17-ом догнали по потребления мяса приведенного к тушам, но превалирует мясо птицы. Я думаю не надо объяснять разницу в производстве говядины и курицы.

В 13-ом по валу мяса с мясопродуктами, что говорит о количестве мяса сегодня в мясопродуктах.

От	Flanker
К	AMX (14.08.2026 18:11:07)
Дата	14.08.2026 21:32:14

Re: к сожалению...

>>А сейчас когда догнали и перегнали чем достигнуто? Тока пожалуйста не надо про великое качество советских продуктов в сравнении с нынешними :)
>
>Я не в курсе чтобы догнали. В 17-ом догнали по потребления мяса приведенного к тушам, но превалирует мясо птицы. Я думаю не надо объяснять разницу в производстве говядины и курицы.
Я в курсе что давно перегнали, что по доступности что по качеству.
>В 13-ом по валу мяса с мясопродуктами, что говорит о количестве мяса сегодня в мясопродуктах.
В мясопродуктах мяса сейчас больше чем в СССР, в дешевых наверно столько же. Я если че помню советский фарш :) А про стейки рибай в СССР знали только из подпольных фильмов :)

От	AMX
К	Flanker (14.08.2026 21:32:14)
Дата	14.08.2026 22:39:07

Re: к сожалению...

>Я в курсе что давно перегнали, что по доступности что по качеству.
>В мясопродуктах мяса сейчас больше чем в СССР, в дешевых наверно столько же.

Да, конечно. По качеству, ну это лишь означает, что ты нормальных мясопродуктов не кушал.
Да, части мясопродуктов вообще не было, или был ограниченный выбор. Но то что сейчас производится такого же сейчас качеством не отличается в лучшую сторону.

>Я если че помню советский фарш :) А про стейки рибай в СССР знали только из подпольных фильмов :)

В СССР был крупный рогатый скот без подлопаточной области. Открытие ты сделал. Ты вообще похоже не в курсе что такое "рибай". Ну и про рынок ты похоже не в курсе.

От	Flanker
К	AMX (14.08.2026 22:39:07)
Дата	14.08.2026 23:17:03

Re: к сожалению...

>Да, конечно. По качеству, ну это лишь означает, что ты нормальных мясопродуктов не кушал.
Я регулярно их кушаю сейчас. В СССР с этим было сильно сложнее.

>>Я если че помню советский фарш :) А про стейки рибай в СССР знали только из подпольных фильмов :)
>
>В СССР был крупный рогатый скот без подлопаточной области. Открытие ты сделал. Ты вообще похоже не в курсе что такое "рибай". Ну и про рынок ты похоже не в курсе.
Я смотрю ты иронии то так и не понял :) дело то не в области коровы :))

От	AMX
К	Flanker (14.08.2026 23:17:03)
Дата	14.08.2026 23:33:23

Re: к сожалению...

>>В СССР был крупный рогатый скот без подлопаточной области. Открытие ты сделал. Ты вообще похоже не в курсе что такое "рибай". Ну и про рынок ты похоже не в курсе.
>Я смотрю ты иронии то так и не понял :) дело то не в области коровы :))

А в чем? Тебе в книгу о вкусной и здоровой пище и искать там блюда из "толстый край", что называется по ихнему "ribeye". Ты еще бабе какой скажи, она ржать будет, что в СССР не знали что такое вырезка.

В способе приготовления блюд? Ну у них борщи и щи не варят и что, они убогими стали?

От	Flanker
К	AMX (14.08.2026 23:33:23)
Дата	15.08.2026 09:29:36

Re: к сожалению...

>>>В СССР был крупный рогатый скот без подлопаточной области. Открытие ты сделал. Ты вообще похоже не в курсе что такое "рибай". Ну и про рынок ты похоже не в курсе.
>>Я смотрю ты иронии то так и не понял :) дело то не в области коровы :))
>
>А в чем? Тебе в книгу о вкусной и здоровой пище и искать там блюда из "толстый край", что называется по ихнему "ribeye". Ты еще бабе какой скажи, она ржать будет, что в СССР не знали что такое вырезка.

>В способе приготовления блюд? Ну у них борщи и щи не варят и что, они убогими стали?
Понятно всё - можешь не продолжать :) нет, дело в породе коров и способе откорма :))

От	Iva
К	Flanker (15.08.2026 09:29:36)
Дата	15.08.2026 10:45:17

Re: к сожалению...

Привет!

>Понятно всё - можешь не продолжать :) нет, дело в породе коров и способе откорма :))

вы не понимаете :)

учет качества продукта - это антисоветчина.
поэтому не важно что у вас в наличии загривок молочной голодавшей каждый год коровки или специально выращенного бычка.

эта проблема со всей статистикой советского мяса. Доля костей и жил совсем другая.

Владимир

От	Pout
К	Flanker (14.08.2026 23:17:03)
Дата	15.08.2026 11:56:18

Re: к сожалению...

>>Да, конечно. По качеству, ну это лишь означает, что ты нормальных мясопродуктов не кушал.
>Я регулярно их кушаю сейчас. В СССР с этим было сильно сложнее.

>>>Я если че помню советский фарш :) А про стейки рибай в СССР знали только из подпольных фильмов :)
>>
в СССР en masse в семьях была едо-центрическая установка. Наследие голодух и хронического недоедания до 1950. См. "Уроки франузского" Распутина vs миф о изобилии тогда же в "Кубанских казаках" Пырьева.
Это прописалось " в генотип" и поведение и проецировалось в представление, что такое благополучие и изобилие вообще. Изобилие вкусной и калорийной (нажористой) еды прежде всего.

!и еще. "Тем не менее, РЫБА в КАМЕ - БЫЛА!"

https://web.archive.org/web/20071028075427/ http://www.situation.ru/app/j_art_367.htm
Евгения ПИЩИКОВА СОЛОВЬЕВЫ, ПРОСТАЯ СЕМЬЯ // Общая газета (Москва).- 29.05.1997
Вера Семеновна носит 56-й размер - как почти все женщины ее круга в ее возрасте. Вера Семеновна никогда в жизни не была в ресторане и никогда в жизни не отдыхала на юге. Служит Вера Семеновна мойщицей посуды в пищеблоке крупной и дорогой клинической больницы.

Два главных существительных в ее языке - это Вещь и Еда. До 91-го года, до подорожания, покупка Вещи была проблемой, покупка Еды обыденностью. После заклятого года все изменилось.
(...)
Вера Семеновна приносит его из больницы. Еще Вера Семеновна приносит хозяйственное мыло и хлорку. Хлеб, сметану, майонез в трехлитровых банках, панировочные сухари, чай и какао. Иногда, когда приходит ее очередь, - дешевую посуду и постельное белье. На казенном, в месяц можно экономить до двухсот тысяч рублей. Ровно столько же Вера Соловьева и получает.

Мы с Верой Семеновной подсчитали, что ее продуктовые запасы, ежели продавать их по действующим ценам, имеют стоимость семь миллионов рублей. Это запас небольшого продуктового ларька. Если же в случае нужды пробовать реализовать вещевое имущество Соловьевых, расклад получается следующий: телевизор "Горизонт" продать невозможно вообще. Новый телевизор двести долларов, мягкая мебель пятьсот. Кто ее купит - непонятно. Стенке пятнадцать лет, она рассыплется в процессе деструкции. Из драгоценностей у Веры Семеновны есть два золотых кольца и цепочка. В ломбарде она получит за эти пещерные сокровища миллион. Итого - четыре миллиона триста тысяч. Все-таки еда перетянула.
------------
это не смехуечки, а учет инвентарей семьи, говоря по-научному. Журналистка это и сделала

1976 Ф.Абрамов, 1976
«Дом» (четвёртая книга из цикла «Братья и сёстры», завершает эпопею «Пряслины»)
с некоторой иронией из уст ГГ саги о Пряслиных (Архангельская обл.)

Михаил встал, принес из спальни увесистый альбом в дорогих бархатных корках, с золочеными буквами, трахнул по столу. - Вот мое пребывание в столице нашей родины. Татьяна тут все моменты зафотографировала.

«Да, ребята, золотой билет вытащила наша Татьяна. Я три недели у ей пожил — ну, скажу, в коммунизме побывал. Ей-богу. Без пивка да без водочки за стол не саживался. ... Помните, как, бывало, Татьяна Ивановна зимой за хлев босиком бегала вместе с вами?
...
Хороший старикан. Меня все кумом называл. "Ну как, кум, твердо решил: никуда не годится шампань?" Подшучивал, сам только шампанское примает. А у меня дак с этой шампани брюхо, ребята, пучит, пьешь-пьешь его - все без толку. Да я и клоповник этот, коньяк, не больно уважаю. Я пивко да водочку лучше всего. А муж у Татьяны, тот только шипучую водичку. Ни грамма спиртного» - Михаил покачал головой.

От	Iva
К	Pout (15.08.2026 11:56:18)
Дата	15.08.2026 12:15:21

Re: к сожалению...

Привет!

>в СССР en masse в семьях была едо-центрическая установка. Наследие голодух и хронического недоедания до 1950.

только не до 1950, а до 1956

Владимир

От	Alex Medvedev
К	Flanker (14.08.2026 16:28:08)
Дата	15.08.2026 06:05:53

Re: к сожалению...

>Тока пожалуйста не надо про великое качество советских продуктов в сравнении с нынешними :)

Обсуждали же уже. Советские продукты все были с малых сроком хранения из-за чего снабжение было возможно только из своей области, в крайнем случае из граничащих областей. Успехи химии в консервантах позволили поднять сроки хранения на порядок и теперь можно везти колбасу из Калининграда во Владивосток.Но это успехи химии 90-х во всем мире, а не только проблема СССР

От	amyatishkin
К	Alex Medvedev (15.08.2026 06:05:53)
Дата	15.08.2026 08:01:42

Re: к сожалению...

>Обсуждали же уже. Советские продукты все были с малых сроком хранения из-за чего снабжение было возможно только из своей области, в крайнем случае из граничащих областей. Успехи химии в консервантах позволили поднять сроки хранения на порядок и теперь можно везти колбасу из Калининграда во Владивосток.Но это успехи химии 90-х во всем мире, а не только проблема СССР

Но в целом сейчас крен в сторону полукопченых колбас, соответственно с еще больше увеличенным сроком хранения
В плюсе - перевозки рефрижераторами и изотермическими фургонами, сохраняющими продукты

От	Alex Medvedev
К	amyatishkin (15.08.2026 08:01:42)
Дата	15.08.2026 11:50:28

Re: к сожалению...

>В плюсе - перевозки рефрижераторами и изотермическими фургонами, сохраняющими продукты

да, и это технический прогресс, а не недостатки СССР. Но многие плачутся, что в СССР не было HDMI

От	Андрей
К	Alex Medvedev (15.08.2026 11:50:28)
Дата	15.08.2026 19:33:43

Re: к сожалению...

