От ttt2
К Iva
Дата 04.08.2026 23:18:26
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

Re: Да нет...

>>В ВМВ тоже блокада. Пока можно было пожирать ресурсы завоеванных стран Европы, то все шло более-менее. А как только ресурсы кончились, то началось угасание.
>
>это легенды нашего городка.
>рекомендую Адама Туза о реальном состоянии экономики Германии и использовании оккупированных стран.

Книга Адама Туза унылый пересказ выдержек из давно известного в смеси с унылой тенденциозной пропагандой. Унылая книга.

Смешно ожидать что через 75 лет после завершения обсосанной учеными донельзя войны кто то откроет что то новое.

Главная заслуга в победе - нашей страны, СССР. Если бы СССР не сдержал фронт, и освободилась бы масса войск для Западного фронта - война продолжалась бы еще долгие годы.

Вполне нормальная военная экономика была в Германии на тот момент для ее размеров. Потребовались огромные жертвы (наибольшие от СССР) чтоб ее уничтожить.

>Владимир
С уважением
От Iva
К ttt2 (04.08.2026 23:18:26)
Дата 10.08.2026 20:43:59

Re: Да нет...

Привет!

>Вполне нормальная военная экономика была в Германии на тот момент для ее размеров. Потребовались огромные жертвы (наибольшие от СССР) чтоб ее уничтожить.

для ее размеров - да, для поставленных задач - нет

Шпеер отмечал, что Г+австро Венгия в ПМВ произвели больше снарядов, чем Рейх во ВМВ.

очередной пример, что нельзя победить тех, кто тебя кормит. Это еще Андрей Боголюбский показал.

поэтому дыра в несколько млн тонн (8? для всей оккупированной зоны) - это полная жопа.


Владимир
От ttt2
К Iva (10.08.2026 20:43:59)
Дата 11.08.2026 21:13:50

Re: Да нет...

>Привет!

>>Вполне нормальная военная экономика была в Германии на тот момент для ее размеров. Потребовались огромные жертвы (наибольшие от СССР) чтоб ее уничтожить.
>
>для ее размеров - да, для поставленных задач - нет

Первую из поставленных задач она выполнила - разгром Франции и экспедиционного корпуса Англии. Следующую не выполнила только из за неожиданной для нее стойкости и героизма СССР. Если бы СССР не сдержал фронт и освободившиеся войска переброшены на Запад - война продолжалась бы еще годы. Именно поэтому жертвы СССР это великий подвиг спасший мир.

>Шпеер отмечал, что Г+австро Венгия в ПМВ произвели больше снарядов, чем Рейх во ВМВ.

Зато на пару порядков больше танков, много больше самолетов, подводных лодок. Такого врага можно было победить только с большими жертвами, поэтому лжецы те кто обвиняет СССР что он "закидал трупами" Германию. Победить можно было только с максимальным напряжением сил.

>очередной пример, что нельзя победить тех, кто тебя кормит. Это еще Андрей Боголюбский показал.

Кому нужны ваши мусорные цитаты? Войны как правило и ведут бедные против богатых, что бы поживится в том числе и захваченным кормом. Примеров в истории сонмы.

>Владимир
С уважением
От Flanker
К ttt2 (11.08.2026 21:13:50)
Дата 11.08.2026 22:31:43

Re: Да нет...

>Зато на пару порядков больше танков, много больше самолетов, подводных лодок. Такого врага можно было победить только с большими жертвами, поэтому лжецы те кто обвиняет СССР что он "закидал трупами" Германию. Победить можно было только с максимальным напряжением сил.
Ну закидал, грубое хотя по сути верное слово. Разменялся по сильно не выгодному курсу. Соотношение потерь оно как бы на табло
От ttt2
К Flanker (11.08.2026 22:31:43)
Дата 12.08.2026 22:53:45

Re: Да нет...

