От Д.И.У.
К tramp
Дата 05.07.2026 13:34:31
Рубрики Современность; ВВС;

Re: кого понимать...

>>Этот случай - не доказательство неэффективности системы как таковой (точнее, всего набора систем многих стран - не только Skynex - основанных на 30-мм AHEAD и комплексно испытанных много раз с 1999 г.).
> https://vif2ne.su/nvk/forum/0/archive/1925/1925885.htm

ДА, дискуссии по данной теме велись еще в блаженном сердюковском 2010 г., когда интенсивно замещали презренное белорусское, не говоря уже об украинском, передовым израиле-франко-итальянским, за прискорбным нежеланием подлинно партнерствовать у любимых германцев с англичанами.
Вот засилье таких "экспертов", как неведомо куда исчезнувший с данного форума Эксетер, и привело к тому, что даже сверхудешевлённую и сверхупрощенную "Деривацию-ПВО" не осилили даже в 2026 г. А сверхнужный, на самом деле, ЗАК-30 стали вымучивать в спешке и в неблагоприятных условиях, когда жареный петух уже исклевал весь "патриотический" афедрон.

Кстати, Рейнметалл-Эрликон сейчас буквально лопается от заказов на свои AHEAD-системы, почему он, вкупе со своими американскими лицензиатами-подельниками, взвинтил на них цены до совсем неприличных небес. Пользуясь моментом и компенсируя 30 лет недокорма.
Потому что российская печальная ситуация всего лишь кривое отражение (своего-то ума никогда не было и нет) западной.
Снаряды AHEAD Эрликон разработал еще в 1993 г., всю систему с пушкой Millenium (включая модернизацию под неё более старых пушек) разработал и испытал уже в 1999 г. Но затем наступил "конец истории", осталась лишь "борьба с терроризмом", и все эти слишком "регулярные" системы были засунуты на пыльную полку, Эрликон оказался предбанкротом и был вынужден продаться германскому широкопрофильному концерну Рейнметалл.
Кое-как спасала лишь борьба с "террористическим москитным флотом" (дискуссия 2010 г. - именно о ней).
И лишь в 2020 -х оказалось, что все еше актуальна эффективная по стоимости борьба с крылатыми ракетами и выполняющими функции их дешевой версии дронами.

>при этом разбрасывать вольфрам довольно дорогое удовольствие, не всем по карману..

На самом деле это немного среди прочих затрат. Похоже, сейчас в стоимости даже снарядов (не говоря уже о системе в целом) наибольшая доля приходится на "списание затрат на разработку" и прочие "накладные расходы".
По опыту стрелковых пуль, бронебойные "вольфрамовые" патроны стоят в 2-3 раза дороже бронебойных стальных.

Впрочем, никто не мешает заменить вольфрамовую дробь на стальную, взятую хотя бы из ОЗМ-72. Вряд ли для этого потребуется менять производственное оборудование. Вполне возможно, что именно так и сделано в ЗАК-30.

Возвращаясь к наезду на Skynex из сообщения выше, обращу внимание, что в сети можно найти и прямо противоположные хвалебные описания его применения на Украине, например, когда при обороне Киева один комплекс зараз сбил 11 Гераней плюс крылатую ракету.
То есть выборочным односторонним и некритическим цитированием можно "доказать" что угодно. Такая полуправда хуже прямой лжи, посольку выглядит убедительнее.
В результате порождаются настроения типа "гы-гы-гы - всё гейропейское дерьмо - перепокажем дедов девушкам-бухглатершам, возьмём Берлин в четвертный раз (среди "патриотов" принято приписывать себе "взятие" Берлина и в 1813 г.) - гы-гы-гы - Ревель и Ригу одним десантным полком за три дня".