>>В плюсе - перевозки рефрижераторами и изотермическими фургонами, сохраняющими продукты
>
>да, и это технический прогресс, а не недостатки СССР. Но многие плачутся, что в СССР не было HDMI

Фиг с ним с ХДМАй его ни у кого не было, а вот молоко приходилось покупать у частников, начало 80-х, север Свердловской области.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Alex Medvedev
К	Андрей (15.08.2026 19:33:43)
Дата	15.08.2026 21:24:39

Re: к сожалению...

>Фиг с ним с ХДМАй его ни у кого не было, а вот молоко приходилось покупать у частников, начало 80-х, север Свердловской области.

вы хоть в курсе почему Тэтчер называли "похитительницей молока"?

От	tarasv
К	Alex Medvedev (15.08.2026 21:24:39)
Дата	15.08.2026 21:39:31

Re: к сожалению...

>>Фиг с ним с ХДМАй его ни у кого не было, а вот молоко приходилось покупать у частников, начало 80-х, север Свердловской области.
>вы хоть в курсе почему Тэтчер называли "похитительницей молока"?

Какая связь между отменой бесплатной выдачи молока в школах в одной стране с тем что его местами не было в розничной торговле в другой стране?

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Alex Medvedev
К	tarasv (15.08.2026 21:39:31)
Дата	16.08.2026 11:43:54

Re: к сожалению...

> Какая связь между отменой бесплатной выдачи молока в школах в одной стране с тем что его местами не было в розничной торговле в другой стране?

Такая, что ввод школьного молока в Англии был обусловлен массовым йододефицитом у детей и отсутствием денег у большинства родителей на ежедневный стакан молока для ребенка (тем более что тогда и детей было два и более, т.е. нужно ежедневно два-три стакана). А отмена бесплатного молока аукнулась через несколько лет йододефицитом у молодых матерей, тех самых школьниц у которых Тэтчер его украла.
И это было связано именно с недостатком дешевого молока в стране. А в СССР молоко давали в детских садах и школах всем детям и это было намного важнее для здоровья, чем то, что кто-то лично не смог купить его в магазине. В Англии и прочих "развитых" капстранах наличие молока в магазинах обуславливалось его дороговизной, а вовсе не его доступностью.

От	Андрей
К	Alex Medvedev (16.08.2026 11:43:54)
Дата	16.08.2026 11:59:08

Re: к сожалению...

>> Какая связь между отменой бесплатной выдачи молока в школах в одной стране с тем что его местами не было в розничной торговле в другой стране?
>
>Такая, что ввод школьного молока в Англии был обусловлен массовым йододефицитом у детей и отсутствием денег у большинства родителей на ежедневный стакан молока для ребенка (тем более что тогда и детей было два и более, т.е. нужно ежедневно два-три стакана). А отмена бесплатного молока аукнулась через несколько лет йододефицитом у молодых матерей, тех самых школьниц у которых Тэтчер его украла.

А при чем здесь СССР?

>И это было связано именно с недостатком дешевого молока в стране. А в СССР молоко давали в детских садах и школах всем детям и это было намного важнее для здоровья, чем то, что кто-то лично не смог купить его в магазине.

Стакан молока в день не закрывает всей потребности детского организма в молоке (молочных продуктах).

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Alex Medvedev
К	Андрей (16.08.2026 11:59:08)
Дата	16.08.2026 20:32:10

Re: к сожалению...

>Стакан молока в день не закрывает всей потребности детского организма в молоке (молочных продуктах).

Однако закрывает.

От	tarasv
К	Alex Medvedev (16.08.2026 11:43:54)
Дата	16.08.2026 21:26:55

Re: к сожалению...

>чем то, что кто-то лично не смог купить его в магазине. В Англии и прочих "развитых" капстранах наличие молока в магазинах обуславливалось его дороговизной, а вовсе не его доступностью.

В ВБ пинта пастеризованного молока стоила тогда 5 пенсов, в СССР пол литра разливного 10коп, пастеризованного 14коп. Средний семейный доход 140 фунтов в месяц и порядка 220 рублей в месяц. В ВБ жилье было не бесплатное как в СССР но не дорогое - 30 фунтов в месяц в среднем. Oстается 110. Делим. Бутылка молока в ВБ 0.045% месячного дохода, в СССР не пастеризованное 0.045% а пастеризованного 0.063%. То есть относительно дохода в СССР не пастеризованное стоило одинаково с пастеризованным в ВБ.

Рацион молока который выдавали в школах ВБ до Тетчер за неделю стоил примерно 8 пенсов, меньше чем пинта самого дешевого пива. Это конечно был жесткий удар по экономике семьи, ведь традиционный вечер пятницы в пабе с 6-8 кружками пива страдать не должен.

И это в ВБ с ее так себе СХ. Во Франции молоко было в полтора раза дешевле чем в ВБ при близком доходе. В США молоко было слегка дороже чем в ВБ если по курсу считать, но минимум в два раза дешевле относительно заработка семьи.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Alex Medvedev
К	tarasv (16.08.2026 21:26:55)
Дата	17.08.2026 04:25:17

О эти перестроечные подсчеты зарплат в западных странах

начнем с главного -- считать надо те деньги, что остаются после обязательных выплат. Т.е. для Англии это аренда, налоги и кредиты.

Ну а закончить известным анекдотом "Папа ты будешь меньше пить? Нет, дети. Вы будете меньше кушать" Поведение алкоголиков оно интернациональное, а англичане во всем мире известные алкаши и да, алкаш купит пиво себе, а не стакан молока ребенку.

ПыСы
и если уж вы читаете педивикию, то ая-яй цитировать ее выборочно

"В 1974 году цена за пинту молока была зафиксирована на уровне 5 пенсов и оставалась искусственно заниженной в конце 1970-х годов; к 1981 году она выросла в три раза — до 18 пенсов"

От	tarasv
К	Alex Medvedev (17.08.2026 04:25:17)
Дата	17.08.2026 16:23:28

Re: А советская зарплата вся использовалась на еду?

>начнем с главного -- считать надо те деньги, что остаются после обязательных выплат. Т.е. для Англии это аренда, налоги и кредиты.

Семейный доход в ВБ дан чистыми на руки. Аренда была учтена. Если хотите учитывать кредиты в ВБ то предложите метод учета накоплений для покупки вещей длительного использования для СССР.

>Ну а закончить известным анекдотом "Папа ты будешь меньше пить? Нет, дети. Вы будете меньше кушать" Поведение алкоголиков оно интернациональное, а англичане во всем мире известные алкаши и да, алкаш купит пиво себе, а не стакан молока ребенку.

Значит по нашим меркам там тогда все были алкаши, все мужское население страны надиралось каждую пятницу в дым.

>и если уж вы читаете педивикию, то ая-яй цитировать ее выборочно

Я не ее читаю.

>"В 1974 году цена за пинту молока была зафиксирована на уровне 5 пенсов и оставалась искусственно заниженной в конце 1970-х годов; к 1981 году она выросла в три раза — до 18 пенсов"

А теперь посмотрите какими в ВБ стали средние зарплаты к 81му и как поменялся процент работающих женщин.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	AMX
К	tarasv (17.08.2026 16:23:28)
Дата	17.08.2026 17:13:40

Re: А советская...

> А теперь посмотрите какими в ВБ стали средние зарплаты к 81му и как поменялся процент работающих женщин.

Можно не смотреть. Потребление молока в UK падало, и продолжает падать с 1974 по сей день. По сравнению с 1974 снизилось в 2 раза. Причем в 1974-ом оно уже было примерно в 2 раза меньше от среднего по СССР, в том числе и по Свердловской области, которая была как ни странно рекордсменом по потреблению молока на душу населения.

Пальцем в небо, но думаю я угадаю феномен Свердловской области, если предположу, что львиная доля молока там уходила на предприятия как продукт, который полагался работникам вредных профессий. А это от токаря до маляра, не считая действительно очень вредных, таких как гальваника, литейка, химическое производство и т.д.

От	tarasv
К	AMX (17.08.2026 17:13:40)
Дата	17.08.2026 23:25:19

Re: А советская...

>Можно не смотреть. Потребление молока в UK падало, и продолжает падать с 1974 по сей день. По сравнению с 1974 снизилось в 2 раза. Причем в 1974-ом оно уже было примерно в 2 раза меньше от среднего по СССР, в том числе и по Свердловской области, которая была как ни странно рекордсменом по потреблению молока на душу населения.

Мы не объем потребление молока обсуждаем, а его доступность для приобретения населеним. Потребление зависит отнюдь не только от цены. В штатах потребление молока падает все послевоенную историю. Однако кола и прочие сладкие газировки не дешевле молока. В мелкой упаковке так намного дороже. Но пьют больше газировки и привычки как у героя Рекса Стаута "и запил обед стаканом молока" давно в прошлом. Я бы кстати не стал молоком обед запивать. Кефиром да, но не молоком. Потому что вырос и на кефире и на молоке. И кисломолочку употребляю постоянно, а молоко практически нет. Американские сверстники, как я понимаю, выросли на йогуртах как дополнении к молоку. И думаю что как напиток молоко тоже почти не пьют.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	KGBMan
К	tarasv (17.08.2026 23:25:19)
Дата	18.08.2026 16:53:43

Re: А советская...

молоко тут одно время в вредную еду записали, вот народ и перестал... 2% и прочее говно только идиоты хлещут.

От	Prepod
К	KGBMan (18.08.2026 16:53:43)
Дата	18.08.2026 19:43:37

Re: А советская...

> молоко тут одно время в вредную еду записали, вот народ и перестал... 2% и прочее говно только идиоты хлещут.
Дело прошлое, но у немалого числа взрослых, даже не страдающих непереносимостью лактозы и аллергией, молоко не слишком хорошо приживается. Пара поколений без ультимативного естественного отбора, много вылезло, плохое усвоение молока не самое неприятное.
Поэтому базовый молочный напиток у взрослых в позднем СССР не молоко, а кефир. Он усваивался без малого всеми.
С недоумением наблюдал как в произволения культуры вполне половозрелые американцы хлещут молоко литрами.

От	digger
К	Prepod (18.08.2026 19:43:37)
Дата	19.08.2026 11:33:38

Re: А советская...

>Поэтому базовый молочный напиток у взрослых в позднем СССР не молоко, а кефир. Он усваивался без малого всеми.

Молочная каша - стандартный завтрак как минимум для детей, дети лучше усваивают лактозу.Кроме того, бабушки делали творог.

>С недоумением наблюдал как в произволения культуры вполне половозрелые американцы хлещут молоко литрами.

Викинги : ген переносимости лактозы пошел с севера Европы, потому в США его процент выше.

От	Prepod
К	digger (19.08.2026 11:33:38)
Дата	19.08.2026 13:31:18

Re: А советская...

