>>>>Сербия ... ответила в духе Шумера и Урука >>> >>>Забавно! Весьма неожиданное сравнение, заставляющее задуматься о перспективах одряхлевшей, утратившей авторитет и влияние империи, пытающейся "обуздать" малый региональный национализм. Малый, но уже с собственными великодержавными амбициями и имеющий сильную внешнюю поддержку. >>Зачем так сложно? > >Дык, вы же накинули аналогию. Я лишь развил мысль.
>>Аналогии с Крымской войной ещё более прямые. > >Принял, на досуге подумаю. Но, на первый взгляд, опыт опять-таки не в пользу одряхлевшей стагнирующей империи, мысленно всё ещё витающей где-то в районе Проливов и даже далёкой Святой земли. А где та молодая шпана? В 19 веке живчиков было полно, а сейчас - едва ли. >>Только вот все аналогии лживы. И ничего не повторяется ни буквально, ни в виде трагедии, ни в виде фарса. > >Эт, точно!
>>Так что не обольщайтесь. «И никто не знает почему, но случится точно как положено украина будет уничтожена, потому что будет уничтожена». > >Вполне допускаю, что на какой-то момент и на какой-то срок что-то подобное может случиться. Но в целом европейский исторический опыт свидетельствует о колоссальной живучести малых национализмов. Уж насколько жестко испанцы более 200 лет давили Каталонию, и всё тщетно. А они не давили. Французы вот давили. И где та Каталония, которая отошла Франции? Впрочем, шумеры отдельный народ, и лично у меня это само по себе изжоги не вызывает, как и наличие государства этого народа. В первой половине 00-х это была прекрасная страна. Как говорят ностальгирующие гдр-овцы «верните нашу милую страну с циркулем». <ю>А Ирландия даже несмотря на беспрецедентную для Европы 19-го века демографическую катастрофу и практически полную утрату родного языка таки независима и вполне успешна на сегодняшний день. Так и дай им бог здоровья. И успешности. Веди себя шумеры как Ирландская Республика, о них бы не думал никто. Даже после первого майдана можно было вырулить. Тем более что экономика росла, жизнь улучшалась. Но шумерские хонор, пыха, упрямство и комплекс национальной неполноценности сотворили чудо. Российское общество и российский политический класс их наконец заметили. >>>>Если отринуть демагогию, Сербия полностью отвергла мягкий и компромиссный австрийский ультиматум, упустив шанс избежать войны летом 1914 года. >>> >>>Возможно, что сербские вожди недооценили те бедствия , которые предстояло пережить их стране в ходе войны (если их способ мышления вообще допускал подобные сентименты), но в отношении итога войны и судьбы Австро-Венгрии они не ошиблись. > >>Ирония в том, что у сербов в итоге получилось не лучше бем у австрийцев и венгров. > >Австрийцы, кажется, вполне довольны тем, что избавились от империи, сохранив все притягивающие туристов достопримечательности бывшей имперской столицы (вообразите себе Ленинградскую область вместе с Питером в аналогичном положении!) в дополнение к великолепным природным данным (с этим делом у ленинградцев конечно поскромнее, но тоже есть кое -что. Немцам Чехии при этом после второй войны, увы, пришлось потерять родину. Ну а венгры на сегодняшний день, похоже, самая обиженная нация Европы, причём по итогам именно ПМВ. Летом 89-го, помнится, приобрёл в Будапеште на улице карту Великой Венгрии до 1918-го со всеми графствами и их гербами. Сербы, как и болгары, по итогам 100-летнего процесса в общем-то никак не хуже венгров устроены на сегодняшний день. Конечно всем хотелось бы несколько большего, но приходится разумно довольствоваться имеющимся. Как тот или иной народ переживает свое прошлое суть дело темное. Надо слишком глубоко погружаться в национальную культуру. А это нередко вызывает очарование ею и сбивает прицел. Я про другое. Сербы как народ в эпоху мировых войн претерпели так что врагу не пожелаешь. В том числе и демографически. Стать «имперским» народом у сербов не получилось. Игра в «двуединсиво» сербов и хорватов тоже не удалась. С ирредентизмом опять же, не очень хорошо вышло.
> >>>Аналогии с Крымской войной ещё более прямые. >> >>Принял, на досуге подумаю. Но, на первый взгляд, опыт опять-таки не в пользу одряхлевшей стагнирующей империи, мысленно всё ещё витающей где-то в районе Проливов и даже далёкой Святой земли.
>А где та молодая шпана? В 19 веке живчиков было полно, а сейчас - едва ли.
Это французы середины 19-го века что ли живчики? Они ведь основной боевой силой в Крыму были при том, что демографический кризис уже имели практически в полный рост. Ну а современная территория Турции по населению к концу 19-го века уступала РИ на порядок. Оцените тот факт, что сегодня разрыв уже менее, чем вдвое при примерно равной квалификации населения.