Подозреваю, что негативный эпизод со Skynex вызван сбагриванием на Украину дефективного или изношенного опытного образца, вместо списания с утилизацией - это ведь не только общеевропейский военный полигон, но и общеевропейская военная помойка.
Косвенно на это указывает применение "где-то на Западной Украине" вместо Киева или Одессы.
Также подозрительное - его реклама именно в газете "Штерн", известной социал-демократической ориентацией (пожалуй, самой "леволиберальной" из всех главных германских) - тут могут быть самые разные "фиги в кармане".

П.С. Возвращаясь к незабвенному участнику Эксетеру, самая памятная из былых дискуссий с ним почему-то из совсем другой оперы - когда он, как ярый "интернетный белогвардеец", доказывал, что грубейшим упущением царизма было отсутствие крестьянской колонизации Маньчжурии перед РЯВ по образцу позднейшей столыпинской.
Я ему тогда еще осторожно указывал, что вообще-то Маньчжурия на 1900 г. ни разу не пустыня, там уже лет 200 жили миллионы китайцев - больше, чем русских за Уралом, вся сколько-то удобная земля была поделена между ними как законная частная собственность. Потому куда и как "колонизовать", ведь речь явно не шла о добровольном выкупе плодородных земель по полной стоимости на неизвестно откуда взятые шиши.
Заглохла тогда дискуссия. Но можно представить, какие бы сейчас были российско-китайские отношения в случае попытки реализовать подобные царебожно-патриотические идеи (какую-то нанкинскую резню в Китае помнят даже через 90 лет, что уж говорить о предлагавшемся "расширении либенсраума").
То же касается российско-турецких отношений в случае попытки "освободить Проливы" (пару месяцев назад на данном форуме выкладывали скан официальной книжки с отчетом по "командно-штабным учениям" 1902 г. по организации "экспедиции на Босфор" - очень забавной, если бы не печальной).
От tramp
К Д.И.У. (05.07.2026 13:34:31)
Дата 05.07.2026 17:49:09

Re: кого понимать...

>И лишь в 2020 -х оказалось, что все еше актуальна эффективная по стоимости борьба с крылатыми ракетами и выполняющими функции их дешевой версии дронами.
Вообще-то данная ссылка была приведена в контексте действия боеприпасов типа AHEAD по СВН, близким по своим характеристикам к "нормальным" ракетам, т.е. высокоскоростным прочным крылатым ракетам, исходный шрапнельный боеприпас осевого действия как вы знаете, был создан Эрликоном для 35-мм зенитных пушек в расчете на цели типа самолетов, отличные по своим параметрам от ракет типа ПКР, да и шведские 3Р тоже примерно из той же серии или расчета на старые ракеты типа П-15, помимо противопехотной функции, для поражения полноценных ракет "военного типа" нужны БПС типа Мк149, т.к. маленькие шарики и цилиндрики весом в считанные граммы не совсем подходят для надежного поражения подобных целей, тем более эффективная дальность стрельбы из автопушек 2-3 км максимум.
>Впрочем, никто не мешает заменить вольфрамовую дробь на стальную, взятую хотя бы из ОЗМ-72. Вряд ли для этого потребуется менять производственное оборудование. Вполне возможно, что именно так и сделано в ЗАК-30.
Как вы знаете, замена свинцовой дроби на стальную повлекла заметные изменения в снаряжении дробовых боеприпасов по вполне понятным причинам, а сталь вместо вольфрама с учетом его параметров проигрывает по возможностям полагаю даже сильнее., тут нужно переходить на другие виды ГПЭ.
>можно найти и прямо противоположные хвалебные описания его применения на Украине
Найти можно разное, даже вполне правдивое, но не учитывающие некоторые нюансы..
>Я ему тогда еще осторожно указывал, что вообще-то Маньчжурия на 1900 г. ни разу не пустыня, там уже лет 200 жили миллионы китайцев
Этот кейс последние годы разбирался в ряде обсуждений по альтернативам РИ, свою роль в привлечении китайцев в Маньчжурию сыграло их использование для строительства КВЖД, причем облегающей благодаря своему маршруту перемещение китайского населения на север, при этом на самом севере китайцев было меньше, чем по трассе КВЖД, и при более скромном укорачивании трассы с изначальным включением под свой контроль территорий севернее уточненной трассы можно было бы решить целый комплекс проблем, исключая потом необходимость прокладки ж/д сугубо по своей территории..
>выкупе плодородных земель по полной стоимости на неизвестно откуда взятые шиши.
Сколько там Китаю заплатили, чтобы он потом это все отдал Японии для завершения ею своей кораблестроительной программы?
>То же касается российско-турецких отношений в случае попытки "освободить Проливы"
То надо всерьез готовится, в т.ч. по информационной составляющей операции, как англосаксы, особенно янки.