>>Поэтому базовый молочный напиток у взрослых в позднем СССР не молоко, а кефир. Он усваивался без малого всеми.
>
> Молочная каша - стандартный завтрак как минимум для детей, дети лучше усваивают лактозу.Кроме того, бабушки делали творог.
Так о детях речи нет. У них все хорошо. Да и взрослые без малого все отлично уваривают и молокопродукты и блюда на молоке. Но само молоко в исходном виде - далеко не все.
>>С недоумением наблюдал как в произволения культуры вполне половозрелые американцы хлещут молоко литрами.
>
> Викинги : ген переносимости лактозы пошел с севера Европы, потому в США его процент выше.
Вполне вероятно. Плюс есть подозрение что американские технологии пастеризации как-то влияют.

От	digger
К	Prepod (19.08.2026 13:31:18)
Дата	19.08.2026 13:44:45

Re: А советская...

>> Викинги : ген переносимости лактозы пошел с севера Европы, потому в США его процент выше.
>Вполне вероятно. Плюс есть подозрение что американские технологии пастеризации как-то влияют.

Никак : вся лактоза остается на месте, ей никакой разумный нагрев ничего не сделает.

От	AMX
К	Prepod (18.08.2026 19:43:37)
Дата	19.08.2026 15:10:13

Re: А советская...

>Поэтому базовый молочный напиток у взрослых в позднем СССР не молоко, а кефир. Он усваивался без малого всеми.
>С недоумением наблюдал как в произволения культуры вполне половозрелые американцы хлещут молоко литрами.

Непереносимость лактозы у взрослых обусловлена генетически и зависит от того разводили ли предки молочный скот.
Данная предрасположенность не может быть выработана за десятки и сотни лет, так быстро эволюция не работает.

И не было в СССР какой-то проблемы у взрослых, я такого не встречал.

От	Prepod
К	AMX (19.08.2026 15:10:13)
Дата	19.08.2026 15:26:28

Re: А советская...

>>Поэтому базовый молочный напиток у взрослых в позднем СССР не молоко, а кефир. Он усваивался без малого всеми.
>>С недоумением наблюдал как в произволения культуры вполне половозрелые американцы хлещут молоко литрами.
>
>Непереносимость лактозы у взрослых обусловлена генетически и зависит от того разводили ли предки молочный скот.
>Данная предрасположенность не может быть выработана за десятки и сотни лет, так быстро эволюция не работает.
Дело не в непереносимости лактозы или аллергии. Дело в том что чистое молоко (а не творог и кефир, где лактоза тоже есть) усваивается взрослыми хуже чем детьми. Меньше шансов что молоко удачно приживался.
>И не было в СССР какой-то проблемы у взрослых, я такого не встречал.
А люди в среднем и в СССР и сейчас более или менее здоровы. И да, это не была общественно значимая проблема. Но кто сталкивался, тот был в курсе.

От	digger
К	Prepod (19.08.2026 15:26:28)
Дата	19.08.2026 15:43:46

Re: А советская...

>Дело не в непереносимости лактозы или аллергии. Дело в том что чистое молоко (а не творог и кефир, где лактоза тоже есть) усваивается взрослыми хуже чем детьми. Меньше шансов что молоко удачно приживался.

В исходном варианте лактоза усваивается только у младенцев, у взрослых - мутация.Соответственно, чем сильнее мутация и чем младше возраст, тем больше шансов.В кисломолочных продуктах лактоза съедена бактериями и ее нет или существенно меньше, а в сыре на сычуге - остается в сыворотке, потому эти продукты могут есть все.

От	AMX
К	digger (19.08.2026 15:43:46)
Дата	19.08.2026 16:10:33

Re: А советская...

> В исходном варианте лактоза усваивается только у младенцев, у взрослых - мутация.

В исходном варианте выработка фермента лактозы у взрослых снижается у всех.
Для проявления клинических признаков требуется снижение выработки этого фермента до определенного уровня или отсутствия выработки вообще.

У этнических групп, где разведением молочных пород скота занимались предки тысячи лет назад, выработка фермента лактозы сохраняется и в зависимости от генных мутаций может быть достаточной, чтобы не доставлять никаких проблем с употреблением молока всю жизнь.

От	Iva
К	AMX (19.08.2026 15:10:13)
Дата	19.08.2026 20:29:21

Re: А советская...

Привет!

>И не было в СССР какой-то проблемы у взрослых, я такого не встречал.

это у вас выборка такая.
а я впервые услышал про это в первой половине 80-х. "У нас корни уходят а Кипр, поэтому у нас в семье не перевариваемость молока" (с) одна моя знакомая.

Владимир

От	Alex Medvedev
К	tarasv (17.08.2026 16:23:28)
Дата	17.08.2026 17:58:33

Далеко не вся на еду. На каждого человека приходилось 1200 руб сбережений

> Семейный доход в ВБ дан чистыми на руки. Аренда была учтена.

Да ладно. И где это вы такую статистику нашли? Дайте ссылку.

> Значит по нашим меркам там тогда все были алкаши, все мужское население страны надиралось каждую пятницу в дым.

До англичан далеко.
> Я не ее читаю.

Цитируете не читая? Оригинально...

От	Андрей
К	Alex Medvedev (15.08.2026 21:24:39)
Дата	16.08.2026 07:00:56

Re: к сожалению...

>>Фиг с ним с ХДМАй его ни у кого не было, а вот молоко приходилось покупать у частников, начало 80-х, север Свердловской области.
>
>вы хоть в курсе почему Тэтчер называли "похитительницей молока"?

В курсе.

Какое отношение это имеет к отсутствию молока в Свердловской глубинке?

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	ttt2
К	Андрей (16.08.2026 07:00:56)
Дата	16.08.2026 09:55:07

Re: к сожалению...

>>>Фиг с ним с ХДМАй его ни у кого не было, а вот молоко приходилось покупать у частников, начало 80-х, север Свердловской области.
>>
>>вы хоть в курсе почему Тэтчер называли "похитительницей молока"?
>
>В курсе.

>Какое отношение это имеет к отсутствию молока в Свердловской глубинке?

В свердловской глубинке было полно молока у частников, как и везде в СССР. Вы точнее формулируйте утверждение

>Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
С уважением

От	Андрей
К	ttt2 (16.08.2026 09:55:07)
Дата	16.08.2026 11:02:07

Re: к сожалению...

>В свердловской глубинке было полно молока у частников, как и везде в СССР. Вы точнее формулируйте утверждение

Если вы не заметили, то я именно с этого и начал.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Pout
К	ttt2 (16.08.2026 09:55:07)
Дата	16.08.2026 14:40:58

Re: к сожалению...

>>>>Фиг с ним с ХДМАй его ни у кого не было, а вот молоко приходилось покупать у частников, начало 80-х, север Свердловской области.
>>>
>>>вы хоть в курсе почему Тэтчер называли "похитительницей молока"?
>>
>>В курсе.
>
>>Какое отношение это имеет к отсутствию молока в Свердловской глубинке?
>
>В свердловской глубинке было полно молока у частников, как и везде в СССР. Вы точнее формулируйте утверждение

оппонент в обиде на лишивших детей молока свердловских коммунистов. Он не в курсе, что свердловские архивы после 1990х тамошними ельцин-центрами и их историками разрыты - и обкома, и ГБ, и написаны монографии и защищены объемные диссеры по теме мат.положения рабочих и крестьян после войны.
Полистал, ссылок и ФИО не дам, пусть сам ищет. Статистика там подана ПМСМ неадекватно. Тем не менее, ~~рыба в каме была~~ гос. снабжение молоком - повсеместно, но и в уральском регионе- после 1970х стало дефициентным и пр.др., а потребление снизилось. Более того, поставлялось только обезжиренное 1.5 проц молоко (кроме отдельных мест вроде ЗАТО)

Выводов там у ельцин-историков не хватает порой ..." а потому надо было вовремя идти на поклон к дядям из цивилизованного мира, возвращаться на их столбвую дорогу. И разумеется, покаяться за преступления и гулаг. Тогда бы счас пили бургундское и баварское"

Альтернативный взгляд
В СССР как и во всех соц.странах изначально и по умолчанию дейстовавал предельно дружественный интерфейс к детям (Все лучшее и задарма - детям!). Что не исключало всяких прорех.
Шубку вот фиг купить даже отстояв полдня очередь, цигейковую, за 30р. Потом 12 лет служила
Сам ~~ловил~~ пользовался
И рыба с каме - была!

.

От	Андрей
К	Pout (16.08.2026 14:40:58)
Дата	16.08.2026 16:39:34

Re: к сожалению...

>>В свердловской глубинке было полно молока у частников, как и везде в СССР. Вы точнее формулируйте утверждение
>
>оппонент в обиде на лишивших детей молока свердловских коммунистов.

Я просто констатировал факт.

>Он не в курсе, что свердловские архивы после 1990х тамошними ельцин-центрами и их историками разрыты - и обкома, и ГБ, и написаны монографии и защищены объемные диссеры по теме мат.положения рабочих и крестьян после войны.
>Полистал, ссылок и ФИО не дам, пусть сам ищет.

Получается это я вас чем-то обидел, раз вы ссылок не дадите. Ну да ладно.

>Статистика там подана ПМСМ неадекватно. Тем не менее, ~~рыба в каме была~~ гос. снабжение молоком - повсеместно, но и в уральском регионе- после 1970х стало дефициентным и пр.др., а потребление снизилось. Более того, поставлялось только обезжиренное 1.5 проц молоко (кроме отдельных мест вроде ЗАТО)

Я, честно, трижды перечитал предложение выше и немножко не понимаю. Помогите мне разобраться пожалуйста.

Если вы пишете что "снабжение молоком - повсеместно, но и в уральском регионе- после 1970х стало дефициентным и пр.др., а потребление снизилось.", то в чем собственно я не прав написав, что приходилось покупать молоко у частников. И чем это вас обижает, что вы ссылки не хотите приводить?

>Выводов там у ельцин-историков не хватает порой ..." а потому надо было вовремя идти на поклон к дядям из цивилизованного мира, возвращаться на их столбвую дорогу. И разумеется, покаяться за преступления и гулаг. Тогда бы счас пили бургундское и баварское"

Бред ельцин-историков. Однозначно.

>Альтернативный взгляд
>В СССР как и во всех соц.странах изначально и по умолчанию дейстовавал предельно дружественный интерфейс к детям (Все лучшее и задарма - детям!). Что не исключало всяких прорех.

Дадада! Мы знаем как эти прорехи называются "родимые пятна капитализма".

>Шубку вот фиг купить даже отстояв полдня очередь, цигейковую, за 30р. Потом 12 лет служила
>Сам ~~ловил~~ пользовался

С первого класса до окончания института?)))

>И рыба с каме - была!

Она и сейчас там есть!

>.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Iva
К	AMX (14.08.2026 15:10:51)
Дата	14.08.2026 17:21:59

Re: к сожалению...

Привет!

>Догнали тут РСФСР только в 2017-ом, если не ошибаюсь, но есть нюанс - это по валу в котором сейчас превалирует мясо птицы, а в РСФСР говядина.

говядина в СССР - это отходы молочного производства.
при 2700 кг молока в год на корову в РСФСР и 3600 в СССР.
и при трехлетней удойной жизни коровы.

