От pamir70
К АМ
Дата 07.08.2026 22:02:49
Рубрики Современность;

Разве речь об отставании?

Речь о том что интеллектуальное, экономическое, социальное соперничество НЕИЗБЕЖНО влечёт и соперничество военное. Которое не может ограничиваться показом оружия издалека и военными парадами
От zero1975
К pamir70 (07.08.2026 22:02:49)
Дата 07.08.2026 23:50:00

Тезис слишком категоричный

>Речь о том что интеллектуальное, экономическое, социальное соперничество НЕИЗБЕЖНО влечёт и соперничество военное. Которое не может ограничиваться показом оружия издалека и военными парадами

Мы недавно наблюдали соперничество по всем трем направлениям между СССР и США - и как-то обошлось без открытого конфликта между странами. Были прокси-войны, но мы их и сейчас наблюдаем...
А до того было соперничество между Великобританией и Францией в период после наполеоники - без малого столетие с "показом оружия издалека и военными парадами".
Примеров хватает, так что тезис про "не может ограничиваться" слишком категоричен.
От pamir70
К zero1975 (07.08.2026 23:50:00)
Дата 08.08.2026 00:35:19

Вот. Нет глобального конфликта

Нет Фолаута.
Есть прокси войны. В данном случае между КНР и Китайской республикой. Которую Китайскую республику США поддерживают в меру имеющихся возможностей не вступая в прямой конфликт. Ну там санкции, задержание кораблей и прочее. Что даёт КНР уйму времени для решения вопроса, который имеет свои градации сопротивления. От сопротивления Дании вермахту до сопротивления ВНА - РФ. Ну может быть с периодически случающимися в определённое время в определённом месте пожарами в прачечной какого нить авианосца)
От zero1975
К pamir70 (08.08.2026 00:35:19)
Дата 08.08.2026 03:09:53

Размечтались :-)

>Есть прокси войны. В данном случае между КНР и Китайской республикой.

Такой конфликт - это не прокси-война ни для КНР, ни для Китайской республики. И тут возникает простой вопрос: зачем им это? Их руководство вроде бы не похоже на отморозков или маразматиков.
От pamir70
К zero1975 (08.08.2026 03:09:53)
Дата 08.08.2026 03:47:39

Для КНР это вариант уронить штаты

Либо как бросившие Китайскую республику. Либо как потерпевшие военное поражение в её защите. НО не до военного разгрома США. Никому не нужен Фолаут. В сферу влияния КНР при этом попадёт как минимум малакский пролив и возможно Филлипины
От zero1975
К pamir70 (08.08.2026 03:47:39)
Дата 08.08.2026 05:31:18

Я и говорю: размечтались

>Либо как бросившие Китайскую республику. Либо как потерпевшие военное поражение в её защите. НО не до военного разгрома США. Никому не нужен Фолаут. В сферу влияния КНР при этом попадёт как минимум малакский пролив и возможно Филлипины

Напомнило: "нам нужна маленькая победоносная война" (c) Плеве, ЕМНИП.
От pamir70
К zero1975 (08.08.2026 05:31:18)
Дата 08.08.2026 06:54:35

Это не "маленькая победоносная"

Это аналог любой исторической войны которая добивает великую когда то державу. США так добивали в своё время Испанию)
От zero1975
К pamir70 (08.08.2026 06:54:35)
Дата 08.08.2026 14:19:44

Это именно "маленькая победоносная"

Сабж, т.к. ваши мечты предполагают, что китайское руководство настолько безответственно, что готово ввязаться в авантюру ради каких-то эфемерных целей типа "уронить штаты".

>Это аналог любой исторической войны которая добивает великую когда то державу. США так добивали в своё время Испанию)

Не знаю, кем надо быть, чтобы в сегодняшнем состоянии США и их вооруженных сил увидеть аналогию с Испанией 1898 года.
От pamir70
К zero1975 (08.08.2026 14:19:44)
Дата 08.08.2026 15:30:43

Цель "достижение военного превосходства над противником"

В Азиатско -Тихоокеанском регионе, учитывая как слова вероятного противника, так и действия оного против китайских интересов в мире совсем не эфемерна. Более того - доктринальна.
"Китай четко выделил в качестве цели на ближайшие десятилетия вытеснение США из соседних акваторий, включая Южно-Китайское, Восточно-Китайское и Желтое моря."(с)
От zero1975
К pamir70 (08.08.2026 15:30:43)
Дата 08.08.2026 16:40:54

Ну что сказать... мечтайте

>"Китай четко выделил в качестве цели на ближайшие десятилетия вытеснение США из соседних акваторий, включая Южно-Китайское, Восточно-Китайское и Желтое моря."(с)

Наверное, чтобы узреть в этих словах десант на Тайвань, надо быть тем же, кто в сегодняшнем состоянии США и их вооруженных сил увидел аналогию с Испанией 1898 года.