с уважением
От Д.И.У.
К tramp (05.07.2026 17:49:09)
Дата 05.07.2026 23:43:16

Re: кого понимать...

>>И лишь в 2020 -х оказалось, что все еше актуальна эффективная по стоимости борьба с крылатыми ракетами и выполняющими функции их дешевой версии дронами.
>Вообще-то данная ссылка была приведена в контексте действия боеприпасов типа AHEAD по СВН, близким по своим характеристикам к "нормальным" ракетам, т.е. высокоскоростным прочным крылатым ракетам, исходный шрапнельный боеприпас осевого действия как вы знаете, был создан Эрликоном для 35-мм зенитных пушек в расчете на цели типа самолетов, отличные по своим параметрам от ракет типа ПКР, да и шведские 3Р тоже примерно из той же серии или расчета на старые ракеты типа П-15, помимо противопехотной функции, для поражения полноценных ракет "военного типа" нужны БПС типа Мк149, т.к. маленькие шарики и цилиндрики весом в считанные граммы не совсем подходят для надежного поражения подобных целей, тем более эффективная дальность стрельбы из автопушек 2-3 км максимум.

Можно, конечно, категорически отвергать все утверждения Эрликона как "рекламу", однако они утверждают, что их морская Millennium GDM-008 с боекомплектом 252 снаряда PMD062 (750 г, вкл. 500 г на 152 вольфрамовых цилиндриков диаметром 5,45 мм по 3,3 г) обеспечивает поражение 10 ПКР или 20 катеров (именно эти два типа цели объявлены основными). 2500 м по дозвуковой и 1500 м по сверхзвуковой ПКР. При открытии огня по УР "Мейверик" с 2800 м к дистанции 1000 м очередь в 24 снаряда делает в ней 78 пробоин.
Эти цилиндрики (которые теперь используются и на многих БМП) сравнимы с 7,62-мм бронебойной пулей вблизи - так ли этого мало.

Мелкие вольфрамовые шарики Bofors 3P, используемые в 40-мм и 57-мм пушках, легких ЗУР RBS70 и "Мистраль", видимо слабее, но такие ли "твердые цели" большинство крылатых ракет? По крайней мере, по самолетам RBS70 работала успешно в нескольких локальных конфликтах.

>>Впрочем, никто не мешает заменить вольфрамовую дробь на стальную, взятую хотя бы из ОЗМ-72. Вряд ли для этого потребуется менять производственное оборудование. Вполне возможно, что именно так и сделано в ЗАК-30.
>Как вы знаете, замена свинцовой дроби на стальную повлекла заметные изменения в снаряжении дробовых боеприпасов по вполне понятным причинам, а сталь вместо вольфрама с учетом его параметров проигрывает по возможностям полагаю даже сильнее., тут нужно переходить на другие виды ГПЭ.

По твердости сталь много ближе к вольфраму, чем к свинцу, так что сравнение неправомерно.
Вообще, это разные вещи - дробовые охотничьи патроны и шрапнельный снаряд с взрывчаткой внутри. Многие БЧ ЗУР используют именно стальные готовые осколки разного вида.

Понятно, что вольфрамовые ГПЭ много лучше стальных, но ведь здесь речь идет о ЗАК-30, наскоро созданном против дронов, не крылатых ракет. В этом случае дешевизна и простота производства может быть много значимее убойности.

