От А.Никольский
К АМ
Дата 19.07.2026 19:47:59
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

обличить палочную систему легко, отменить - непросто


>>Для иллюстрации остроты проблемы отчётности можно привести пример, что в некоторых случаях наносят удары по своим специально выделяемым автомобилям, чтобы была возможность
>>предоставить командованию видеоотчёт."
>
>Это качество высшего военного и военно политического состава, они диктуют правила и формируют систему. Соответственно исправить это сложно и просто одновременно.
+++++++
сразу встает вопрос, а чем заменить, чтобы личный состав работал, а не забил на службу.
От Adekamer
К А.Никольский (19.07.2026 19:47:59)
Дата 19.07.2026 19:52:19

а как такое решали в 41-45 ? (-)
От А.Никольский
К Adekamer (19.07.2026 19:52:19)
Дата 19.07.2026 20:04:19

Тут исследование нужно

Но думаю приказов хватало, а проблема оставалась
От VVS
К Adekamer (19.07.2026 19:52:19)
Дата 19.07.2026 20:17:59

Re: а как...

Никак. Например, типичная беда авиации 41 - "% удовлетворения заявок от войск". Задумано хорошо, но в условиях жопы привело к тому, что стали посылать по 1-2-3 самолёта на заявку вместо удара кулаком. Зато отчётность лучше и карьера блестящее. А потери - ну что потери...

P.S. Проблема плохих показателей\KPI была, есть и будет. И у военных и у гражданских. Сейчас хоть научные и статистические подходы есть. И то - в гражданке периодически крупно ошибаются.
От apple16
К Adekamer (19.07.2026 19:52:19)
Дата 19.07.2026 20:23:17

Тогда слово KPI знали не только лишь все

(хотя например в 1941 году в штабе 25 сд сидел любитель диаграм Ганта)

Поэтому хотелки вышестоящих штабов более менее соотвносились с реальностью.
Снимать с командования за плохие отчеты было некого - снимали за утерю управления и разгром вверенных войск.

Была компанейщина с отчетами, не лишенная смысла, например выявить и организовать снайперов.

Периоды когда фронт был статичен и реальность заменяла бюрократия не были очень длительными. Надо поискать конечно, может кто и жжет напалмом, но на первый взгляд даже слова бюрократ в ОБД нет. Надо коненчо жаргон 1930-х знать - какие слова эквивалентны палочной системе. Потом поискать где ругаются штабы и посмотреть.

Сюжеты в основном реалистичные пока - прятать автомобили например от вышестоящих штабов
https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=451190559

Есть забавные - слово "волокита" это когда целый генерал добывает сержанта Юхтмана
https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=454742968

От Flanker
К Adekamer (19.07.2026 19:52:19)
Дата 20.07.2026 21:27:29

Re: а как...

Да примерно также как сейчас, то есть крайне фигово.
От АМ
К А.Никольский (19.07.2026 19:47:59)
Дата 19.07.2026 20:52:02

Re: обличить палочную...


>>>Для иллюстрации остроты проблемы отчётности можно привести пример, что в некоторых случаях наносят удары по своим специально выделяемым автомобилям, чтобы была возможность
>>>предоставить командованию видеоотчёт."
>>
>>Это качество высшего военного и военно политического состава, они диктуют правила и формируют систему. Соответственно исправить это сложно и просто одновременно.
>+++++++
>сразу встает вопрос, а чем заменить, чтобы личный состав работал, а не забил на службу.

Заменить высшим командным составом который не забивает на службу по самим разным причинам, который забивает должно увольняться высшим военно политическим составом, итд. Ничего нового на самом деле.
От Prepod
К А.Никольский (19.07.2026 19:47:59)
Дата 20.07.2026 17:50:47

Воюющая армия не полиция, «раскрываемость» отсутствует как критерий.


>>>Для иллюстрации остроты проблемы отчётности можно привести пример, что в некоторых случаях наносят удары по своим специально выделяемым автомобилям, чтобы была возможность
>>>предоставить командованию видеоотчёт."
>>
>>Это качество высшего военного и военно политического состава, они диктуют правила и формируют систему. Соответственно исправить это сложно и просто одновременно.
>+++++++
>сразу встает вопрос, а чем заменить, чтобы личный состав работал, а не забил на службу.
Проблема не в видеоотчете как таковом. И не в «слайдах». И то и другое мелкие детали. Проблема в качестве обратной связи. Проблема которой не в том что, «боятся говорить правду» и прочем субъективном идеализме.
Постоянно пишу. Если руководство хочет знать правду, оно её знает.
Если оно хочет чего-то иного, оно получает это «иное». Не обязательно прямо вынуждать лгать. Постановки вопроса «мы тебя ничем не обеспечим, но сделай как приказано» ака «и ниипёт» вполне достаточно.
От Flanker
К Prepod (20.07.2026 17:50:47)
Дата 20.07.2026 21:24:00

Re: Воюющая армия...