мясо соответствующего качества и количества. Минимальное количество мяса в убойном весе животного. Но все по статистике "мясо". То, что продавали тогда как мясо в магазине, сейчас такого нет.

а кура - да, она лидер по мясу (именно мясу чистому) в процентах к убойному весу.

Владимир

От	AMX
К	Iva (14.08.2026 17:21:59)
Дата	14.08.2026 18:24:26

Re: к сожалению...

>говядина в СССР - это отходы молочного производства.
>при 2700 кг молока в год на корову в РСФСР и 3600 в СССР.
>и при трехлетней удойной жизни коровы.

>мясо соответствующего качества и количества. Минимальное количество мяса в убойном весе животного. Но все по статистике "мясо". То, что продавали тогда как мясо в магазине, сейчас такого нет.

Именно поэтому сейчас население кушает говядину в 2 раза меньше, чем в РСФСР?
Или потому что население не может себе позволить её столько кушать?
Что сказать то хотели?

>Владимир

От	Iva
К	AMX (14.08.2026 18:24:26)
Дата	14.08.2026 19:07:18

Re: к сожалению...

Привет!

>Именно поэтому сейчас население кушает говядину в 2 раза меньше, чем в РСФСР?

да, "мы за ценой не постоим"

>Или потому что население не может себе позволить её столько кушать?

да, не может говядину по реальной цене. Говядина стала роскошью.

Владимир

От	Flanker
К	AMX (14.08.2026 18:24:26)
Дата	14.08.2026 21:41:06

Re: к сожалению...

>Именно поэтому сейчас население кушает говядину в 2 раза меньше, чем в РСФСР?
>Или потому что население не может себе позволить её столько кушать?
>Что сказать то хотели?
Советскую статистику стебали еще в Фитиле и Крокодиле, я бы не стал ей безусловно доверять :)

>>Владимир

От	AMX
К	Flanker (14.08.2026 21:41:06)
Дата	14.08.2026 22:42:42

Re: к сожалению...

>Советскую статистику стебали еще в Фитиле и Крокодиле, я бы не стал ей безусловно доверять :)

Это не советская статистика

От	Flanker
К	AMX (14.08.2026 22:42:42)
Дата	14.08.2026 23:20:24

Re: к сожалению...

>>Советскую статистику стебали еще в Фитиле и Крокодиле, я бы не стал ей безусловно доверять :)
>
>Это не советская статистика
А какая? ЦРУшная чтоли :) удои и посевы в СССР именно что советская.

От	AMX
К	Flanker (14.08.2026 23:20:24)
Дата	14.08.2026 23:34:52

Re: к сожалению...

>А какая? ЦРУшная чтоли :) удои и посевы в СССР именно что советская.

Какая советсткая статистика о 90-х и 2000-х? Другой я не давал. Ты отвечаешь не читая? Заметно.

От	Flanker
К	AMX (14.08.2026 23:34:52)
Дата	15.08.2026 09:28:07

Re: к сожалению...

>>А какая? ЦРУшная чтоли :) удои и посевы в СССР именно что советская.
>
>Какая советсткая статистика о 90-х и 2000-х? Другой я не давал. Ты отвечаешь не читая? Заметно.
Это ты пишешь не думая. ты статитстику 90-ых 00-ых с какой сравниваешь делая вывод "есть стали меньше"?:))) с советской или ЦРУ :)

От	Alex Medvedev
К	Flanker (15.08.2026 09:28:07)
Дата	15.08.2026 11:52:09

Re: к сожалению...

>с советской или ЦРУ :)

а есть альтернативная статистика ЦРУ? А то я как то читал, что в ЦРУ не смогли в советской статистике найти неувязки.

От	Iva
К	Alex Medvedev (15.08.2026 11:52:09)
Дата	15.08.2026 12:13:42

Re: к сожалению...

Привет!

>а есть альтернативная статистика ЦРУ? А то я как то читал, что в ЦРУ не смогли в советской статистике найти неувязки.

это вы каких то безграмотных читали ;)

группа одного из моих научных отцов занималась моделированием советской экономики. Только сразу у них ничего не получилось. Пришлось разбираться со статистикой ЦСУ - как и что в какой год считалось. И вводить поправки.

к их изумлению при анализе данных оказалось, что данные одного американского экономиста лучше, чем данные ЦСУ.

и они даже опубликовали это в 1982 году в материалах какой-то урюпинской научной конференции.

что анализ данных показал, что данные источника 2 оказались точнее, чем данные источника 1.
а в списке литературы 1 - ЦСУ 2 - американец.

не знаю, про какие данные ЦРУ вы читали :) Но экономисты штатовские в деле разбирались, как показал математический анализ.

Владимир

От	damdor
К	Iva (15.08.2026 12:13:42)
Дата	17.08.2026 09:21:40

Ну пока что не безграмотный Iva - очень тупой пропагандист

>>а есть альтернативная статистика ЦРУ? А то я как то читал, что в ЦРУ не смогли в советской статистике найти неувязки.

>это вы каких то безграмотных читали ;)

>группа одного из моих научных отцов занималась моделированием советской экономики. Только сразу у них ничего не получилось. Пришлось разбираться со статистикой ЦСУ - как и что в какой год считалось. И вводить поправки.

>к их изумлению при анализе данных оказалось, что данные одного американского экономиста лучше, чем данные ЦСУ.

>и они даже опубликовали это в 1982 году в материалах какой-то урюпинской научной конференции.

>что анализ данных показал, что данные источника 2 оказались точнее, чем данные источника 1.
>а в списке литературы 1 - ЦСУ 2 - американец.

>не знаю, про какие данные ЦРУ вы читали :) Но экономисты штатовские в деле разбирались, как показал математический анализ.

Ну пока что как и уровень понимания Iva основ статистики, так и уровень его источников, показывает количество пропагандистского бреда, извергаемого им.

Как показал ваш визг по нефти в годы Великой Отечественной, вы или мило просто тупо врёте по источникам, или просто бредите.

Так и не дождался ответа.

Слышал дурак звон ....

https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/3122857.htm

>>Балыш А. Н. Развитие производства взрывчатых веществ в СССР в 30-е гг. ХХ в. и поставки по ленд-лизу в годы Великой Отечественной войны / А. Н. Балыш // Вестник Российского университета дружбы народов. Серия: История России. – 2012. – № 4. – С. 5-15.

>вот посмотрите его не статью, а книгу. И будет вам счастье.
>цифры по памяти из его книги.

А если не быть неадекватным пропагандистом, как Iva?

1) Как-то ничего, "товарисч учёный", что статья за 2012 год, а книга 2009 г.

2) Но и так, цифры приведённые мной в книге на с. 82, 92.

3) Цифр, приведённых вами по нефти нет ни на одной странице.

И да слышал дурак звон, это потому что, как понимаю ваши данные = "творческое переосмысление" вами абзаца со страницы 86.

" В целом к началу Великой Отечественной войны Советский Союз располагал производственными мощностями по толуолу в 87600 т в год, из которых 44400 т (50,68 %) приходилось на нефтяной толуол)"

От	damdor
К	damdor (17.08.2026 09:21:40)
Дата	17.08.2026 10:27:36

Почему слышал дурак звон и творческое переосмысление ....

>> Iva 21.07.2026 21:03:11 : а касательно производству в ВОВ - там основная часть добываемой нефти уходила в виде керосина на производство тротила.
50 - 70% в разные года.

>Слышал дурак звон ....

> https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/3122857.htm

>>>Балыш А. Н. Развитие производства взрывчатых веществ в СССР в 30-е гг. ХХ в. и поставки по ленд-лизу в годы Великой Отечественной войны / А. Н. Балыш // Вестник Российского университета дружбы народов. Серия: История России. – 2012. – № 4. – С. 5-15.

>>вот посмотрите его не статью, а книгу. И будет вам счастье.
>>цифры по памяти из его книги.
>
>А если не быть неадекватным пропагандистом, как Iva?

>1) Как-то ничего, "товарисч учёный", что статья за 2012 год, а книга 2009 г.

>2) Но и так, цифры приведённые мной в книге на с. 82, 92.

>3) Цифр, приведённых вами по нефти нет ни на одной странице.

>И да слышал дурак звон, это потому что, как понимаю ваши данные = "творческое переосмысление" вами абзаца со страницы 86.

>" В целом к началу Великой Отечественной войны Советский Союз располагал производственными мощностями по толуолу в 87600 т в год, из которых 44400 т (50,68 %) приходилось на нефтяной толуол)"

Страница 86 из книги в копилке

https://vif2ne.su/nvk/forum/files/Damdor/(260817102022)_Balysh_A.N._2009._C._86.pdf

Там просто типографский ляп 50,68 % с большим пробелом 50, 68 % и мозгА Iva творчески поняла как 50 и 68 %, а "приходилось на нефтяной толуол" поняла как 50 и 68 % всей нефти на нефтяной толуол.

Других цифр близко к "а касательно производству в ВОВ - там основная часть добываемой нефти уходила в виде керосина на производство тротила. 50 - 70% в разные года" в книге и близко нет. Ни на одной странице.

Балыш, Андрей Николаевич. Военно-промышленный комплекс СССР в 30-40-е гг. XX века: промышленность боеприпасов / А. Н. Балыш. - Москва : МАИ-Принт, 2009. - 237 с.

https://rusneb.ru/catalog/000199_000009_004398004/

От	digger
К	Iva (14.08.2026 17:21:59)
Дата	14.08.2026 20:17:02

Re: к сожалению...

>>Догнали тут РСФСР только в 2017-ом, если не ошибаюсь, но есть нюанс - это по валу в котором сейчас превалирует мясо птицы, а в РСФСР говядина.
>
>говядина в СССР - это отходы молочного производства.
>при 2700 кг молока в год на корову в РСФСР и 3600 в СССР.
>и при трехлетней удойной жизни коровы.

+1. Это - архаика, так было и при царе, а в СССР исчезли только тягловые быки.СССР не выращивал бройлеров потому, что не мог их освоить, а не потому, что советские люди предпочитали говядину, наоборот курица и свинья считались лучше.Физически по финансам и по числу занятых с/х был очень неэффективным, по капиталистическим ценам это было бы очень дорого.Причины отсталости СССР - не только неэффективное хозяйство, но и сложности с импортом в том числе технологий.

От	AMX
К	digger (14.08.2026 20:17:02)
Дата	14.08.2026 20:52:34

Re: к сожалению...

> +1. Это - архаика, так было и при царе, а в СССР исчезли только тягловые быки.СССР не выращивал бройлеров потому, что не мог их освоить, а не потому, что советские люди предпочитали говядину, наоборот курица и свинья считались лучше.Физически по финансам и по числу занятых с/х был очень неэффективным, по капиталистическим ценам это было бы очень дорого.Причины отсталости СССР - не только неэффективное хозяйство, но и сложности с импортом в том числе технологий.