>>Я ему тогда еще осторожно указывал, что вообще-то Маньчжурия на 1900 г. ни разу не пустыня, там уже лет 200 жили миллионы китайцев
>Этот кейс последние годы разбирался в ряде обсуждений по альтернативам РИ, свою роль в привлечении китайцев в Маньчжурию сыграло их использование для строительства КВЖД, причем облегающей благодаря своему маршруту перемещение китайского населения на север, при этом на самом севере китайцев было меньше, чем по трассе КВЖД, и при более скромном укорачивании трассы с изначальным включением под свой контроль территорий севернее уточненной трассы можно было бы решить целый комплекс проблем, исключая потом необходимость прокладки ж/д сугубо по своей территории..

Китайцев в Маньчжурию привлекла не КВЖД, их привлекли плодородные земли вдоль рек еще в конце 17 века. Помимо собственного маньчжурского населения, чье немалое число отмечено уже первыми "землепроходцами". Для Японии Маньчжурия была важна не только как поставщик угля и железной руды, но и как сои-риса-гаоляна.

И речь в предложении Эксетера с единомышленниками шла не о каких-то железнодорожниках, но о массовом сельскохозяйственном заселении. Какой смысл селить крестьян-колонистов на неудобьях - чтобы они были нищими даже по сравнению с соседями-китайцами на лучших землях у рек?
Ясно, что подразумевалось нечто совсем иное, сходное с идеями Адольфа Алоизыча.

>>выкупе плодородных земель по полной стоимости на неизвестно откуда взятые шиши.
>Сколько там Китаю заплатили, чтобы он потом это все отдал Японии для завершения ею своей кораблестроительной программы?

Говоря прямо, речь идет не о некоем "Китае вообще", а о насильственном сгоне массы китайских крестьян с их наследственных земель в Маньчжурии, с целью очищения их для русских колонистов. То есть об этнической чистке, если не геноциде.
Неужели кто-то думает, что китайский народ забыл бы и простил такое деяние, будь оно взаправду совершено в начале 20-го века?

>>То же касается российско-турецких отношений в случае попытки "освободить Проливы"
>То надо всерьез готовится, в т.ч. по информационной составляющей операции, как англосаксы, особенно янки.

В конечном счете даже "англосаксы" удалились из Панамы и Египта (с соответствующих каналов).
А ведь непрошенное "освобождение" Проливов предполагало постоянную оккупацию столицы/крупнейшего города и наиболее развитой и густонаселенной части большого государства с многовековой самостоятельной историей, ни разу не "славянофильского", а очень даже халифатского и пантюркистского.
По сравнению с такого рода заморским предприятием даже вековое "освобождение" Польши было бы почти безобидным по последствиям.

Рекомендую отыскать и вчитаться в этот самый отчет о "командно-штабной игре" 1902 г. по "освобождению Босфора". Очень там много показательного для царизма времен Николая Последнего. Между прочим, сочинение за подписями вице-адмиралов (начальников Балтийского и Черноморского флотов) и великих князей, не абы кого, даже будущий адмирал Рожественский-Цусимский отметился (занимал в то время какую-то высокую штабную должность в ЧМФ).

Главная, уже в начале подробно рассмотренная идея этого официального печатного опуса - что "экспедиция" может быть успешной только при достижении полной внезапности, то есть максимально скрытном нападении без объявления войны.
Вообще, данное мероприятие по захвату столицы соседнего государства ни в коем случае "войной" не называлось, только "экспедицией", словно на какие-то необитаемые острова.
Причем никакой неловкости вице-адмиралы при обсуждении этой непременной "внезапности" не обнаруживали, обсуждали только технический аспект решения задачи (в преамбуле названной "священной и первостепенной государственной") - как бы вот втихаря мобилизовать гражданский флот, отключить почту-телеграф, погрузить войска и высадиться за пару суток. Непременно выгадав момент, когда английская Средиземноморская эскадра будет где-нибудь возле Мальты, чтобы от неё успеть отгородиться минными постановками поперек Босфора.