>Если оно хочет чего-то иного, оно получает это «иное». Не обязательно прямо вынуждать лгать. Постановки вопроса «мы тебя ничем не обеспечим, но сделай как приказано» ака «и ниипёт» вполне достаточно.
Совершенно верно
От VVS
К Prepod (20.07.2026 17:50:47)
Дата 21.07.2026 09:30:16

Re: Воюющая армия...

>Проблема не в видеоотчете как таковом. И не в «слайдах». И то и другое мелкие детали. Проблема в качестве обратной связи. Проблема которой не в том что, «боятся говорить правду» и прочем субъективном идеализме.
>Постоянно пишу. Если руководство хочет знать правду, оно её знает.

Ну вот у нас есть яркий, военно-исторический, документально описанный пример: Вопрос о налётах на Германию с о.Эзель с 1000кг бомбами. Формально: классическая проблема KPI, когда "низы" говорят "нет возможности", а верхи подозревают их в "недостаточных усилиях". Хотело ли руководство "знать правду"? Хотело - Сталин и руководство по ДБ-3 лично читал и специалиста (В.Коккинаки) пригласил. Чем дело кончилось? Потеря 2х экипажей ДБ-3 при попытке взлёта. Потому что специалисту выгодно было себя в хорошем свете показать, а спорящие на обострение не пошли. Кто виноват? Руководство, которое "не е..ьет как, но сделай" или не оно?
От Flanker
К VVS (21.07.2026 09:30:16)
Дата 21.07.2026 11:30:46

Re: Воюющая армия...

>>Проблема не в видеоотчете как таковом. И не в «слайдах». И то и другое мелкие детали. Проблема в качестве обратной связи. Проблема которой не в том что, «боятся говорить правду» и прочем субъективном идеализме.
>>Постоянно пишу. Если руководство хочет знать правду, оно её знает.
>
>Ну вот у нас есть яркий, военно-исторический, документально описанный пример: Вопрос о налётах на Германию с о.Эзель с 1000кг бомбами. Формально: классическая проблема KPI, когда "низы" говорят "нет возможности", а верхи подозревают их в "недостаточных усилиях". Хотело ли руководство "знать правду"? Хотело - Сталин и руководство по ДБ-3 лично читал и специалиста (В.Коккинаки) пригласил. Чем дело кончилось? Потеря 2х экипажей ДБ-3 при попытке взлёта. Потому что специалисту выгодно было себя в хорошем свете показать, а спорящие на обострение не пошли. Кто виноват? Руководство, которое "не е..ьет как, но сделай" или не оно?
Че там случилось с правдорубом, который про поелты на гробах сказал?(правду причем сказал). Вот вам и ответ кто виноват - конечно же руководстиво
От Prepod
К VVS (21.07.2026 09:30:16)
Дата 21.07.2026 15:47:53

Re: Воюющая армия...

>>Проблема не в видеоотчете как таковом. И не в «слайдах». И то и другое мелкие детали. Проблема в качестве обратной связи. Проблема которой не в том что, «боятся говорить правду» и прочем субъективном идеализме.
>>Постоянно пишу. Если руководство хочет знать правду, оно её знает.
>
>Ну вот у нас есть яркий, военно-исторический, документально описанный пример: Вопрос о налётах на Германию с о.Эзель с 1000кг бомбами. Формально: классическая проблема KPI, когда "низы" говорят "нет возможности", а верхи подозревают их в "недостаточных усилиях".
Со всем уважением, но это проблема иного порядка. Политическое руководство ставит задачи, военные докладывают, что не сдюжат, начинается содержательный диалог. По текущей ситуации это образцовое состояние обратной связи.
>Хотело ли руководство "знать правду"? Хотело - Сталин и руководство по ДБ-3 лично читал и специалиста (В.Коккинаки) пригласил.
Применительно к текущей ситуации политическое руководство лично изучает уставы и наставления, оценивает наряд сил, предполагаемый расход боеприпасов, выясняем мнения военных специалистов, не связанных с текущим руководством МО. Ситуация, близкая к идеалу.
>Чем дело кончилось? Потеря 2х экипажей ДБ-3 при попытке взлёта. Потому что специалисту выгодно было себя в хорошем свете показать, а спорящие на обострение не пошли.
Важно что спорящие были, а вопрос изучался в содержательном ключе.
> Кто виноват? Руководство, которое "не е..ьет как, но сделай" или не оно?
Вы же сами написали, что руководство не поставило задачу и устранилось, а лично изучало вопрос вплоть до ТТХ ераплана. Нам сейчас до таких проблем расти и расти.
Как 5-летней девочке до проблематики раннего климакса.
От pamir70
К Prepod (20.07.2026 17:50:47)
Дата 21.07.2026 10:07:02