>>Зато на пару порядков больше танков, много больше самолетов, подводных лодок. Такого врага можно было победить только с большими жертвами, поэтому лжецы те кто обвиняет СССР что он "закидал трупами" Германию. Победить можно было только с максимальным напряжением сил.
>Ну закидал, грубое хотя по сути верное слово. Разменялся по сильно не выгодному курсу. Соотношение потерь оно как бы на табло

По сути это простите ложь. Существовавший курс выгоднее поражения и геноцида от более опытных в начальный период оккупантов. И образовался он в основном от огромного числа погибших в лагерях пленных.

С уважением
От Flanker
К ttt2 (12.08.2026 22:53:45)
Дата 12.08.2026 23:35:48

Re: Да нет...

>>>Зато на пару порядков больше танков, много больше самолетов, подводных лодок. Такого врага можно было победить только с большими жертвами, поэтому лжецы те кто обвиняет СССР что он "закидал трупами" Германию. Победить можно было только с максимальным напряжением сил.
>>Ну закидал, грубое хотя по сути верное слово. Разменялся по сильно не выгодному курсу. Соотношение потерь оно как бы на табло
>
>По сути это простите ложь. Существовавший курс выгоднее поражения и геноцида от более опытных в начальный период оккупантов. И образовался он в основном от огромного числа погибших в лагерях пленных.
По сути простите это неприятная правда. То что цена поражения была еще выше не отменяет того факта что РККА всю войну меняла в основном количество на качество, и курс там был вплоть до "один к десяти". И погибшие военнопленные там даже близко не в "основном". Почитайте чтоли че нить современное по теме, хотя бы позднего Исаева. Сухой язык цифр он сухой ука и неприятный, но это правда
От ttt2
К Flanker (12.08.2026 23:35:48)
Дата 13.08.2026 19:59:37

Re: Да нет...

>>По сути это простите ложь. Существовавший курс выгоднее поражения и геноцида от более опытных в начальный период оккупантов. И образовался он в основном от огромного числа погибших в лагерях пленных.
>По сути простите это неприятная правда. То что цена поражения была еще выше не отменяет того факта что РККА всю войну меняла в основном количество на качество, и курс там был вплоть до "один к десяти". И погибшие военнопленные там даже близко не в "основном". Почитайте чтоли че нить современное по теме, хотя бы позднего Исаева. Сухой язык цифр он сухой ука и неприятный, но это правда

Что конкретно мне у Исаева читать? Исаев где то отменял около 3 миллионов погибших в плену? Хотя да, "в основном" несколько эмоционально, но и 30 процентов погибших в плену соотношение потерь резко меняет.

С уважением
От Iva
К ttt2 (13.08.2026 19:59:37)
Дата 13.08.2026 20:05:56

Re: Да нет...

Привет!

>Что конкретно мне у Исаева читать? Исаев где то отменял около 3 миллионов погибших в плену? Хотя да, "в основном" несколько эмоционально, но и 30 процентов погибших в плену соотношение потерь резко меняет.

были в советское время (до Брежнева, не при ГОрбачеве) опубликованы данные бежавшего в 1948 нашего полковника - у немцев ЕМПНИ 800 тыс погибших в плену из 3.2 млн погибших. у нас по его данным (понятно не его личным, а кто-то это считал) 3,5 из 13,5. Это потери ВС.

название книги уже не помню.

Владимир
От ttt2
К Iva (13.08.2026 20:05:56)
Дата 15.08.2026 10:25:11

Re: Да нет...

>>Что конкретно мне у Исаева читать? Исаев где то отменял около 3 миллионов погибших в плену? Хотя да, "в основном" несколько эмоционально, но и 30 процентов погибших в плену соотношение потерь резко меняет.
>
>были в советское время (до Брежнева, не при ГОрбачеве) опубликованы данные бежавшего в 1948 нашего полковника - у немцев ЕМПНИ 800 тыс погибших в плену из 3.2 млн погибших. у нас по его данным (понятно не его личным, а кто-то это считал) 3,5 из 13,5. Это потери ВС.

Откуда в 1948 году бежавший полковник мог знать число погибших в плену у немцев? Когда большинство их в это время уничтоженное собой вновь в СССР отстраивали.

>название книги уже не помню.