> >>>Так что не обольщайтесь. «И никто не знает почему, но случится точно как положено украина будет уничтожена, потому что будет уничтожена». >> >>Вполне допускаю, что на какой-то момент и на какой-то срок что-то подобное может случиться. Но в целом европейский исторический опыт свидетельствует о колоссальной живучести малых национализмов. Уж насколько жестко испанцы более 200 лет давили Каталонию, и всё тщетно.
>А они не давили.
Ну, если испанских Бурбонов ещё как-то можно отнеси к французам, то с франкистами такой номер едва ли пройдёт.
>Французы вот давили. И где та Каталония, которая отошла Франции?
Да, вроде, тоже неплохо себя чувствуют, а на лингвистических картах эту пару департаментов и сейчас относят к Каталонскому.
>Впрочем, шумеры отдельный народ, и лично у меня это само по себе изжоги не вызывает, как и наличие государства этого народа. В первой половине 00-х это была прекрасная страна. Как говорят ностальгирующие гдр-овцы «верните нашу милую страну с циркулем».
Да, у каждого своя ностальгия. На целых 40 лет омолодиться кто же откажется?
><ю>А Ирландия даже несмотря на беспрецедентную для Европы 19-го века демографическую катастрофу и практически полную утрату родного языка таки независима и вполне успешна на сегодняшний день. >Так и дай им бог здоровья. И успешности. Веди себя шумеры как Ирландская Республика, о них бы не думал никто. Даже после первого майдана можно было вырулить. Тем более что экономика росла, жизнь улучшалась. Но шумерские хонор, пыха, упрямство и комплекс национальной неполноценности сотворили чудо. Российское общество и российский политический класс их наконец заметили.
Ну, посмотрим-посмотрим, куда это всё вывезет, и что на выходе останется от этого "российского политического класса".
>>Австрийцы, кажется, вполне довольны тем, что избавились от империи, сохранив все притягивающие туристов достопримечательности бывшей имперской столицы (вообразите себе Ленинградскую область вместе с Питером в аналогичном положении!) в дополнение к великолепным природным данным (с этим делом у ленинградцев конечно поскромнее, но тоже есть кое -что. Немцам Чехии при этом после второй войны, увы, пришлось потерять родину. Ну а венгры на сегодняшний день, похоже, самая обиженная нация Европы, причём по итогам именно ПМВ. Летом 89-го, помнится, приобрёл в Будапеште на улице карту Великой Венгрии до 1918-го со всеми графствами и их гербами. Сербы, как и болгары, по итогам 100-летнего процесса в общем-то никак не хуже венгров устроены на сегодняшний день. Конечно всем хотелось бы несколько большего, но приходится разумно довольствоваться имеющимся. >Как тот или иной народ переживает свое прошлое суть дело темное. Надо слишком глубоко погружаться в национальную культуру. А это нередко вызывает очарование ею и сбивает прицел. >Я про другое. Сербы как народ в эпоху мировых войн претерпели так что врагу не пожелаешь. В том числе и демографически. >Стать «имперским» народом у сербов не получилось. Игра в «двуединсиво» сербов и хорватов тоже не удалась. С ирредентизмом опять же, не очень хорошо вышло.
Это совершенно понятно. Я поэтому и болгар упомянул, как ещё один этнос с несостоявшимися имперскими амбициями. Ну а у венгров действительно просто катастрофа - тысячу лет занимали центральное место в регионе и имели по сути почти что империю, хотя и называемую королевством, и в итоге - разбитое корыто - равные среди равных!
>> >>>>Аналогии с Крымской войной ещё более прямые. >>> >>>Принял, на досуге подумаю. Но, на первый взгляд, опыт опять-таки не в пользу одряхлевшей стагнирующей империи, мысленно всё ещё витающей где-то в районе Проливов и даже далёкой Святой земли. > >>А где та молодая шпана? В 19 веке живчиков было полно, а сейчас - едва ли. > >Это французы середины 19-го века что ли живчики? Они ведь основной боевой силой в Крыму были при том, что демографический кризис уже имели практически в полный рост. Демографический переход ещё не случился, он ближе к ПМВ настанет. И французы в этом деле будут первые. Демографических ресурсов ещё полно. Это сейчас даже в Африке рождаемость снижается. Это сейчас экономический рос упёрся в потолок и никто не знает как оно дальше будет, хотя храбрятся. А в середине 19 века и народу как грязи и экстенсивный рост еще впереди. Кто ж виноват, что Олександр другий профукает полимеры и настанет два десятилетия срала/стагнации? > Ну а современная территория Турции по населению к концу 19-го века уступала РИ на порядок. А «раз на раз» османскую империю Россия в 50-х вынесла вперёд ногами. Это после мероприятий царя-освободителя, либерального, фак ин асс, реформатора, Россия с ОИ уже на равных рубились. Несмотря на несопоставимые потенциалы.