Меницкий "Моя небесная жизнь"

"Я общался и с Юрой Грязновым, и со многими другими специалистами, которые соглашались, что корень зла — в масляной системе, что её необходимо переделать на нижний маслосбор вместо верхнего расположения насосов. Но всё это было между нами. Когда же дело доходило до высокого начальства, их „требовательный голос“ менялся. Потому что руководитель определил, что система будет стоять сверху. Не буду снимать вины и с нас, лётчиков-испытателей. Наши руководители тоже были не лыком шиты и знали многие нюансы этого двигателя благодаря богатым материалам наших испытаний. И могли бы настоять на кардинальной переработке системы. Но вмешалась политика. Поджимали сроки. Мы сильно отставали из-за силовой установки. Полёты ввиду неисправности двигателей часто срывались. Поэтому предпочли постоянное латание масляной системы. Радикально же менять её значило переделывать часть двигателя. Этот процесс требовал много времени. А останавливаться никто не хотел. Была возможность продолжать часть испытательных работ на старом двигателе и параллельно делать новую силовую установку, а точнее, новую масляную систему. А если ещё точнее — новую часть масляной системы. Но это было бы очень сложной доработкой двигателя, доработкой радикального характера. Где-то виновны были и мы с Федотовым, поскольку летали на новой машине практически вдвоём и знали лучше кого-либо из лётного состава особенности поведения её систем. И хотя мы высказывались негативно о масляной системе МиГ-29, но жёсткой постановки вопроса о её переделке не добились. И наказание не заставило себя ждать. Я до сих пор виню за это и себя лично — в масляной системе, что её необходимо переделать на нижний маслосбор вместо верхнего расположения насосов. Но всё это было между нами. Когда же дело доходило до высокого начальства, их „требовательный голос“ менялся. Потому что руководитель определил, что система будет стоять сверху. Не буду снимать вины и с нас, лётчиков-испытателей. Наши руководители тоже были не лыком шиты и знали многие нюансы этого двигателя благодаря богатым материалам наших испытаний. И могли бы настоять на кардинальной переработке системы. Но вмешалась политика. Поджимали сроки. Мы сильно отставали из-за силовой установки. Полёты ввиду неисправности двигателей часто срывались. Поэтому предпочли постоянное латание масляной системы. Радикально же менять её значило переделывать часть двигателя. Этот процесс требовал много времени. А останавливаться никто не хотел. Была возможность продолжать часть испытательных работ на старом двигателе и параллельно делать новую силовую установку, а точнее, новую масляную систему. А если ещё точнее — новую часть масляной системы. Но это было бы очень сложной доработкой двигателя, доработкой радикального характера. Где-то виновны были и мы с Федотовым, поскольку летали на новой машине практически вдвоём и знали лучше кого-либо из лётного состава особенности поведения её систем. И хотя мы высказывались негативно о масляной системе МиГ-29, но жёсткой постановки вопроса о её переделке не добились. И наказание не заставило себя ждать. Я до сих пор виню за это и себя лично"
"После очередного понижения давления в масляной системе я всё время задавал им один и тот же вопрос. У двигателистов был один очень классный специалист, великолепно знающий и понимающий технику, — Григорий Душац-Коган. Он каждый раз идеально выводил очередное толкование падения давления масла в системе. И я всегда говорил ему:

— Гриша! Если ты так хорошо всё рассказываешь и тебе всё ясно, почему же вы сразу всё не сделали так, как надо?

Он повторял в ответ как ни в чём не бывало одно и то же:

— Ну, вот теперь мы поумнели.