А была ли такая книга? Сам инцидент известный. Опять же кто и зачем полковнику в советской зоне оккупации сообщал данные о потерях всех советских ВС? Слухи какие то.

>Владимир
С уважением
От Iva
К ttt2 (15.08.2026 10:25:11)
Дата 15.08.2026 10:40:02

Re: Да нет...

Привет!

>А была ли такая книга? Сам инцидент известный. Опять же кто и зачем полковнику в советской зоне оккупации сообщал данные о потерях всех советских ВС? Слухи какие то.

а откуда я такое еще в брежневское время прочитал?
скорее всего Вирт, поганый англичанин ;)

Владимир
От Iva
К ttt2 (11.08.2026 21:13:50)
Дата 12.08.2026 05:29:21

Re: Да нет...

Привет!

>Первую из поставленных задач она выполнила - разгром Франции и экспедиционного корпуса Англии. Следующую не выполнила только из за неожиданной для нее стойкости и героизма СССР.

те есть "Битву над Англией" - Германия выиграла?

Владимир
От ttt2
К Iva (12.08.2026 05:29:21)
Дата 12.08.2026 22:47:14

Re: Да нет...

>>Первую из поставленных задач она выполнила - разгром Франции и экспедиционного корпуса Англии. Следующую не выполнила только из за неожиданной для нее стойкости и героизма СССР.
>
>те есть "Битву над Англией" - Германия выиграла?

А была поставлена задача военного разгрома Англии? Путем известного стоп-приказа и допущения эвакуации сотен тысяч британских военных? Ни одну страну мира до Югославии 90-х бомбежки не победили. Была попытка уломать Англию на перемирие и посылка ради этого в Англию второго человека в государстве, протоколы допросов которого как ни странно для "демократической страны" даже не опубликованы.

Судьба мира реально решалась в СССР. И все основные ресурсы нацистов были брошены на агрессию против СССР.

>Владимир
С уважением
От Iva
К ttt2 (12.08.2026 22:47:14)
Дата 13.08.2026 00:09:37

Re: Да нет...

Привет!

>А была поставлена задача военного разгрома Англии?

была. и битва за Англию была первым этапом этого неудавшегося разгрома.

Владимир
От ttt2
К Iva (13.08.2026 00:09:37)
Дата 13.08.2026 20:03:40

Re: Да нет...

>>А была поставлена задача военного разгрома Англии?
>
>была. и битва за Англию была первым этапом этого неудавшегося разгрома.

И сколько было построено хотя бы десантных барж для этого разгрома? По дну собирались переходить? Зачем было Гесса посылать готовясь к разгрому?

>Владимир
С уважением
От Iva
К ttt2 (13.08.2026 20:03:40)
Дата 13.08.2026 20:11:30

Re: Да нет...

Привет!

>И сколько было построено хотя бы десантных барж для этого разгрома? По дну собирались переходить? Зачем было Гесса посылать готовясь к разгрому?

смотрите что-то кроме советских источников, в 90-е что-то у нас печатали - сколько чего собрали. англичане волновались и часть даже потопили авиаударами.

но Роял Неви нечем было топить. Британскую авиацию не вынесли. Поэтому переговоры Молотов-Рибентропп в Берлине. Мы за свой нейтралитет столько запросили. что Гитлер решил, что дешевле и проще смахнуть нас с шахматной доски.
И решил расправится с нами в 1941 году.

Зы. Заранее - при этом я считаю, что вступление наше на стороне ОСи - было бы еще хуже, чем в реальности.

Владимир
От ttt2
К Iva (13.08.2026 20:11:30)
Дата 15.08.2026 10:39:53

Re: Да нет...

>смотрите что-то кроме советских источников, в 90-е что-то у нас печатали - сколько чего собрали. англичане волновались и часть даже потопили авиаударами.

Да ничего не собрали, поскольку не строили, и не готовились, и не собирались. Мечтой главного нациста был мир с Англией или по крайней мере перемирие. Его восхищение Туманным Альбионом известно.