Не порите чепуху, ей больно. Процентное соотношение типов мяса в США в те же годы в потребительской корзине сходно с СССР и превалирует говядина.

От	digger
К	AMX (14.08.2026 20:52:34)
Дата	15.08.2026 00:01:06

Re: к сожалению...

>Не порите чепуху, ей больно. Процентное соотношение типов мяса в США в те же годы в потребительской корзине сходно с СССР и превалирует говядина.

https://www.npr.org/sections/thesalt/2012/06/27/155527365/visualizing-a-nation-of-meat-eaters
Не совсем.На душу свинья - на одном уровне с 1910 года, говядина - была на одном уровне с пиком с 1950 по 1990, курица - рост с 1950.Американская говядина - это не буренка на пенсии, а специально откормленный на стейки бычок, с СССР - ничего общего.Почему потребление говядины в США упало - статья не раскрывает, тут можно гадать, но к теме отношения не имеет.

От	Alex Medvedev
К	digger (15.08.2026 00:01:06)
Дата	15.08.2026 06:10:06

Если что арбузы и курица в США это пища нищих и негров

Курица же напичканная гормонами конечно дешевая еда, а вот выращенная без гормонов и растет дольше и напоминает советскую синюю птицу, но ее едят, поскольку это экологично и полезнее для здоровья. Но дешевая курятина не полезна и удел бедных слоев населения, что в итоге сказывается на репродуктивном здоровье.

От	Г.С.
К	Alex Medvedev (15.08.2026 06:10:06)
Дата	15.08.2026 12:01:51

Наивно думать, что мясное животноводство обходится без гормональной подпитки

От	digger
К	Alex Medvedev (15.08.2026 06:10:06)
Дата	15.08.2026 12:13:09

Re: Если что...

От	KGBMan
К	Alex Medvedev (15.08.2026 06:10:06)
Дата	15.08.2026 19:41:33

Re: Если что...

откуда вы берете эту чушь ???

да еще такую древнюю.

От	Alex Medvedev
К	KGBMan (15.08.2026 19:41:33)
Дата	16.08.2026 11:53:55

Чушь это у вас в голове

>откуда вы берете эту чушь ???

Берете гугл и гулите что такое "органическая курица". В частности про полный запрет на использование гормонов роста, антибиотиков и любых синтетических добавок.

Также вы легко нагуглите, что срок выращивания органической курицы 80 дней против 40 на птицефермах, а стоимость соответственно в 2,5-3 раза выше.

От	KGBMan
К	Alex Medvedev (16.08.2026 11:53:55)
Дата	17.08.2026 16:46:12

Re: Чушь это...

а каким образом мы вдруг сместились к "органик" курице с того, что курица это еда для бедных и негров ?
а уж то, что курица/арбузы это негритянская еда - это ваще один из столпов расиских идиотов...

ну и по цифрам "органик" курица дороже обычной хорошего качества процентов на 50% а не в 2-3 раза
говядина или свинина же может быть дороже еще больше и все-равно ее едят идиоты ведущиеся на "пропаганду здоровой пищи"

От	Alex Medvedev
К	KGBMan (17.08.2026 16:46:12)
Дата	21.08.2026 06:55:11

Я ж не доктор, чтобы ваш бред изучать

>а каким образом мы вдруг сместились к "органик" курице с того, что курица это еда для бедных и негров ?

Если вы вдруг утеряли нить повествования и не можете понять чем отличается дешевая курятина на гормонах и органическая курица, то рекомендую перепрочитать еще раз -- вроде все разжевано доступно.

>а уж то, что курица/арбузы это негритянская еда - это ваще один из столпов расиских идиотов...

Т.е. негров не кормили дешевой курятиной и арбузами в США? Это все выдумки расистов, а кушали они стейки и хотдоги?

>ну и по цифрам "органик" курица дороже обычной хорошего качества процентов на 50% а не в 2-3 раза

И вы свой очередной выдуманный бред сможете обосновать какими-то ссылками на статистику или хотя бы ценники?

От	KGBMan
К	Alex Medvedev (21.08.2026 06:55:11)
Дата	21.08.2026 17:01:56

Re: Я ж...

>>а каким образом мы вдруг сместились к "органик" курице с того, что курица это еда для бедных и негров ?
>
>Если вы вдруг утеряли нить повествования и не можете понять чем отличается дешевая курятина на гормонах и органическая курица, то рекомендую перепрочитать еще раз -- вроде все разжевано доступно.

ваше расисткое высказывание было не о органической курице а о том, что курица ето еда бедняков и негров.

>>а уж то, что курица/арбузы это негритянская еда - это ваще один из столпов расиских идиотов...
>
>Т.е. негров не кормили дешевой курятиной и арбузами в США? Это все выдумки расистов, а кушали они стейки и хотдоги?

может их когда то и кормили, ващет они уже лет сто сами питаюца. И стейки с ребрами среди них очень даже популярны.

>>ну и по цифрам "органик" курица дороже обычной хорошего качества процентов на 50% а не в 2-3 раза
>
>И вы свой очередной выдуманный бред сможете обосновать какими-то ссылками на статистику или хотя бы ценники?

ага щас, побегу для вас ценники фоткать - вы заявили про 2-3 раза - вам и доказывать.

От	Андрей
К	Alex Medvedev (15.08.2026 06:10:06)
Дата	15.08.2026 19:44:40

Re: Если что...

>Курица же напичканная гормонами конечно дешевая еда, а вот выращенная без гормонов и растет дольше и напоминает советскую синюю птицу, но ее едят, поскольку это экологично и полезнее для здоровья. Но дешевая курятина не полезна и удел бедных слоев населения, что в итоге сказывается на репродуктивном здоровье.

У меня мама рассказывала, что дедушка работавший на жд станции притаскивал домой битые арбузы которые привозили на откорм скота. Так что, арбузы это еще и лакомство нищего советского пролетариата. Я в детстве арбузы кушал только у второй бабушки которая жила на юге.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Alex Medvedev
К	Андрей (15.08.2026 19:44:40)
Дата	16.08.2026 11:54:36

Re: Если что...

>Я в детстве арбузы кушал только у второй бабушки которая жила на юге.

Ох уж эти сказочники...

От	Андрей
К	Alex Medvedev (16.08.2026 11:54:36)
Дата	16.08.2026 12:28:16

Re: Если что...

>>Я в детстве арбузы кушал только у второй бабушки которая жила на юге.
>
>Ох уж эти сказочники...

Ну вот так у меня было. Не вписываюсь я в образ прекрасного СССР где у всех было все.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Alex Medvedev
К	Андрей (16.08.2026 12:28:16)
Дата	21.08.2026 06:56:22

Re: Если что...

>Ну вот так у меня было. Не вписываюсь я в образ прекрасного СССР где у всех было все.

Но доказать, что у вас так было вы не можете ничем, а значит сказочником обиженным так и остаетесь.

От	Андрей
К	Alex Medvedev (21.08.2026 06:56:22)
Дата	21.08.2026 16:23:39

Re: Если что...

>>Ну вот так у меня было. Не вписываюсь я в образ прекрасного СССР где у всех было все.
>
>Но доказать, что у вас так было вы не можете ничем, а значит сказочником обиженным так и остаетесь.

А от воспоминаний/мемуаров требуются доказательства? Значит вы не знаете, или не понимаете, что такое воспоминания/мемуары как исторический источник.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Андрей
К	Alex Medvedev (21.08.2026 06:56:22)
Дата	21.08.2026 16:43:07

Чтобы не быть голословным

>>Ну вот так у меня было. Не вписываюсь я в образ прекрасного СССР где у всех было все.
>
>Но доказать, что у вас так было вы не можете ничем, а значит сказочником обиженным так и остаетесь.

https://cyberleninka.ru/article/n/zhivotnovodstvo-sverdlovskoy-oblasti-v-1953-1985-godah/viewer

Производство молока в области 1981 году 834 тыс т. Население области 4,483 млн чел. Простые арифметические вычисления дают 186 кг сырого молока на человека в год. В пересчете на молокопродукты (масло, кефир, сыры), дает цифру еще в 3 раза меньше.

186 кг молока на человека это в 2 раза ниже среднесоветской обеспеченности сырым молоком.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Koshak
К	Андрей (21.08.2026 16:43:07)
Дата	21.08.2026 20:46:50

Отличная шутка!

>Производство молока в области 1981 году 834 тыс т. Население области 4,483 млн чел. Простые арифметические вычисления дают 186 кг сырого молока на человека в год. В пересчете на молокопродукты (масло, кефир, сыры), дает цифру еще в 3 раза меньше.

>186 кг молока на человека это в 2 раза ниже среднесоветской обеспеченности сырым молоком.

А что область взяли, а не район? Тогда бы еще смешнее получилось. И по этой логике на камчатке и курилах вообще молока не видели.

От	Андрей
К	Koshak (21.08.2026 20:46:50)
Дата	21.08.2026 21:27:22

Re: Отличная шутка!

>>Производство молока в области 1981 году 834 тыс т. Население области 4,483 млн чел. Простые арифметические вычисления дают 186 кг сырого молока на человека в год. В пересчете на молокопродукты (масло, кефир, сыры), дает цифру еще в 3 раза меньше.
>
>>186 кг молока на человека это в 2 раза ниже среднесоветской обеспеченности сырым молоком.
>
>А что область взяли, а не район? Тогда бы еще смешнее получилось. И по этой логике на камчатке и курилах вообще молока не видели.

Если вы не заметили, то эта подветка началась с того, что я высказал личный опыт, как я на проживая севере Свердловской области, ходил за молоком к частнику.

Поэтому именно Свердловская область, а не Камчатка или Магадан.

Разумеется, очень хорошо бы включить в эту статистику поставки молокопродуктов из других областей и регионов СССР, но я пока не придумал как сформулировать запрос.

В найденных мной двух статьях лишь констатируется факт, Свердловская область в плане поставок продовольствия была дотационной.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Koshak
К	Андрей (21.08.2026 21:27:22)
Дата	21.08.2026 23:22:16

Re: Отличная шутка!

>Если вы не заметили, то эта подветка началась с того, что я высказал личный опыт, как я на проживая севере Свердловской области, ходил за молоком к частнику.

Тогда я поделюсь своим личным опытом, как проживая при СССР на юге Тамбовской области ходил ща молоком к частнику, а сейчас в периоды проживания в Московской области хожу за молоком к частнице.
Это доказывает то же самое ничего что и в вашем случае.

>Поэтому именно Свердловская область, а не Камчатка или Магадан.

>Разумеется, очень хорошо бы включить в эту статистику поставки молокопродуктов из других областей и регионов СССР, но я пока не придумал как сформулировать запрос.

>В найденных мной двух статьях лишь констатируется факт, Свердловская область в плане поставок продовольствия была дотационной.

>Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Андрей
К	Koshak (21.08.2026 23:22:16)
Дата	22.08.2026 07:41:57

Re: Отличная шутка!