Проходило какое-то время, случалась новая неприятность с маслом. Систему дорабатывали, но давление, как и прежде, держалось ниже нормы. И снова перед комиссией вешались многочисленные схемы и графики. Мы снова задавали тот же вопрос. И снова двигателисты «умнели». Это постоянное «латание тришкиного кафтана» происходило по одной простой причине. Сергей Петрович долго не решался железной рукой всё поставить на свои места. Большинство его сотрудников думало так же, как и мы. Но были вынуждены защищать честь мундира. Я разговаривал и со Старовойтенковым, главным конструктором этой машины. Человек изумительных качеств, великолепный организатор опытного производства, сильный конструктор в области двигателестроения, он очень мобильно откликался на наши замечания по многим вопросам. Но масляная система была камнем преткновения."
От Prepod
К pamir70 (21.07.2026 10:07:02)
Дата 21.07.2026 15:55:53

Re: Меницкий "Моя...

>"Я общался и с Юрой Грязновым, и со многими другими специалистами, которые соглашались, что корень зла — в масляной системе, что её необходимо переделать на нижний маслосбор вместо верхнего расположения насосов. Но всё это было между нами. Когда же дело доходило до высокого начальства, их „требовательный голос“ менялся. Потому что руководитель определил, что система будет стоять сверху. Не буду снимать вины и с нас, лётчиков-испытателей. Наши руководители тоже были не лыком шиты и знали многие нюансы этого двигателя благодаря богатым материалам наших испытаний. И могли бы настоять на кардинальной переработке системы. Но вмешалась политика. Поджимали сроки. Мы сильно отставали из-за силовой установки. Полёты ввиду неисправности двигателей часто срывались. Поэтому предпочли постоянное латание масляной системы. Радикально же менять её значило переделывать часть двигателя. Этот процесс требовал много времени. А останавливаться никто не хотел. Была возможность продолжать часть испытательных работ на старом двигателе и параллельно делать новую силовую установку, а точнее, новую масляную систему. А если ещё точнее — новую часть масляной системы. Но это было бы очень сложной доработкой двигателя, доработкой радикального характера. Где-то виновны были и мы с Федотовым, поскольку летали на новой машине практически вдвоём и знали лучше кого-либо из лётного состава особенности поведения её систем. И хотя мы высказывались негативно о масляной системе МиГ-29, но жёсткой постановки вопроса о её переделке не добились. И наказание не заставило себя ждать. Я до сих пор виню за это и себя лично — в масляной системе, что её необходимо переделать на нижний маслосбор вместо верхнего расположения насосов. Но всё это было между нами. Когда же дело доходило до высокого начальства, их „требовательный голос“ менялся. Потому что руководитель определил, что система будет стоять сверху. Не буду снимать вины и с нас, лётчиков-испытателей. Наши руководители тоже были не лыком шиты и знали многие нюансы этого двигателя благодаря богатым материалам наших испытаний. И могли бы настоять на кардинальной переработке системы. Но вмешалась политика. Поджимали сроки. Мы сильно отставали из-за силовой установки. Полёты ввиду неисправности двигателей часто срывались. Поэтому предпочли постоянное латание масляной системы. Радикально же менять её значило переделывать часть двигателя. Этот процесс требовал много времени. А останавливаться никто не хотел. Была возможность продолжать часть испытательных работ на старом двигателе и параллельно делать новую силовую установку, а точнее, новую масляную систему. А если ещё точнее — новую часть масляной системы. Но это было бы очень сложной доработкой двигателя, доработкой радикального характера. Где-то виновны были и мы с Федотовым, поскольку летали на новой машине практически вдвоём и знали лучше кого-либо из лётного состава особенности поведения её систем. И хотя мы высказывались негативно о масляной системе МиГ-29, но жёсткой постановки вопроса о её переделке не добились. И наказание не заставило себя ждать. Я до сих пор виню за это и себя лично"
>"После очередного понижения давления в масляной системе я всё время задавал им один и тот же вопрос. У двигателистов был один очень классный специалист, великолепно знающий и понимающий технику, — Григорий Душац-Коган. Он каждый раз идеально выводил очередное толкование падения давления масла в системе. И я всегда говорил ему:

>— Гриша! Если ты так хорошо всё рассказываешь и тебе всё ясно, почему же вы сразу всё не сделали так, как надо?

>Он повторял в ответ как ни в чём не бывало одно и то же:

>— Ну, вот теперь мы поумнели.