>но Роял Неви нечем было топить. Британскую авиацию не вынесли. Поэтому переговоры Молотов-Рибентропп в Берлине. Мы за свой нейтралитет столько запросили. что Гитлер решил, что дешевле и проще смахнуть нас с шахматной доски.

Вы свое высосанное из пальца за некое откровение не выдавайте. Вспомнили бы наконец что оформило эту ось. Отменили ли немцы Антикоминтерновский пакт и где находился коминтерн.

>Зы. Заранее - при этом я считаю, что вступление наше на стороне ОСи - было бы еще хуже, чем в реальности.

Заранее чего? Але гараж - вы о чем говорите хоть поняли? А то то нейтралитет, то выступление на стороне оси. Хоть бы определились что врать.

>Владимир
С уважением
От Iva
К ttt2 (12.08.2026 22:47:14)
Дата 13.08.2026 00:51:21

И еще

Привет!

> Путем известного стоп-приказа и допущения эвакуации сотен тысяч британских военных?

я бы вам порекомендовал почитать переведенные и изданные в СССР в 50-е 60-е немецкие статьи с некоторыми подробностями на тему.

почему был издан? кого спасал? сколько дней действовал?

а не повторять голимую советскую пропаганду.

Владимир
От Claus
К ttt2 (11.08.2026 21:13:50)
Дата 13.08.2026 00:21:17

Re: Да нет...

>Если бы СССР не сдержал фронт и освободившиеся войска переброшены на Запад - война продолжалась бы еще годы.
И сколько лет могла воевать Германия без топливной промышленности и под англо-американскими налетами. К 1944-45 уже более 1.5 млн. вылетов в год, из которых тысяч 500 на тяжелых бомбардировщиках, союзники осилили.

Какие шансы у немцев были в этот период свои заводы гидрогенизации защитить, даже если бы восточного фронта у них не было бы?



>Такого врага можно было победить только с большими жертвами, поэтому лжецы те кто обвиняет СССР что он "закидал трупами" Германию.
Пример по авиации приводился неоднократно. Боюсь там главным фактором был гениальный управленец, председатель СНК, ГКО и нарком обороны т.Сталин и его отраслевая экономика.
От SERGIVS
К Claus (13.08.2026 00:21:17)
Дата 13.08.2026 12:22:36

Re: Да нет...

>>Если бы СССР не сдержал фронт и освободившиеся войска переброшены на Запад - война продолжалась бы еще годы.
>И сколько лет могла воевать Германия без топливной промышленности и под англо-американскими налетами. К 1944-45 уже более 1.5 млн. вылетов в год, из которых тысяч 500 на тяжелых бомбардировщиках, союзники осилили.

>Какие шансы у немцев были в этот период свои заводы гидрогенизации защитить, даже если бы восточного фронта у них не было бы?


При отсутствии Восточного фронта не будет и Западного. Без наземных сражений сократится расход бензина, в отсутствии потерь бронетехники сократится потребность в её производстве и производстве боеприпасов для сухопутных войск. Высвободившиеся мощности будут перенаправлены на авиацию и ПВО, строительство новых заводов на удалённых территориях.
От Claus
К SERGIVS (13.08.2026 12:22:36)
Дата 14.08.2026 02:51:01

Re: Да нет...

>При отсутствии Восточного фронта не будет и Западного.
Это как то помешает США выйти на производство 17 тыс. тяжелых бомбардировщиков в год? Плюс англичане?
А в топливом для них у них с самого начало все в порядке было.

>Без наземных сражений сократится расход бензина, в отсутствии потерь бронетехники сократится потребность в её производстве и производстве боеприпасов для сухопутных войск. Высвободившиеся мощности будут перенаправлены на авиацию и ПВО, строительство новых заводов на удалённых территориях.
На авиацию? И что еще больше из угля бензина гнать будут? Самолеты то немцам бессмысленно было еще больше строить, им и имеющиеся заправлять топлива едва хватало.
А по топливу только у США превосходство в 5 раз было перед Германией на ее пике.
А еще Британия была.
От ttt2
К Claus (13.08.2026 00:21:17)
Дата 13.08.2026 19:41:14

Re: Да нет...

