От zero1975
К ko4evnik
Дата 16.07.2026 21:18:58
Рубрики WWII; ВВС;

Re: Глубоко копнуто.

>Антропология тут в смысле корней причин возникновения неоправданных ограничений, в какую сторону инженерам сказали "копать", а в какую "не копать".

Так любые "инженерные зерна" всегда имеют причиной "плевелы прикладной антропологии". Вот, с тем же двигателем R-3350: расположение и конструкция выхлопных коллекторов, масляных каналов, конструкция патрубков перепускных клапанов турбин... всё то, с чем намучились на опытных и серийных B-29 - было вызвано тем, что представители AAF, свято верившие в жидкостное охлаждение, сказали инженерам "копать" в направлении 42-цилиндрового Tornado, а "копать обратно" сказали, когда время было уже упущено. Причем, это именно "антропология", т.к. флотские, инициировавшие в свое время H-2120, отказались от идеи вовремя, а вот армейские...

>По состоянию на 1943-44 американцы были от создания тяжелого противолодочного самолета на базе B-29 на расстоянии плевка

А зачем, при его-то конском ценнике и очевидных проблемах с базированием? Как по мне, привлечении армейских авиаторов к борьбе на море - дело нездоровое. Но из армейских источников может сложиться другое впечатление - в исторической науке это явление называется "синдромом биографа".

>Технически же, сделали же они Супер-Дамбо, когда приспичило.

Супер-Дамбо действовали в интересах подразделений "линейных" B-29 и базировались на те же аэродромы, что и бомбардировщики.

>Т.е. по факту из B-29 могли сделать "швейцарский ножик" с десятками специальных лезвий, но умудрились административными решениями сгноить массу перспективных направлений - в угоду чему?

Вариант "в угоду здравому смыслу" тоже не стоит исключать. Поговорка про "бесполезный, как швейцарский нож" имеет под собой основания - сравните судьбу PB4Y Privateer и P2V Neptune.
От ko4evnik
К zero1975 (16.07.2026 21:18:58)
Дата 22.07.2026 14:09:07

Re: Глубоко копнуто.

>> Так любые "инженерные зерна" всегда имеют причиной "плевелы прикладной антропологии". Вот, с тем же двигателем R-3350:...

С иными двигателями в любом случае варианты имелись. Тот же XB-39.

>>>>По состоянию на 1943-44 американцы были от создания тяжелого противолодочного самолета на базе B-29 на расстоянии плевка

>>А зачем, при его-то конском ценнике и очевидных проблемах с базированием?

Задача закрытия дыры посреди Атлантики таки стояла во весь рост. То, что толпой эскортных авианосцев закрыть ее таки удастся - еще предстояло прояснить. И у авианосца с авиагруппой - ценник в итоге не менее конский.

Базирование же в самих Континентальных US проблемой как раз вовсе не было.

>> Как по мне, привлечении армейских авиаторов к борьбе на море - дело нездоровое.

Тот же Морисон об результативности над Бискаем писал в положительном ключе. Не-в-положительном ключе он же писал про сопутствующие нездоровые вокруг-командные тёрки.

>>>>Супер-Дамбо действовали в интересах подразделений "линейных" B-29 и базировались на те же аэродромы, что и бомбардировщики.

Это по-первости. А дальше они оказались чуть ли не у Береговой Охраны.
От zero1975
К ko4evnik (22.07.2026 14:09:07)
Дата 22.07.2026 21:09:29

Re: Глубоко копнуто.

>С иными двигателями в любом случае варианты имелись. Тот же XB-39.

Это с какими? Если вы про W-образный 24-цилиндровый Allison V-3420, так его программа стартовала на год позже R-3350 и за год до войны его разработку заморозили, снова реанимировав, только когда к R-3350 подкрался пушистый северный зверек. Итог: первый полет XB-39 - декабрь 1944. И если бы было принято решение о перестройке заводов, то программа B-29 была бы сорвана напрочь.
С тем же успехом можно сразу про XB-44 с P&W R-4360 говорить: май 1945 - это всего через полгода после декабря 1944.
Но при всем богатстве выбора никакой альтернативы у американцев не было.