>>Если вы не заметили, то эта подветка началась с того, что я высказал личный опыт, как я на проживая севере Свердловской области, ходил за молоком к частнику.
>
>Тогда я поделюсь своим личным опытом, как проживая при СССР на юге Тамбовской области ходил ща молоком к частнику, а сейчас в периоды проживания в Московской области хожу за молоком к частнице.

Согласно советской статистики, на ок. 1,390 млн населения Тамбовской области производилось 725 тыс т молока, что дает 521 кг молока на человека в год.

Т.е. молоко у вас в Тамбовской области было. Тогда зачем вы покупали молоко у частника? Чтобы натурпродукт употребить?

Мама говорит, что сложности были с покупкой молока в государственных магазинах, поэтому пришлось идти к частнику.

Я помню, что только после переезда в Свердловск стало возможным подойти к холодильнику налить стакан молока, и с куском хлеба слопать.

>Это доказывает то же самое ничего что и в вашем случае.

В вашем случае это именно это и доказывает.

>>Поэтому именно Свердловская область, а не Камчатка или Магадан.
>
>>Разумеется, очень хорошо бы включить в эту статистику поставки молокопродуктов из других областей и регионов СССР, но я пока не придумал как сформулировать запрос.
>
>>В найденных мной двух статьях лишь констатируется факт, Свердловская область в плане поставок продовольствия была дотационной.
>
>>Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Prepod
К	Андрей (22.08.2026 07:41:57)
Дата	22.08.2026 11:27:46

Re: Отличная шутка!

>>>Если вы не заметили, то эта подветка началась с того, что я высказал личный опыт, как я на проживая севере Свердловской области, ходил за молоком к частнику.
>>
>>Тогда я поделюсь своим личным опытом, как проживая при СССР на юге Тамбовской области ходил ща молоком к частнику, а сейчас в периоды проживания в Московской области хожу за молоком к частнице.
>
>Согласно советской статистики, на ок. 1,390 млн населения Тамбовской области производилось 725 тыс т молока, что дает 521 кг молока на человека в год.
Собственно, в этом базовая проблема продовольственного обеспечения в СССР - отсутствие единого продовольственного рынка или его эффективной плановой эмуляции.
По общему правилу область должна была само обеспечиваться продовольствием.
Ограниченный ассортимент типа зерна/муки распределялись централизованно.
Собственно, поэтому везде выращивали всё, и пофигу на предпочтительные для данной местности культуры.
Столицы союзных республик и крупные города с наиболее важными (читай-оборонными) производствами снабжались в дополнение к местным ресурсам, так-то с Ленинградского ОК КПСС задачу снабжения Ленинграда никто не снимал.
Поэтому южные регионы имели очевидный профит и возникали легенды про «закрома Родины», из которых нацменам больше перепадает. В целом хороший климат плюс централизованное снабжение крупных центров ВПК давали относительное изобилие в той же УССР.

От	digger
К	Андрей (15.08.2026 19:44:40)
Дата	16.08.2026 16:40:16

Re: Если что...

>Я в детстве арбузы кушал только у второй бабушки которая жила на юге.

Особенности советского снабжения, если вы жили не за полярным кругом : забыли завезти.Арбузы возили баржами с царских времен, а потом - поездами и фурами, стоили они копейки где были,хранятся они хорошо, должны были быть во всех разумных местах.

От	Андрей
К	digger (16.08.2026 16:40:16)
Дата	16.08.2026 16:54:02

Re: Если что...

>>Я в детстве арбузы кушал только у второй бабушки которая жила на юге.
>
> Особенности советского снабжения, если вы жили не за полярным кругом : забыли завезти.Арбузы возили баржами с царских времен, а потом - поездами и фурами, стоили они копейки где были,хранятся они хорошо, должны были быть во всех разумных местах.

Ну, от нас до Полярного круга километров 800 было.

Как-то, уже в перестроечные времена, в "Прожекторе перестройки" ЕМНИП, был репортаж, что на Северах дефицит фруктов овощей, а вот садоводы, условно, Молдавии собрали большой урожай фруктов/овощей, но потребкооперация не чешется обеспечить тружеников севера собранными плодами.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	AMX
К	Alex Medvedev (15.08.2026 06:10:06)
Дата	17.08.2026 12:58:27

Re: Если что...

>а вот выращенная без гормонов и растет дольше и напоминает советскую синюю птицу, но ее едят, поскольку это экологично и полезнее для здоровья.

Синие курицы и цыплята еще один смешной жупел про СССР. Синие они от простой вещи, которая называется "трупные пятна". Разумеется никакая курица и не только курица, если в ней течет кровь, не может после смерти избежать подобного. Для придания тушке более аппетитного вида, её окунают в раствор химии, который делает кожу курицы непрозрачной и приятной на вид и эти синие пятна не видны.

В СССР ветконтроль осуществлялся в том числе и по трупным пятнам, поэтому такая обработка птицы не осуществлялась.
"Худоба" же тех куриц, тоже дело такое, тушка с подобранными под неё крыльями и ножками, привычная нам сейчас упаковка, зрительно увеличивает объем птицы, хотя многие дешевые куры сейчас не толще советских, продавашихся в виде "палки".

И да, сейчас такая курица продается на западе как "органик фуд" по цене чугунного моста. Можно конечно и посмеятся на эту тему, но лучше посмотреть на то как полнеют американцы, и именно не на то, что они полнеют, а именно как.
Это не здоровая хрень и дело не только в большом употреблении пищи.

От	Андрей
К	AMX (17.08.2026 12:58:27)
Дата	17.08.2026 18:24:00

Re: Если что...

>И да, сейчас такая курица продается на западе как "органик фуд" по цене чугунного моста. Можно конечно и посмеятся на эту тему, но лучше посмотреть на то как полнеют американцы, и именно не на то, что они полнеют, а именно как.
>Это не здоровая хрень и дело не только в большом употреблении пищи.

Ну 3800 килокалорий это жеш надо вкалывать чтобы их сжечь. Вот и толстеют.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	ttt2
К	digger (15.08.2026 00:01:06)
Дата	15.08.2026 10:16:12

Картинки не показываются (-)

От	digger
К	ttt2 (15.08.2026 10:16:12)
Дата	15.08.2026 12:12:02

Re: Картинки не...

US meat consumption per capita history:

[14K]

Сидящим за фаерволлом - поставил в копилку.

От	Iva
К	digger (14.08.2026 20:17:02)
Дата	14.08.2026 21:07:19

Re: к сожалению...

Привет!

> +1. Это - архаика, так было и при царе, а в СССР исчезли только тягловые быки.СССР не выращивал бройлеров потому, что не мог их освоить

это еще Бродель писал, что с 16 века известно, что нищие крестьяне не будут нормально ухаживать за хозяйским скотом.
выбор кормить скот или себя (воруя корма) однозначен.

Владимир

От	Flanker
К	Alex Medvedev (14.08.2026 14:14:29)
Дата	14.08.2026 16:20:35

Re: к сожалению...

От	AMX
К	Flanker (14.08.2026 16:20:35)
Дата	14.08.2026 18:45:56

Re: к сожалению...

>Это при долларе по 60 копеек и цене Запорожца как Форд-Мустанг соответственно :))

Такое сравнение предполагает какую-то зависимость покупательной способности рубля и соответствия её доллару.
Самому не смешно? Особенно сейчас?
Это внутренний курс обмена, который не имел никакого отношения ни к внутренним ценам, ни к населению и даже устанавливался без учета какой-либо покупательной способности.
Это всего лишь коэффициент для пересчета валютной выручки для эспортно-импортных операций.

От	Андрей
К	AMX (14.08.2026 18:45:56)
Дата	14.08.2026 19:50:41

Re: к сожалению...

>>Это при долларе по 60 копеек и цене Запорожца как Форд-Мустанг соответственно :))
>
>Такое сравнение предполагает какую-то зависимость покупательной способности рубля и соответствия её доллару.
>Самому не смешно? Особенно сейчас?
>Это внутренний курс обмена, который не имел никакого отношения ни к внутренним ценам, ни к населению и даже устанавливался без учета какой-либо покупательной способности.
>Это всего лишь коэффициент для пересчета валютной выручки для эспортно-импортных операций.

Курс обмена да, он очень условный.

Но, на мой взгляд, важнее что, на фоне супердешевой еды, комуналки, транспортных расходов, в СССР все хоть сколько-нибудь технологичные товары "авто-, вело-, мото-, фото- ... ... и охота", стоили отнюдь не дешево, а на уровне зарубежных аналогов продающихся за те же доллары.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	AMX
К	Андрей (14.08.2026 19:50:41)
Дата	14.08.2026 20:42:32

Re: к сожалению...

>Но, на мой взгляд, важнее что, на фоне супердешевой еды, комуналки, транспортных расходов, в СССР все хоть сколько-нибудь технологичные товары "авто-, вело-, мото-, фото- ... ... и охота", стоили отнюдь не дешево, а на уровне зарубежных аналогов продающихся за те же доллары.

Я выше об этом написал https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/3123572.htm

Корректировка закупочных цен сельского хозяйства и промышленности уже значительно решало проблему "дефицита", увеличивая цены на продукты и уменьшая раздутые доходы занятого в промышленности населения с одновременным подешевлением продукции промпроизводства.

В СССР могли скорректировать спрос согласно предложению, но по понятным причинам это было бы очень не популярное решение и вероятно политические мотивы пересилили, хотя проекты таких реформ в лоб были. Продвигали идею увеличение производительности труда, хозрасчета и т.д.

Но как мы знаем сейчас, а на минутку мы уже при капитализме сколько тов. Сталин при социализме прожили, это ни хрена не работает.

От	Flanker
К	AMX (14.08.2026 20:42:32)
Дата	14.08.2026 21:35:29

Re: к сожалению...

>В СССР могли скорректировать спрос согласно предложению, но по понятным причинам это было бы очень не популярное решение и вероятно политические мотивы пересилили, хотя проекты таких реформ в лоб были. Продвигали идею увеличение производительности труда, хозрасчета и т.д.
Не будет ничего работать без конкуренции, а какая конкуренция если владелец средств производства - государство? Собсно в этом и есть самый главный неустранимый дефект социализма несмотря на все преимущества.

От	AMX
К	Flanker (14.08.2026 21:35:29)
Дата	14.08.2026 22:41:48

Re: к сожалению...

>Не будет ничего работать без конкуренции, а какая конкуренция если владелец средств производства - государство? Собсно в этом и есть самый главный неустранимый дефект социализма несмотря на все преимущества.

А почему сейчас то не работает?

От	Flanker
К	AMX (14.08.2026 22:41:48)
Дата	14.08.2026 23:19:10

Re: к сожалению...

>А почему сейчас то не работает?
В смычле не работает? Работает пока что, всё хуже и хуже правда, но это потому что кое кому хочется ухудьшенную копию ссср замутить

От	AMX
К	Flanker (14.08.2026 23:19:10)
Дата	14.08.2026 23:39:34

Re: к сожалению...