Я эти мечты о том, как КНР нас спасет, высадившись на Тайване, помню как минимум с 2014. С 2022 года эти мечты мусируются в российском инфополе практически постоянно. Если такие мечты тешут вам душу, то и ладно.
Я же вангую, что ни в какую специальную военную операцию китайцы не вляпаются.
От pamir70
К zero1975 (08.08.2026 16:40:54)
Дата 08.08.2026 21:36:35

Военные доктрины как "мечты"))

Впрочем, если дело дошло до утверждений "высадкой на Тайвань нас спасёт" - то это точно из разряда мечтаний.
Военные столкновения между КНР и США неизбежное будущее. Которое, конечно, в форме глобальной войны и фоллаута на сегодня имеет низкую вероятность. Но в меньших формах как в виде столкновений с прокси так и прямых столкновений малой интенсивности, повторюсь, неизбежны.
Не завтра. Не через неделю. И даже не через полгода. Но с течением времени эта вероятность будет возрастать. Альтернативой этому будит только полный отказ какого либо из государств от "проецирования" военной силы во вне своих национальных границ
От zero1975
К pamir70 (08.08.2026 21:36:35)
Дата 08.08.2026 22:01:16

И где в доктрине вы увидели захват Тайваня?

>Впрочем, если дело дошло до утверждений "высадкой на Тайвань нас спасёт" - то это точно из разряда мечтаний.

Так зачем мечтать об этом?

>Военные столкновения между КНР и США неизбежное будущее. Которое, конечно, в форме глобальной войны и фоллаута на сегодня имеет низкую вероятность. Но в меньших формах как в виде столкновений с прокси так и прямых столкновений малой интенсивности, повторюсь, неизбежны.

Да эти столкновения прямо сейчас идут. Как из этого следует неизбежность десантной операции с захватом Тайваня в обозримом будущем?
От pamir70
К zero1975 (08.08.2026 22:01:16)
Дата 08.08.2026 22:20:16

Зачем прописывать в доктрине захват того что КНР и так считает своим?

И даже США не отвергают принцип "Единого Китая"
А вот прописывание в доктрине вытеснение американского флота из ЮВА вполне имеет место быть
Соответственно
а)Столкновения уже идут(с) и дальше будут идти. С большей долей вероятности увеличивая как интенсивность так и количество вовлечённых в столкновение военных сил и средств
б)Китай един и будет единым, с единой( в будущем) армией))) А как это произойдёт технически, десантной операцией ли или ещё какими вариантами - посмотрим
От zero1975
К pamir70 (08.08.2026 22:20:16)
Дата 08.08.2026 23:04:17

То есть в доктрине этого не прописано. Ч.т.д.

>И даже США не отвергают принцип "Единого Китая"

Из этого никоим образом не вытекает неизбежность десанта с вооруженным захватом Тайваня. Это ваша выдумка, за которой не стоит ничего кроме ваших убеждений.
От pamir70
К zero1975 (08.08.2026 23:04:17)
Дата 08.08.2026 23:46:41

Хм..ну раз так

То Вам ведь не составит найти дословную цитату в которой я утверждаю "Десантная операция на Тайване неизбежна"?)))
От zero1975
К pamir70 (08.08.2026 23:46:41)
Дата 09.08.2026 00:01:51

Re: Хм..ну раз...

>То Вам ведь не составит найти дословную цитату в которой я утверждаю "Десантная операция на Тайване неизбежна"?)))

НоИван Зуенко ("Китай в эпоху Си") с одной стороны и Н.Фергюссон с другой, обосновывают что вызовы которые стоят между двумя государствами ведут к неизбежному столкновению оных в период до 2030го. А какая ещё площадка в роли ТВД для этого столкновения не наиболее выгодна для Китая? По операционным линиям. Это не Филиппины захватывать и не на Перл авианосцы гнать....

https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/3123269.htm

И напомню, что эта ветка началась с обсуждения "конфликта вокруг Тайваня и одноименного пролива". Но если я вас неверно понял и вы рассматриваете операцию НОАК по захвату Тайваня как маловероятное развитие событий, то и спорить не о чем.
От pamir70
К zero1975 (09.08.2026 00:01:51)
Дата 09.08.2026 00:17:04