>Задача закрытия дыры посреди Атлантики таки стояла во весь рост.

Даже B-24 были плохим решением проблемы, т.к. это скоростной высотный самолет. Просто сравните их с Нептуном. А уж B-29, который на малой высоте был летающим гробом...

>То, что толпой эскортных авианосцев закрыть ее таки удастся - еще предстояло прояснить. И у авианосца с авиагруппой - ценник в итоге не менее конский.

ЕМНИП, "дыру" в Атлантике уже весной 1943 года закрыли британские и канадские В-24 в модификации VLR в компании с другими самолетами. "Скрипач не нужен" (с).

>Базирование же в самих Континентальных US проблемой как раз вовсе не было.

Вы уверены? Авиабазы под B-29 строились в центральных штатах, западных и южных. На Северо-Восточном побережье инфраструктуру пришлось бы создавать практически с нуля. И полоса достаточной длины и прочности - это лишь часть инфрастуктуры.
Но повторюсь: ключевыми являются не "инженерные зерна", а те самые "плевелы прикладной антропологии" - достаточно сказать, что даже аналога британским Liberator VLR в США не появилось.

>Тот же Морисон об результативности над Бискаем писал в положительном ключе. Не-в-положительном ключе он же писал про сопутствующие нездоровые вокруг-командные тёрки.

Я ведь Морисона цитировал три месяца назад:
https://vif2ne.su/nvk/forum/0/archive/3107/3107210.htm
Обратите внимание: он пишет о том, что флоту нужно было непрерывное патрулирование над конвоем, а не "свободная охота" в погоне за фрагами. И если я не ошибаюсь, первый атлантический конвой, который на всем маршруте сопровождался береговой авиацией - это май 1943 года. Еще до предсерийных YB-29.

>>>>>Супер-Дамбо действовали в интересах подразделений "линейных" B-29 и базировались на те же аэродромы, что и бомбардировщики.

>Это по-первости. А дальше они оказались чуть ли не у Береговой Охраны.

Про B-17 у береговой охраны слышал, но B-29... Можете рассказать подробнее?
От ko4evnik
К zero1975 (22.07.2026 21:09:29)
Дата 26.07.2026 14:44:20

Re: Глубоко копнуто.

>>>>С иными двигателями в любом случае варианты имелись. Тот же XB-39.
>> Это с какими? Если вы про ...

Я выражу свою мысль иначе : "Конструкция B-29 допускала подстройку под разные варианты двигателей." И это могло быть реализовано, при должном управлении процессом. Т.е. инженерная задача была реализуема за приемлемое время, если бы управление проектом велось несколько иначе. То что так задачу не поставили - следствие очередных "антропологических плевел".

>>>> Задача закрытия дыры посреди Атлантики таки стояла во весь рост.

>>Даже B-24 были плохим решением проблемы, т.к. это скоростной высотный самолет. Просто сравните их с Нептуном.

Ситуация эта была следствием предвоенных неразрешимых противоречий между Армией и Флотом касательно Береговой Обороны.
Опять "антропологические плевелы".

>> А уж B-29, который на малой высоте был летающим гробом...

Это, кстати, в существенной части, заблуждение. Типичный профиль налетов на Японию на большей протяженности как раз низко-средневысотный, "под кромкой облаков". Под стратосферу они карабкались уже перед самой Японией.

https://ic.pics.livejournal.com/ko444evnik/16002160/483238/483238_original.jpg



Но B-32, будучи вовремя доведенным, кончено, был бы все же существенно лучше - именно потому что ему в ТЗ улучшение взлетно-посадочных характеристик и маневренности на низко-высотных участках таки прописывали.

>>>> То, что толпой эскортных авианосцев закрыть ее таки удастся - еще предстояло прояснить. И у авианосца с авиагруппой - ценник в итоге не менее конский.
>>ЕМНИП, "дыру" в Атлантике уже весной 1943 года закрыли британские и канадские В-24 в модификации VLR в компании с другими самолетами. "Скрипач не нужен" (с).