>>А почему сейчас то не работает?
>В смычле не работает? Работает пока что, всё хуже и хуже правда, но это потому что кое кому хочется ухудьшенную копию ссср замутить

В прямом. То что производится худшего качества, чем производилось в СССР. Причем даже тоже самое и в том же самом месте. И отставание от запада в собственном производстве больше от ведущих западных образцов, чем это было в СССР.

От	Flanker
К	AMX (14.08.2026 23:39:34)
Дата	15.08.2026 09:30:33

Re: к сожалению...

>В прямом. То что производится худшего качества, чем производилось в СССР. Причем даже тоже самое и в том же самом месте. И отставание от запада в собственном производстве больше от ведущих западных образцов, чем это было в СССР.
Нет конечно же.

От	Claus
К	AMX (14.08.2026 23:39:34)
Дата	19.08.2026 22:24:15

Re: к сожалению...

>В прямом. То что производится худшего качества, чем производилось в СССР.

Что конкретно?

От	Flanker
К	AMX (14.08.2026 18:45:56)
Дата	14.08.2026 21:33:11

Re: к сожалению...

>>Это при долларе по 60 копеек и цене Запорожца как Форд-Мустанг соответственно :))
>
>Такое сравнение предполагает какую-то зависимость покупательной способности рубля и соответствия её доллару.
>Самому не смешно? Особенно сейчас?
>Это внутренний курс обмена, который не имел никакого отношения ни к внутренним ценам, ни к населению и даже устанавливался без учета какой-либо покупательной способности.
>Это всего лишь коэффициент для пересчета валютной выручки для эспортно-импортных операций.
Но только при таком подсчете СССР был "второй экономикой", а при других методиках осетр ужимался вплоть до размеров Португалии

От	AMX
К	Flanker (14.08.2026 21:33:11)
Дата	14.08.2026 22:48:44

Re: к сожалению...

>Но только при таком подсчете СССР был "второй экономикой", а при других методиках осетр ужимался вплоть до размеров Португалии

Это какая Португалия выплавляла 163 млн.т. стали, 115 млн.т. чугуна и т.д.? Не позорься.

От	Flanker
К	AMX (14.08.2026 22:48:44)
Дата	14.08.2026 23:26:35

Re: к сожалению...

>>Но только при таком подсчете СССР был "второй экономикой", а при других методиках осетр ужимался вплоть до размеров Португалии
>
>Это какая Португалия выплавляла 163 млн.т. стали, 115 млн.т. чугуна и т.д.? Не позорься.
Переводить ресурсы в овго это да СССР мог. Производить больше всего остального мира вместе взятого комбайнов и не в состоянии себя продовольствием обеспечить, вот это качество советской экономики. А по статистике 115 млн чугуна, да.

От	AMX
К	Flanker (14.08.2026 23:26:35)
Дата	14.08.2026 23:36:52

Re: к сожалению...

>Переводить ресурсы в овго это да СССР мог. Производить больше всего остального мира вместе взятого комбайнов и не в состоянии себя продовольствием обеспечить, вот это качество советской экономики. А по статистике 115 млн чугуна, да.

Ну показали же цифры, что не продовольствия стало больше, а кушать стали меньше после развала СССР.

От	Alex Medvedev
К	Flanker (14.08.2026 23:26:35)
Дата	15.08.2026 06:12:14

Re: к сожалению...

>и не в состоянии себя продовольствием обеспечить, вот это качество советской экономики.

CCCР 80-х не мог обеспечить себя продовольствием по цена 1929 года. Как только подняли цены внезапно выяснилось, что столько продовольствия нам и не нужно. Советские граждане слишком много кушали.

От	AMX
К	Alex Medvedev (15.08.2026 06:12:14)
Дата	17.08.2026 13:07:16

Re: к сожалению...

>>и не в состоянии себя продовольствием обеспечить, вот это качество советской экономики.
>
>CCCР 80-х не мог обеспечить себя продовольствием по цена 1929 года. Как только подняли цены внезапно выяснилось, что столько продовольствия нам и не нужно. Советские граждане слишком много кушали.

Это, вкупе с другими факторами, стоило стране миллионов сверхсмертности. 90-е и их последствия, которые продолжают работать и сейчас и будут аукаться еще долго, очевидно самый большой катаклизм, который был в истории России.

От	digger
К	Alex Medvedev (13.08.2026 18:20:07)
Дата	14.08.2026 03:43:55

Re: к сожалению...

>Во-первых вы неправильно понимаете власть трудящихся. Это не руководство тех кто ходит на работу на заводы и фабрики, а в свободное время еще и немножечко руководит страной. Это власть которая все результаты своей деятельности планирует в пользу трудящихся, а не в пользу одного класса или самой себя.

Этого в Китае было минимум.В СССР - было : льготы и привилегии рабочим и крестьянам.

>Во-вторых никакой такой магии там нет. О марксизме как выходе из отсталости и феодализма к более совершенному обществе писали и в начале XX века китайские философы и сейчас они пишут, что именно социализм позволил им построить более совершенное общество, чем где-либо.

Магия - в смысле не самоцель и не своя родная идеология в смысле веры в освобождение труда, а взятая с Запада (в смысле соцстраны) в готовом виде потому, что там получилось.Не получился коммунизм - точно так же заменили на капитализм.Ланьков и не только думает так же, мопед не мой.Антиколониализм и прогресс нации первичен, освобождение труда где-то далеко на последнем месте.

>>Если коммунизм не работает - не важно, какого цвета кошка, лишь бы ловила мышей.Но никакого ухода и тем более никакой демократии и сепаратизма, особенно в Китае, где крах страны - рутина, происходит при смене династии и всегда кошмар.Структура "партии нового типа" им очень подходит, это императорская власть с чиновниками.
>Вот только сами китайцы с вами совсем не согласны

Фразеология официоза не отражает реальности, тем более на Востоке, да и на Западе сейчас спложная ложь.

От	fenix~mou
К	Alex Medvedev (13.08.2026 18:20:07)
Дата	14.08.2026 05:48:03

Re: к сожалению...

От	Iva
К	fenix~mou (14.08.2026 05:48:03)
Дата	14.08.2026 06:55:33

Re: к сожалению...

Привет!

>А вопросы наследственности и последние откровения из науки генетики там учитывается или как обычно у марксистов?

так правильные советские марксисты сразу объявили генетику лженаукой - она подрывала базис веры в то, что люди равны.

а тут оказывается, что они с рождения не равны. Не одинаковы.

Владимир

От	Манлихер
К	Iva (14.08.2026 06:55:33)
Дата	18.08.2026 11:57:27

О том, что женщины и мужчины от рождения разные, марксисты были не в курсе? (-)

От	digger
К	Манлихер (18.08.2026 11:57:27)
Дата	18.08.2026 13:49:48

Re: О том,...

Равенство - у леваков и гондурастов, у коммунистов - на самом деле равноправие.Равноправие при оплате по труду не противоречит неравенству индивидуумов : права равные, результаты - кто как сделает.
Причины гонений на генетику в СССР были не столь простые : в 1-ю очередь склоки между учеными за бюджеты и посты при централизованном руководстве и идеологической накачке, которую заманчиво было использовать против оппонентов.Квантовая механика - еле отбилась.Гонения были на "формальную генетику" - изучение общих законов, которая не была прямо связана с селекцией и не давала практических результатов, да еще и лысенковищина с шарлатанством и обещанием немедленного эффекта у оппонентов.Ну и реакционный социал-дарвинизм привлекали.

От	Iva
К	digger (18.08.2026 13:49:48)
Дата	18.08.2026 21:32:37

Re: О том,...

Привет!

> Равенство - у леваков и гондурастов, у коммунистов - на самом деле равноправие.Равноправие при оплате по труду не противоречит неравенству индивидуумов : права равные, результаты - кто как сделает.

это вы Энгельса не читали. Он прямо пишет, что лицо с образованием не имеет права на повышенную оплату, так как это не его заслуга, а заслуга общества в котором он таким стал.

оплата в марксизме она не по результатам труда, а по вспотел - сколько часов отработал. Маркса читайте. Это основа его политэкономических построений.

Владимир

От	digger
К	Iva (18.08.2026 21:32:37)
Дата	19.08.2026 10:48:19

Re: О том,...

>это вы Энгельса не читали. Он прямо пишет, что лицо с образованием не имеет права на повышенную оплату, так как это не его заслуга, а заслуга общества в котором он таким стал.

>оплата в марксизме она не по результатам труда, а по вспотел - сколько часов отработал. Маркса читайте. Это основа его политэкономических построений.

Зачем их читать, если есть как раз сталинская практика, когда инженер жил как король, а неравенство по секторам было огромное в пользу приоритетных для страны? Классики - правы в том смысле, что 5 лет веселой студенческой жизни на стипендию за госсчет и умственный труд - не повод платить в разы больше, чем работяге в горячем цеху.При Хрущеве так и стало, но разница в зарплатах рабочих с учетом разряда и условий труда была огромная. Шахтеры и вахтовики гребли огромные по сравнению с любой другой страной и периодом деньги, разве что на золотой лихорадке было сравнимо.
По вспотел - это справедливая рыночная оплата, так как если у вас свободный рынок, то чем тяжелее работа, тем больше надо платить, чтобы рабочий на нее пошел, если он может пойти на другую работу.Практически при капитализме, особенно в гнилых странах, - кто тяжелее впахивает - тот лох, а секретутка получает больше работяги с молотом, так как она ближе к начальству.

От	apple16
К	digger (19.08.2026 10:48:19)
Дата	19.08.2026 11:01:12

Кроме тупой компенсации есть более сложные модели

В частности не любой кандидат сможет физически делать некую работу.

Отсюда разделение - если необходимых навыков можно достичь за несколько месяцев, то тогда да - достаточно суммой играть чтобы люди шли на эти условия или не шли.

Если наоборот надо раскачивать компетенции годами чтобы просто выполнять такую работу, то надо считать сколько денег уйдет найти замену такому головастику и из этого исходить.
Ну и есть целые науки как дурить и снижать стоимость сотрудников.

От	digger
К	apple16 (19.08.2026 11:01:12)
Дата	19.08.2026 11:40:23

Re: Кроме тупой...

>В частности не любой кандидат сможет физически делать некую работу.

>Отсюда разделение - если необходимых навыков можно достичь за несколько месяцев, то тогда да - достаточно суммой играть чтобы люди шли на эти условия или не шли.

Это не только компетенции, но и условия труда, которые не меняются : в жаре ,на морозе, в грязи, на вредном производстве или в чистом цеху или вовсе офисе.Если у вас честный рынок (или тарифная сетка) и государственное образование, то зарплаты зависят в основном от тяжести труда.При послесталинском социализме без высокой зарплаты туда просто не заманишь.Хотя бы дворник - грязная и крайне непрестижная работа, так им давали служебную квартиру и разрешали работать на нескольких местах, и нагрузка это позволяла.

От	Iva
К	digger (19.08.2026 10:48:19)
Дата	19.08.2026 13:45:41

Re: О том,...