>Проходило какое-то время, случалась новая неприятность с маслом. Систему дорабатывали, но давление, как и прежде, держалось ниже нормы. И снова перед комиссией вешались многочисленные схемы и графики. Мы снова задавали тот же вопрос. И снова двигателисты «умнели». Это постоянное «латание тришкиного кафтана» происходило по одной простой причине. Сергей Петрович долго не решался железной рукой всё поставить на свои места. Большинство его сотрудников думало так же, как и мы. Но были вынуждены защищать честь мундира. Я разговаривал и со Старовойтенковым, главным конструктором этой машины. Человек изумительных качеств, великолепный организатор опытного производства, сильный конструктор в области двигателестроения, он очень мобильно откликался на наши замечания по многим вопросам. Но масляная система была камнем преткновения."
В данном случае мы видим, что
1. Обратная связь работала. Участники процесса доводили свое мнение по установленной схеме, их мнение рассматривалось по существу.
2. Было принято решение, с которым автор текста не согласен. И не факт что он прав.
От pamir70
К Prepod (21.07.2026 15:55:53)
Дата 21.07.2026 20:21:24

И в конце

Любовной истории между конструктором топливной системы МиГ-29, разместившей её нестандартно и невзирая на "обратную связь" к покрывавшему и верящему в её талант Главным произошло
"Когда до нее оставалось пятьдесят километров, давление масла стало вдруг резко возрастать. Это был симптом уже крайне неприятный, хотя вроде бы с точки зрения работоспособности давление масла просто возвращалось в нормальное русло. Но мы работали сейчас с заниженными давлениями, и даже возвращение показателей к записанным в инструкции значениям воспринималось как ненормальное поведение масляной системы, поэтому я решил поставить обороты на "малый газ".
Я попросил Федотова еще раз осмотреть машину. Он подошел ближе и снова подтвердил, что все в порядке. Как раз в этот момент загорелась лампочка форсажа правого двигателя, хотя он работал в крейсерском режиме. Машина явно начинала "дурить". I тут же остановил правый двигатель, но буквально через несколько секунд, как выстрел, прозвучал голос Федотова:
- Горишь!
Я отреагировал мгновенно:
- Уже остановил!
И тут сработала сигнализация, точнее, две: "Пожар левого двигателя" и "Пожар КСА". А КСА, между прочим, это коробка самолетных агрегатов, один из главных жизненных узлов самолета. При ее разрушении практически все системы машины перестают работать.
Я нащупал рычаги катапультирования и потянул их на себя."
Т.е " Было принято решение, с которым автор текста не согласен. И не факт что он прав." правота испытателей чуть было не была подтверждена жизнью одного из испытателей. Систему переделали. На обратную связь до тяжёлой аварии -чихали. Всё как всегда?)
От Prepod
К pamir70 (21.07.2026 20:21:24)
Дата 22.07.2026 13:45:30

МиГ-29 вообще одно большое вредительство. -)

>Любовной истории между конструктором топливной системы МиГ-29, разместившей её нестандартно и невзирая на "обратную связь" к покрывавшему и верящему в её талант Главным произошло
>"Когда до нее оставалось пятьдесят километров, давление масла стало вдруг резко возрастать. Это был симптом уже крайне неприятный, хотя вроде бы с точки зрения работоспособности давление масла просто возвращалось в нормальное русло. Но мы работали сейчас с заниженными давлениями, и даже возвращение показателей к записанным в инструкции значениям воспринималось как ненормальное поведение масляной системы, поэтому я решил поставить обороты на "малый газ".
> Я попросил Федотова еще раз осмотреть машину. Он подошел ближе и снова подтвердил, что все в порядке. Как раз в этот момент загорелась лампочка форсажа правого двигателя, хотя он работал в крейсерском режиме. Машина явно начинала "дурить". I тут же остановил правый двигатель, но буквально через несколько секунд, как выстрел, прозвучал голос Федотова:
> - Горишь!
> Я отреагировал мгновенно:
> - Уже остановил!
> И тут сработала сигнализация, точнее, две: "Пожар левого двигателя" и "Пожар КСА". А КСА, между прочим, это коробка самолетных агрегатов, один из главных жизненных узлов самолета. При ее разрушении практически все системы машины перестают работать.
>Я нащупал рычаги катапультирования и потянул их на себя."
>Т.е " Было принято решение, с которым автор текста не согласен. И не факт что он прав." правота испытателей чуть было не была подтверждена жизнью одного из испытателей. Систему переделали. На обратную связь до тяжёлой аварии -чихали. Всё как всегда?)
Это не объективная реальность, а версия одной из сторон.
Реши иначе, другая сторона могла настрочить не менее убедительный мемуар.
Важно что вопрос обсуждали и решали по существу. Что само по себе выводит этот случай из обсуждаемой парадигмы «и ниипёт».