Не всю дыру, иначе б авианосцы бы просто не понадобились.

>>>> Базирование же в самих Континентальных US проблемой как раз вовсе не было.
>>Вы уверены? Авиабазы под B-29 строились в центральных штатах, западных и южных. На Северо-Восточном побережье инфраструктуру пришлось бы создавать практически с нуля. И полоса достаточной длины и прочности - это лишь часть инфраструктуры.

Перегоночные маршруты были достаточно расширены с учетом всей номенклатуры авиатехники. Как пример - тот же Преск-Айл.

>>>>>Супер-Дамбо действовали в интересах подразделений "линейных" B-29 и базировались на те же аэродромы, что и бомбардировщики.
>>>>Это по-первости. А дальше они оказались чуть ли не у Береговой Охраны.
>>Про B-17 у береговой охраны слышал, но B-29... Можете рассказать подробнее?

Если б те подробности были...
Насколько помню, имелись юридические трудности между полномочиями спасательных подразделений ВВС и Береговой Охраны. Первые, вроде как не имели права спасать коммерческих пострадавших в тер водах США. Потому с 1950 велись какие-то дискуссии как это реализовывать, и как вариант был - передача этих машин Береговой Охране. Пик был в 1956 - когда их стали предлагать именно как замену выводимых из состава SB-17. Береговая Охрана отбивалась, потому что хотела более практичную новую специализированную машину. И вроде бы отбилась. Но это не точно...
От zero1975
К ko4evnik (26.07.2026 14:44:20)
Дата 26.07.2026 22:22:34

Re: Глубоко копнуто.

>Я выражу свою мысль иначе : "Конструкция B-29 допускала подстройку под разные варианты двигателей."

Безусловно. Конструкция практически любого самолета допускала подстройку под разные варианты двигателей - примеров тому масса.

>И это могло быть реализовано, при должном управлении процессом. Т.е. инженерная задача была реализуема за приемлемое время, если бы управление проектом велось несколько иначе. То что так задачу не поставили - следствие очередных "антропологических плевел".

А вот тут "плевелы прикладной антропологии" соединяются с "инженерными зернами" :-)
Решать, под какие моторы строить заводы, надо было на раннем этапе программы, т.к. ни одного подходящего мотора не то что в серии не было - ни один даже воздух не поднимался (пусть и на опытном самолете). На вторую половину 1941 года были только R-3350 и V-3420, которые из стадии стендовых испытаний не вышли. И хотя результаты на стенде у V-3420 были более обнадеживающими - у Allison банально не было производственных мощностей для развертывания его выпуска в нужном количестве. Нужны были новые заводы, а что это значит - мы можем увидеть на примере завода Dodge в Чикаго - еще в ноябре 1943 года на нем не хватало около 300 станков для основной линии, а первые серийные моторы с него пошли только в январе 1944 года. И это при широкой кооперации с уже работающим производством на заводах Wright.
То есть, решение выбрать Allison означало, что принимающий такое решение автоматом сдвигает начало производства на 1944 год. Это при том, что хотелось (очень хотелось!) начать его весной 1943.
Да, в реальности вышло не намного быстрее, но для того, чтобы предугадать развитие событий - надо было в 1941 (край - в самом начале 1942 года) понять, в какое ничтожество впала великая когда-то Curtiss-Wright. Но "Мистер Вон - большая шишка в Вашингтоне", а проблемы с R-3350 в 1941 году не выглядели такими уж неразрешимыми. Да и практика показала, что разрешить их было можно, если не отвлекаться на журавля в небе. То есть, для решения проблемы надо было не переключаться на другой мотор (это вызвало бы срыв планов либо по B-29, либо по серийным машинам с V-1710), а глубоко вникнуть в ситуацию во Wright Aeronautical, брать её под контроль и не ставить перед компанией непосильных для нее задач. Но для этого надо было знать, где упадешь...

>Ситуация эта была следствием предвоенных неразрешимых противоречий между Армией и Флотом касательно Береговой Обороны.
>Опять "антропологические плевелы".