Любопытно, какое мнение об образе мыслей российских флотоводцев и царедворцев составили японский или английский военно-морские атташе, читая данное произведение.
От tramp
К Д.И.У. (05.07.2026 23:43:16)
Дата 06.07.2026 12:37:36

Re: кого понимать...

>морская Millennium GDM-008 с боекомплектом 252 снаряда PMD062 (750 г, вкл. 500 г на 152 вольфрамовых цилиндриков диаметром 5,45 мм по 3,3 г) обеспечивает поражение 10 ПКР или 20 катеров
Вопрос какие именно ракеты и катера, на каких дистанциях и по каким критериям, кстати 3,3 г это как вы знаете уточненная версия ГПЭ в боеприпасе AHEAD, пришлось по более твердым целям наращивать массу, так что тут надо проверять независимо подобные заявления, а то СВО дала много пищи для размышлений по массе распиаренных образцов оружия западного ВПК последних десятилетий...
>Эти цилиндрики (которые теперь используются и на многих БМП) сравнимы с 7,62-мм бронебойной пулей вблизи - так ли этого мало.
Вопрос стабилизации и придания дополнительной скорости, для примерного сравнивания с 7,62мм Б-32 нужно сильно подтягивать эти показатели.
>по самолетам RBS70 работала успешно в нескольких локальных конфликтах.
Вот именно по самолетам
>По твердости сталь много ближе к вольфраму, чем к свинцу, так что сравнение неправомерно.
>Вообще, это разные вещи - дробовые охотничьи патроны и шрапнельный снаряд с взрывчаткой внутри. Многие БЧ ЗУР используют именно стальные готовые осколки разного вида.
Тут вопрос соотношения плотности и размеров с обеспечением необходимой массы ГПЭ, насколько теряется энергия у ГПЭ на траектории при подрыве БЧ или выбросе по оси полета у AHEAD...
>Понятно, что вольфрамовые ГПЭ много лучше стальных, но ведь здесь речь идет о ЗАК-30, наскоро созданном против дронов, не крылатых ракет.
Тогда лучше говорить что ЗАК ориентирован на противодействие легким БЛА или БЛА самолетного типа.
>Китайцев в Маньчжурию привлекла не КВЖД, их привлекли плодородные земли вдоль рек еще в конце 17 века.
Тогда им было запрещено там селится, это коронные земли маньчжуров, реально заселение пошло севернее уже в 19 веке, буквально с его середины, а массовость на миллионы в районе КВЖД ею и была вызвана, устроили развитие китайского региона на наши же деньги, спасибо фантазиям (или планам, но не для нас) Витте.
>Для Японии Маньчжурия была важна не только как поставщик угля и железной руды, но и как сои-риса-гаоляна.
Это уже когда мы проиграли, после РЯВ и прошедшей ВОСР с ГВ, при активном своем освоении все эти ресурсы и независимость ДВ по продовольствию и расселению были бы нашими. Места для заселения там можно выбрать с подходящими для земледелия и грунтами и климатом, главное активнее работать и не перед РЯВ, а раньше.
>Говоря прямо, речь идет не о некоем "Китае вообще", а о насильственном сгоне массы китайских крестьян с их наследственных земель в Маньчжурии
Никаких наследственных! китайских! крестьян там не было, вы их с маньчжурами упорно смешиваете.
>Неужели кто-то думает, что китайский народ забыл бы и простил такое деяние, будь оно взаправду совершено в начале 20-го века?
И все это можно было без всякого геноцида, особенно если это сгон, а не истребление, на севере и сейчас мало кто живет, китайцы на юг оттягиваются, вкупе с потомками оставшихся давно окитаевшихся маньчжуров.
>В конечном счете даже "англосаксы" удалились из Панамы и Египта (с соответствующих каналов).
Ага, особенно янки из Панамы, да и из Египта..
>А ведь непрошенное "освобождение" Проливов предполагало постоянную оккупацию столицы/крупнейшего города и наиболее развитой и густонаселенной части большого государства с многовековой самостоятельной историей, ни разу не "славянофильского", а очень даже халифатского и пантюркистского.
Сам город был не тюрским и не халифатским, тут скорее проблемы с греками или болгарами возникли бы, они стали бы требовать Константинополь себе, это помимо проблем с его населением, привыкшим жить по столичному, но тт можно никого и не держать...
>Рекомендую отыскать и вчитаться в этот самый отчет о "командно-штабной игре" 1902 г
ссылочку дайте, о каком именно докладе речь.
>как бы вот втихаря мобилизовать гражданский флот, отключить почту-телеграф, погрузить войска и высадиться за пару суток. Непременно выгадав момент, когда английская Средиземноморская эскадра будет где-нибудь возле Мальты, чтобы от неё успеть отгородиться минными постановками поперек Босфора.
Тогда знаю об этом докладе, но вы похоже уже говорите прямо абзацами из доклада обличающего проклятый царизм в этой агрессивной операции, на политзанятии, а зря.