>>Если бы СССР не сдержал фронт и освободившиеся войска переброшены на Запад - война продолжалась бы еще годы.
>И сколько лет могла воевать Германия без топливной промышленности и под англо-американскими налетами. К 1944-45 уже более 1.5 млн. вылетов в год, из которых тысяч 500 на тяжелых бомбардировщиках, союзники осилили.
>Какие шансы у немцев были в этот период свои заводы гидрогенизации защитить, даже если бы восточного фронта у них не было бы?

Те огромные ресурсы которые связывал в реале борющийся и истекающий кровью СССР пошли бы на запад, намного меньше танков - намного больше самолетов. Кроме вопроса "что бы стало с Германией" встал бы вопрос "Что бы стало с Англией". Немцам по крайней мере было куда эвакуироваться, а Англии не очень. И источники нефти появились бы. Вы наверное думаете что Англия и США помогали СССР по доброте душевной. Совсем нет. Они себя спасали.

>>Такого врага можно было победить только с большими жертвами, поэтому лжецы те кто обвиняет СССР что он "закидал трупами" Германию.
>Пример по авиации приводился неоднократно.

Кроме упорной долбежки про перепроизводство пилотов в СССР и "ужасных советских деревянных самолетах" внятного от вас ничего на форуме не было

С уважением
От Claus
К ttt2 (13.08.2026 19:41:14)
Дата 14.08.2026 03:00:38

Re: Да нет...

>Те огромные ресурсы которые связывал в реале борющийся и истекающий кровью СССР пошли бы на запад, намного меньше танков - намного больше самолетов.
А производство стали, что конвертируется в производство бензина и дюраля? Оригинально.

Напомню, одни СШа производили порядка 10 млн.т. авиабензина в год, Германия, когда в 1943-44 вышла на пик производства производила 2млн.т.
В 1944 США только тяжелых бомбардировщиков произвели 17 тыс.
Потеряли они из них 6 тыс, примерно как мы одномоторные Ил-2, но они себе и в 2-3 раза большие потери позволить могли.

А вот отбить налеты этих бомбардировщиков и при этом сохранить топливную промышленность, для Германии почти не реально.
а еще кстати Британия была, то же сверхдержава, вообще то на тот момент.

>Кроме вопроса "что бы стало с Германией" встал бы вопрос "Что бы стало с Англией".
А Битва за Британию это разве не показала?

Или были другие способы королевский флот нейтрализовать?

>Немцам по крайней мере было куда эвакуироваться
Оригинально.

>И источники нефти появились бы.
Волшебной палочкой махнуть и все дела.

>Вы наверное думаете что Англия и США помогали СССР по доброте душевной.
Естественно нет, они свои потери на СССР перекладывали.


>>>Такого врага можно было победить только с большими жертвами, поэтому лжецы те кто обвиняет СССР что он "закидал трупами" Германию.
>>Пример по авиации приводился неоднократно.
>
>Кроме упорной долбежки про перепроизводство пилотов в СССР и "ужасных советских деревянных самолетах" внятного от вас ничего на форуме не было
А этого типа недостаточно?
Пилотов готовится в разы больше чем самолетов для них, самолетов в разы больше чем топлива для них, а в серию ставятся почти на всех заводах двигатели под которые почти не производится топливо, это типа не при чем, все дело в очень страшном противнике?
Угу.
От ttt2
К Claus (14.08.2026 03:00:38)
Дата 15.08.2026 11:17:14

Re: Да нет...

>>Те огромные ресурсы которые связывал в реале борющийся и истекающий кровью СССР пошли бы на запад, намного меньше танков - намного больше самолетов.
>А производство стали, что конвертируется в производство бензина и дюраля? Оригинально.

Оригинально говоря об альтернативе проталкивать удобные себе данные из реала где СССР громил Германию и утилизировал ее производство.

>Напомню, одни СШа производили порядка 10 млн.т. авиабензина в год, Германия, когда в 1943-44 вышла на пик производства производила 2млн.т.