Именно. Только я бы добавил, что безотносительно грызни между Флотом и Армией, любой намек на вмешательство в европейские дела (а противолодочная борьба в Атлантике - это именно оно) - вызвал бы в довоенной Америке вполне однозначную реакцию.

>>> А уж B-29, который на малой высоте был летающим гробом...

>Это, кстати, в существенной части, заблуждение. Типичный профиль налетов на Японию на большей протяженности как раз низко-средневысотный, "под кромкой облаков". Под стратосферу они карабкались уже перед самой Японией.

>
https://ic.pics.livejournal.com/ko444evnik/16002160/483238/483238_original.jpg



Кто бы сомневался - в конце-концов, они же как-то взлетали... Вот только способность ровно и плавно лететь в строю не делает самолет хорошим патрульным противолодочником. Впрочем, и с "ровно и плавно" у B-29 были проблемы: читал (как бы не в переведенных вами материалах), как пилотам приходилось тонко "играть" РУДами, створками капотов и углом атаки, чтобы избежать перегрева: прикроешь створки - перегрев, пожар; откроешь створки - потеряешь скорость из-за сопротивления (снова перегрев, пожар); будешь набирать высоту слишком резво - потеряешь скорость (опять же перегрев, пожар)... Самое оно для атак морских целей. Это не говоря о характеристиках крыла, управляемости и способности прощать ошибки пилотирования при маневрировании на малой высоте и скорости.


>>>ЕМНИП, "дыру" в Атлантике уже весной 1943 года закрыли британские и канадские В-24 в модификации VLR в компании с другими самолетами. "Скрипач не нужен" (с).

>Не всю дыру, иначе б авианосцы бы просто не понадобились.

Всю. Как только выделили для этого достаточное количество самолетов VLR - "дыра" было закрыта. И выделить дополнительные B-24 было гораздо проще, чем создавать противолодочный самолет из сырого, не доведенного B-29 и строить под него инфраструктуру. Что до эскортных авианосцев - они с базовой авиацией не конкурируют - они дополняют друг-друга, действуя в комплексе. А вы говорите так, будто одно заменяет другое.
Как бы то ни было, к тому времени, как B-29 худо-бедно научился летать, Битва за Атлантику была выиграна - "Скрипач не нужен" (c).

Вот тут неплохая статья про роль Либерейторов в Битве за Атлантику:
https://archive.navalsubleague.org/2013/closing-the-north-atlantic-air-gap-where-did-all-the-british-liberators-go
Обратите внимание: даже аналога Liberator VLR в США так и не появилось. А вы говорите про B-29...

>Перегоночные маршруты были достаточно расширены с учетом всей номенклатуры авиатехники. Как пример - тот же Преск-Айл.

Я вам больше скажу - ВПП полоса достаточной длины в 1944 году были построены и на Ньюфаундленде, и на Лабрадоре, и даже в Исландии. Собственно, когда в марте 1944 B-29 летал в Британию, в качестве аэродрома подскока использовался аэродром Gander на Ньюфаундленде. Но как я писал ранее, ВПП - это лишь один из элементов, хотя и самый заметный. Да, все это - от ангаров и аэродромного оборудования до укомплектования людьми было в принципе достижимо, но процитирую современного классика: "Можно, но зачем?".


>Насколько помню, имелись юридические трудности между полномочиями спасательных подразделений ВВС и Береговой Охраны. Первые, вроде как не имели права спасать коммерческих пострадавших в тер водах США. Потому с 1950 велись какие-то дискуссии как это реализовывать, и как вариант был - передача этих машин Береговой Охране. Пик был в 1956 - когда их стали предлагать именно как замену выводимых из состава SB-17. Береговая Охрана отбивалась, потому что хотела более практичную новую специализированную машину. И вроде бы отбилась. Но это не точно...

Понял, спасибо. Я уж было решил, что реально передавали...
Но вы, говоря "Береговая Охрана отбивалась, потому что хотела более практичную новую специализированную машину", вполне исчерпывающе охарактеризовали B-29 как патрульный самолет.