Привет!

> По вспотел - это справедливая рыночная оплата, так как если у вас свободный рынок, то чем тяжелее работа, тем больше надо платить, чтобы рабочий на нее пошел, если он может пойти на другую работу.

да, это правильный марксистский подход :(

квалификация рабочей силы не учитывается при оплате. в итоге - только примитивные изделия, со сложными - огромные проблемы.

главное - физической силы побольше! а винты можно и кувалдой в автомобиль забить! быстро зато

Владимир

От	ttt2
К	Iva (18.08.2026 21:32:37)
Дата	19.08.2026 21:28:12

Re: О том,...

>оплата в марксизме она не по результатам труда, а по вспотел - сколько часов отработал. Маркса читайте. Это основа его политэкономических построений.

Вы при каком то другом марксизме жили. Или из квартиры не выходили по какой то причине.

Иначе заметили бы висящие лозунги - "от каждого по способностям - каждому по труду"

Академики в СССР вообще не потели, а получали больше шахтеров

>Владимир
С уважением

От	Iva
К	ttt2 (19.08.2026 21:28:12)
Дата	19.08.2026 21:47:31

Re: О том,...

Привет!

>Иначе заметили бы висящие лозунги - "от каждого по способностям - каждому по труду"

лозунги разные были. Лозунги это сила! Они меняют реальность!

Владимир

От	Iva
К	digger (18.08.2026 13:49:48)
Дата	22.08.2026 11:39:17

Re: О том,...

Привет!

> Равенство - у леваков и гондурастов, у коммунистов - на самом деле равноправие.Равноправие при оплате по труду не противоречит неравенству индивидуумов : права равные, результаты - кто как сделает.

вы просто не представляете глубину падения с равноправием :)

экономистами уже доказано, что равноправие ведет к имущественному неравенству, а имущественное равенство может существовать только в условиях неравноправия.

так что либо равенство и коммунизм, либо равноправие и капитализм :)

Владимир

От	АМ
К	Alex Medvedev (13.08.2026 06:43:14)
Дата	13.08.2026 12:11:09

Ре: к сожалению...

От	Г.С.
К	АМ (13.08.2026 12:11:09)
Дата	13.08.2026 12:21:58

А где по-вашему с "рынком" в политическом устройстве всё в порядке? (-)

От	АМ
К	Г.С. (13.08.2026 12:21:58)
Дата	13.08.2026 18:49:04

как правило в экономически успешных (-)

От	Г.С.
К	АМ (13.08.2026 18:49:04)
Дата	13.08.2026 19:10:10

Да-да, в богатых и здоровых!

А нельзя ли поподробнее, кого вы оными считаете?
А то я как-то не понимаю, где вы сей политический парадиз разглядели?
В США с их слонами-ослами и прочей зоологией, в нынешнем Евросовке или в благословенных нефтеэмиратах?

От	Claus
К	Д.И.У. (12.08.2026 12:18:14)
Дата	14.08.2026 02:35:27

Re: Причины военно-политической...

>устранение ставших слишком очевидными и более нетерпимых недостатков военной организации
Для этого виссарионычу надо было начинать с себя. На его уровне дуб дубом.

От	digger
К	Claus (14.08.2026 02:35:27)
Дата	14.08.2026 03:45:50

Re: Причины военно-политической...

>>устранение ставших слишком очевидными и более нетерпимых недостатков военной организации
>Для этого виссарионычу надо было начинать с себя. На его уровне дуб дубом.

Других кадров у меня для вас нэт.Виссарионыч был хорош тем, что понимал отсталость страны как в гуманитарном (все тупые) отношении, так и в техническом, и работал с чем есть.

От	Vyacheslav
К	Д.И.У. (12.08.2026 12:18:14)
Дата	15.08.2026 16:00:19

А когда последний раз китайская армия успешно воевала?

XIX-XX века китайская армия проигрывала всем (даже с Вьетнамом не справились). Имея такой опыт, китайское руководство и не рискует влезать в военную авантюру.

От	А.Никольский
К	Vyacheslav (15.08.2026 16:00:19)
Дата	15.08.2026 17:38:17

В Корее она просто чудо сотворила

При таком материально-техническом превосходстве США свести войну в ничью это очень круто. Причем в живой силе они ЕМНИП всего в 2-3 раза превосходили.
Они же во Вьетнаме потеля 5 тыс чел и оказали очень существенную помощь ДРВ.
Индию отлупили так, что та до сих пор фильмы снимает, как они китайцев превозмогли и забыть это не может.
Со Вьетнамом в 1979 г тоже не все однозначно, да, кое-где сразу застряли, но ситуация была местами опасной. Вьетнамских данных о потерях до сих пор нет.

От	digger
К	А.Никольский (15.08.2026 17:38:17)
Дата	15.08.2026 17:44:05

Re: В Корее...

>При таком материально-техническом превосходстве США свести войну в ничью это очень круто. Причем в живой силе они ЕМНИП всего в 2-3 раза превосходили.
>Они же во Вьетнаме потеля 5 тыс чел и оказали очень существенную помощь ДРВ.
>Индию отлупили так, что та до сих пор фильмы снимает, как они китайцев превозмогли и забыть это не может.
>Со Вьетнамом в 1979 г тоже не все однозначно, да, кое-где сразу застряли, но ситуация была местами опасной. Вьетнамских данных о потерях до сих пор нет.

Очень давно, а 1-ю социалистическую войну обычно оценивают как позор.Китай не воевал толком в локальных и колониальных войнах, и это беда.США воюют в том числе для поддержания боеспособности.

От	BP~TOR
К	Vyacheslav (15.08.2026 16:00:19)
Дата	15.08.2026 19:03:25

Да ладно

>XIX-XX века китайская армия проигрывала всем (даже с Вьетнамом не справились). Имея такой опыт, китайское руководство и не рискует влезать в военную авантюру.
Китайско-индийская война 1962 г - закончилась поражением индийских войск и установлением китайской стороной контроля над регионом Аксайчин.
Это кроме Кореи и разгрома гоминьдановских войск

От	А.Никольский
К	BP~TOR (15.08.2026 19:03:25)
Дата	16.08.2026 11:09:07

Как сказал генерал Стилуэлл

который командовал китайскими войсками в Бирме, китайский солдат ничем не хуже любых других при нормальном командовании и снабжении

От	Koshak
К	А.Никольский (12.08.2026 08:40:19)
Дата	12.08.2026 15:56:44

Re: Причины военно-политической...

> чистка в армии, сравнимая с 1937-38 у нас (только без расстрелов) дестабилизировала управление.

Чистка в армии, как и в любом другом органе своей причиной имеет потерю внешнего управления этим органом. Если армия управляется правительством/президентом/царем то означенный Политбюр Виссарионович не будет устраивать чистку.
А массовыми чистками занимаются тогда, когда сложилась некая "корпорация" (или "кубло", это как больше нравится) которая системно отстаивает сугубо свои корпоративные интересы кубла, поставив их выше интересов всех остальных групп социума, включая интересы государства как таковые.

От	AMX
К	Koshak (12.08.2026 15:56:44)
Дата	12.08.2026 20:25:29

Re: Причины военно-политической...

>которая системно отстаивает сугубо свои корпоративные интересы кубла, поставив их выше интересов всех остальных групп социума, включая интересы государства как таковые.

Хочу заметить, что бывает и обратное.

От	Claus
К	Koshak (12.08.2026 15:56:44)
Дата	14.08.2026 02:33:52

Re: Причины военно-политической...

>то означенный Политбюр Виссарионович не будет устраивать чистку.
Это глупость. Логику параноика нормальный человек не поймет.
Репрессии в армии он даже после катастрофы 1941 не остановил, особенно авиация показательна.

От	fenix~mou
К	Claus (14.08.2026 02:33:52)
Дата	14.08.2026 05:52:19

Re: Причины военно-политической...

Здравствуйте.
>>то означенный Политбюр Виссарионович не будет устраивать чистку.
>Это глупость. Логику параноика нормальный человек не поймет.
>Репрессии в армии он даже после катастрофы 1941 не остановил, особенно авиация показательна.

Репрессии и чистка это процесс, который имеет свою инерцию естественно.
Та же ситуация что и с революцией, ещё пару десятков лет стрельба не утихает.

От	Демочкин Юрий
К	А.Никольский (12.08.2026 08:40:19)
Дата	13.08.2026 07:34:13

Re: Причины военно-политической...

Спасибо за ссылку довольно интересно.Находясь несколько раз в КНР за последнее время наслушался начиная с
июля прошлого года всяких версий и слухов о чистках в армии ( начиная со слухов прошлого лета что осенью будет переворот и армия захватит власть). Так как слухов разных много и мнений то же , я для себя лично считаю что ситуация похожа на снятие Жукова .Мавр сделал свое дело ,армия поддержала Си в свое время , а теперь пора и ослабить.Но подчеркну это мои личное мнение ничем не подкрепленное.

От	Claus
К	А.Никольский (12.08.2026 08:40:19)
Дата	14.08.2026 02:31:54

Re: Причины военно-политической...

То что они о будущем своей страны думают, такой вариант не рассматриваете?

От	А.Никольский
К	Claus (14.08.2026 02:31:54)
Дата	14.08.2026 07:38:01

Re: Причины военно-политической...

Здравствуйте, уважаемый
>То что они о будущем своей страны думают, такой вариант не рассматриваете?
+++++
думают, поэтому флот строят, который скоро численно превзойдет американский (кроме авианосцев), и ракетные войска наращивают темпами почти как у СССР в 60-е. Потому что понимают, что при пассивной политике их успехи обнулят. Но инерция ее продолжать велика, плюс есть и тактические причины, раскрытые в начальном тексте.

От	BP~TOR
К	А.Никольский (14.08.2026 07:38:01)
Дата	14.08.2026 19:23:35

Флот уже численно превосходит

>думают, поэтому флот строят, который скоро численно превзойдет американский (кроме авианосцев), и ракетные войска наращивают темпами почти как у СССР в 60-е. Потому что понимают, что при пассивной политике их успехи обнулят. Но инерция ее продолжать велика, плюс есть и тактические причины, раскрытые в начальном тексте.
около 395 против 295 у США, отстает по тоннажу и числу авианосцев

От	Slick
К	BP~TOR (14.08.2026 19:23:35)
Дата	17.08.2026 15:02:08

Re: Флот уже...

.
>около 395 против 295 у США, отстает по тоннажу и числу авианосцев

Важно преимущество в АПЛ, пока их у США больше.

От	А.Никольский
К	Slick (17.08.2026 15:02:08)
Дата	17.08.2026 17:19:07

Китай, видимо, на пороге взрывного роста флота АПЛ

В исходной статье про это есть кстати

От	selioa
К	А.Никольский (12.08.2026 08:40:19)
Дата	19.08.2026 10:10:46

в статье

не только про пассивность. там пытались оценить вообще всё.
и триггер по-моему всё-же ковид и пересрок Си.
СВО сама по себе.