с уважением
От Alex Medvedev
К Д.И.У. (05.07.2026 13:34:31)
Дата 06.07.2026 11:17:42

Никто и не говорил, что она полностью неработоспособна

И единичные успехи возможно и есть. Но если ан масс система отказывает при стрельбе (а судя по перечню отказов там проблем много и в механике и в электронике), то единичные успехи погоды не делают.
От Д.И.У.
К Alex Medvedev (06.07.2026 11:17:42)
Дата 06.07.2026 12:15:16

Re: Никто и...

>И единичные успехи возможно и есть. Но если ан масс система отказывает при стрельбе (а судя по перечню отказов там проблем много и в механике и в электронике), то единичные успехи погоды не делают.

Скайнекс используется на Украине два года (первое публичное видео было в сентябре 2024 г.), и до сих пор отзывы были самые хвалебные - не только по дронам, но и по Калибрам и Х-101. Это и есть "ан масс". К тому же Скайнекс далеко не единственная система на основе 35-мм пушки Эрликон со снарядами AHEAD.
А вы привели единственный маргинальный ("с промышленного объекта на западе Украины", не из Киева-Одессы-Днепропетровска-Харькова) эпизод этого года (который Рейнметалл сейчас объясняет неквалифицированной эксплуатацией, хотя он может объясняться и отправкой списанного германскими воор.силами оборудования), и объявляете его "концом истории".
Это называется переворачиванием истины с ног на голову.
От Alex Medvedev
К Д.И.У. (06.07.2026 12:15:16)
Дата 06.07.2026 14:02:37

Re: Никто и...

>>И единичные успехи возможно и есть. Но если ан масс система отказывает при стрельбе (а судя по перечню отказов там проблем много и в механике и в электронике), то единичные успехи погоды не делают.
>
>Скайнекс используется на Украине два года (первое публичное видео было в сентябре 2024 г.), и до сих пор отзывы были самые хвалебные - не только по дронам, но и по Калибрам и Х-101.

недавно было видео где он безуспешно пытался сбить X-101. Да и с видео успешных перехватом проблемы. Их раз два и обчелся
От BP~TOR
К Д.И.У. (05.07.2026 13:34:31)
Дата 07.07.2026 00:42:48

А разве речь шла

об одном образце?
>Подозреваю, что негативный эпизод со Skynex вызван сбагриванием на Украину дефективного или изношенного опытного образца, вместо списания с утилизацией - это ведь не только общеевропейский военный полигон, но и общеевропейская военная помойка.
 "В прикрытии объекта были задействованы восемь артиллерийских 35-мм установок под управлением двух пунктов управления и двух РЛС. В момент появления угрозы большая часть из них вышла из строя"