Германия производила кроме этого миллионы тонн бензина автомобильного. Которого в альтернативе потребовалось бы много меньше. Германия получила бы огромные запасы нефти СССР. Получила бы возможность эвакуировать заводы синтетического топлива в безопасные районы.

>В 1944 США только тяжелых бомбардировщиков произвели 17 тыс.

И сколько было бы против них истребителей в альтернативе? И с чего бы они базировались если бы немцы вынесли британские аэродромы освободившимися бомбардировщиками?

>А вот отбить налеты этих бомбардировщиков и при этом сохранить топливную промышленность, для Германии почти не реально.
>а еще кстати Британия была, то же сверхдержава, вообще то на тот момент.

Британия уже не сверхдержава. По сути сателлит США полностью от них зависимый.

>>Кроме вопроса "что бы стало с Германией" встал бы вопрос "Что бы стало с Англией".
>А Битва за Британию это разве не показала?

Чего она показала? Что невозможно чего то добиться от страны на то время авиацией? Тем более ограниченными силами, не расширяя производство. Да показала.

>>Немцам по крайней мере было куда эвакуироваться
>Оригинально.

Аргументов нет, понятно

>>И источники нефти появились бы.
>Волшебной палочкой махнуть и все дела.

Лучше бы почитали бы чего по топику. Например как боролся СССР чтоб не допустить фашистов к кавказской и закавказской нефти

>>Вы наверное думаете что Англия и США помогали СССР по доброте душевной.
>Естественно нет, они свои потери на СССР перекладывали.

Ура. Не безнадежен человек еще

>>Кроме упорной долбежки про перепроизводство пилотов в СССР и "ужасных советских деревянных самолетах" внятного от вас ничего на форуме не было
>А этого типа недостаточно?

Недостаточно.

>Пилотов готовится в разы больше чем самолетов для них, самолетов в разы больше чем топлива для них, а в серию ставятся почти на всех заводах двигатели под которые почти не производится топливо, это типа не при чем, все дело в очень страшном противнике?

Почитайте тех же немецких авторов про катастрофическое положение с наличием пилотов в Германии в 1944-45. Небось то же жалели что не "перепроизводили" их когда могли. Строили планы про производство 5000 реактивных истребителей в месяц - а кто летал бы на них?

>Угу.
С уважением
От Iva
К ttt2 (15.08.2026 11:17:14)
Дата 15.08.2026 17:49:20

Re: Да нет...

Привет!

>И сколько было бы против них истребителей в альтернативе? И с чего бы они базировались если бы немцы вынесли британские аэродромы освободившимися бомбардировщиками?

в 1940 не смогли, а в 1942 почему-то смогут

Владимир
От ttt2
К Iva (15.08.2026 17:49:20)
Дата 16.08.2026 00:10:20

Re: Да нет...

>>И сколько было бы против них истребителей в альтернативе? И с чего бы они базировались если бы немцы вынесли британские аэродромы освободившимися бомбардировщиками?
>
>в 1940 не смогли, а в 1942 почему-то смогут

В 1940 отказались потому что серьезной угрозы со стороны Англии уже не было, и серьезных планов захвата не было, потому что ресурсов не было, а другие угрозы возрастали, поэтому пытались переговоры начать послав Гесса. И не факт что в рассматриваемом случае АиСША оставшись в одиночестве со временем не пошли бы на такие переговоры. Так что все таки СССР понеся огромные жертвы и сломав ВС нацистов спас мир от фашизма.

>Владимир
С уважением
От Iva
К ttt2 (04.08.2026 23:18:26)
Дата 11.08.2026 15:16:09

Еще один момент

Привет!

не знаю помните ли вы дебаты здесь по поводу пятой танковой группы немцев в 1941.

у Туза есть четкий ответ - почему ее немцы не сделали. Нехватка стали - был выбор - либо дополнительное количество танков, либо - снаряды для кампании 1941.

понятно в пользу чего был сделан выбор - танки и артиллерия без снарядов никому не нужна.

Владимир