Т.е имеем с одной стороны

"То есть в доктрине этого не прописано. Ч.т.д.". С другой "Но если я вас неверно понял и вы рассматриваете операцию НОАК по захвату Тайваня как маловероятное развитие событий, то и спорить не о чем.
"
Т.е Вы оппонируете не мне, а своим собственным соображениям....А не моим ДОСЛОВНЫМ )))( как "в доктрине это не прописано") аргументам.
Итак.
Пункт 1. Вооружённые столкновения идут и неизбежно будут далее с большей долей вероятности увеличивая свою интенсивность и вовлекая большее количество вооружённых сил.
Пункт 2. Китай един Этот постулат для КНР незыблем.
Пункт 3. Возможность силового(для НОАК) претворения в жизнь пункта 2 имеет вероятностный характер, и на МОЙ взгляд, основанный на доступной для меня информации( далеко не полной)) временной промежуток ..скажем до 2030го, является подходящим для увеличения этой вероятности до состояния "реальность".
Впрочем, поедет товарищ Си в сентябре к Донни( если поедет), посмотрим на изменения вероятностей)
От zero1975
К pamir70 (09.08.2026 00:17:04)
Дата 09.08.2026 01:27:44

Т.е. все свелось к вашему личному мнению

И против вашего личного мнения - моё и некоторых других участников форума. Спорить смысла нет, остается лишь зафиксировать разногласия и подождать. До 2030 года осталось не так уж много.
От pamir70
К zero1975 (09.08.2026 01:27:44)
Дата 09.08.2026 04:17:54

Любое не цитируемое -личное мнение)

Ессно подождём. Просто ньюанс за то что Вы спорите со своими голосами в себе - замечен)
От zero1975
К pamir70 (09.08.2026 04:17:54)
Дата 09.08.2026 05:04:42

Еще одно слишком категоричное утверждение

>Ессно подождём. Просто ньюанс за то что Вы спорите со своими голосами в себе - замечен)

Если это тешит ваше самолюбие - пусть так и будет. Но после того, как разговор снова вернулся вот к этому: "Вооружённые столкновения идут и неизбежно будут далее с большей долей вероятности увеличивая свою интенсивность и вовлекая большее количество вооружённых сил" - дискуссия потеряла смысл.
Ведь на это категоричное утверждение про "неизбежно" и "с большой долей вероятности" уже был дан ответ:
https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/3123280.htm
Так что ходить по кругу не имеет смысла и лучше закончить на том, что я "спорю со своими голосами в себе".
Крепкого вам здоровья!
От pamir70
К zero1975 (09.08.2026 05:04:42)
Дата 09.08.2026 12:46:14

Отнюдь

Есть только два варианта: или изложение собственного мнения, или цитата мнения чужого( либо точная либо в вольном пересказе испорченного телефона)
"Я так думаю!"(цитата)
От zero1975
К pamir70 (09.08.2026 12:46:14)
Дата 09.08.2026 14:45:18

Понятно

>Есть только два варианта: или изложение собственного мнения, или цитата мнения чужого( либо точная либо в вольном пересказе испорченного телефона)
>"Я так думаю!"(цитата)

С этим тезисом ваша позиция приобрела завершенный, целостный вид.
Спасибо.
От Сибиряк
К pamir70 (08.08.2026 00:35:19)
Дата 08.08.2026 05:45:32

Re: Вот. Нет...


>Есть прокси войны.

Вот давайте и посмотрим, в какой из войн последней пятилетки атакующая сторона добилась столь впечатляющих успехов, чтобы подвигнуть Китай последовать подобному опыту в Тайваньском проливе? Ну, и по большинству конфликтов видим, что для начала масштабных б/д нужны заигравшиеся авантюристы у власти. Китайское руководство в этом отношении пока выглядит вполне умеренным и осторожным.
От pamir70
К Сибиряк (08.08.2026 05:45:32)
Дата 08.08.2026 06:56:57

Пятилетки?)


Вы лучше припомните хоть одну "пятилетку" в мире которая обходилась бы вез вооружённого конфликта державы гегемона с теми кого оная держава считает посягающей на оный статус
От Сибиряк
К pamir70 (08.08.2026 06:56:57)
Дата 11.08.2026 09:30:24

Re: Пятилетки?)


>Вы лучше припомните хоть одну "пятилетку" в мире которая обходилась бы вез вооружённого конфликта державы гегемона с теми кого оная держава считает посягающей на оный статус

Ну, намекаете, что Трамп может и по Китаю вдарить? После Ирана - вряд ли! Иран он (и далеко не он один) оценивал неверно, но в отношении Китая подобного шапкозакидательства вроде бы не наблюдается.
От apple16
К pamir70 (07.08.2026 22:02:49)
Дата 14.08.2026 14:25:47

Великобритания в 1920-е противостояла США

В итоге воевать между собой они не решились, а натравили немцев на русских и прочих французов. США победили, судя по всему.

Китай хочет так же победить и сменить гегемона без затратной бойни непосредственно с ним.
Пока есть куча стран на которые можно проецировать силу.
Те РФ типа в аналоге испанской гражданской войны и уехала на переферию.
ЕЭС экономически тонет - вот пускай и воюют между собой.
США хуже отрабатывают смену обстановки и сольют рано или поздно воду.

Но армию иметь надо чтобы исключить легкий обезоруживающий удар.