От zero1975
К BP~TOR
Дата 01.07.2026 09:27:09
Рубрики WWI; Армия;

Re: Джеймс Джол...

Процитирую себя, любимого: "Помниться, радостно накинулся на книгу "Истоки Первой Мировой войны". По прочтении остался только один вопрос - а в чём истоки то?"
https://vif2ne.su/nvk/forum/0/archive/2279/2279126.htm


От Г.С.
К zero1975 (01.07.2026 09:27:09)
Дата 01.07.2026 13:13:23

Как всегда, смотрим какой Cui prodest?

>Процитирую себя, любимого: "Помниться, радостно накинулся на книгу "Истоки Первой Мировой войны". По прочтении остался только один вопрос - а в чём истоки то?"
> https://vif2ne.su/nvk/forum/0/archive/2279/2279126.htm

Это как с землетрясением. Накапливается напряжение по линии разлома, а трахнет в непредсказуемом месте.
А потом можно собирать народные приметы, где собаки выли, где змеи вылезали...


От zero1975
К Г.С. (01.07.2026 13:13:23)
Дата 01.07.2026 17:08:20

Так не cui оказалось не prodest, если не считать не участвовавших

Что до указанной книги - там просто название не соответствует содержанию.
От Г.С.
К zero1975 (01.07.2026 17:08:20)
Дата 01.07.2026 18:03:21

Это после вскрытия

>Что до указанной книги - там просто название не соответствует содержанию.

А до веселухи все делили виртуальные плюшки.
От zero1975
К Г.С. (01.07.2026 18:03:21)
Дата 01.07.2026 19:11:28

Конечно, после

>А до веселухи все делили виртуальные плюшки.

И вот об этом в книге толком не рассказано.
От Паршев
К zero1975 (01.07.2026 19:11:28)
Дата 01.07.2026 21:43:50

Лет 20 назад пытался разобраться

никто не говорит толком, чего хотели-то. Особенно наши. Нашим похоже пришлось в ходе войны придумывать, чего же мы хотим.
От Г.С.
К Паршев (01.07.2026 21:43:50)
Дата 01.07.2026 21:58:58

Приливы и отливы...

>никто не говорит толком, чего хотели-то. Особенно наши. Нашим похоже пришлось в ходе войны придумывать, чего же мы хотим.

... а до кучи - крест над турецкой синагогой.

Мне гораздо интереснее вычитанное у Себастьяна Хаффнера, как в последний момент Бетман-Гольвега осенило и он пытался своих женералей подвигнуть на Странную войну на Западе и на разборки с Россией. А те ему ответили типа: "Да ты офигел. У нас все перевозки на Запад распланированы!"
От BP~TOR
К Г.С. (01.07.2026 21:58:58)
Дата 01.07.2026 23:13:12

Re: Приливы и


>Мне гораздо интереснее вычитанное у Себастьяна Хаффнера, как в последний момент Бетман-Гольвега осенило и он пытался своих женералей подвигнуть на Странную войну на Западе и на разборки с Россией. А те ему ответили типа: "Да ты офигел. У нас все перевозки на Запад распланированы!"
Да что там Бетман-Гольвег, у того же Джолла, с которого эта подветка началась написано как сам кайзер обнаружил, что планы военных он поменять не может :), когда его Мольтке отфутболил с той же идеей:
"Если Его Величество поведет целую армию на восток,то у него будет не армия, готовая нанести удар, у него будет дезорганизованная масса вооруженных людей без продовольственного снабжения" (источником указан сам Мольтке)
От Г.С.
К BP~TOR (01.07.2026 23:13:12)
Дата 02.07.2026 10:29:29

Орднунг есть орднунг

>>Мне гораздо интереснее вычитанное у Себастьяна Хаффнера, как в последний момент Бетман-Гольвега осенило и он пытался своих женералей подвигнуть на Странную войну на Западе и на разборки с Россией. А те ему ответили типа: "Да ты офигел. У нас все перевозки на Запад распланированы!"
>Да что там Бетман-Гольвег, у того же Джолла, с которого эта подветка началась написано как сам кайзер обнаружил, что планы военных он поменять не может :), когда его Мольтке отфутболил с той же идеей:
>"Если Его Величество поведет целую армию на восток,то у него будет не армия, готовая нанести удар, у него будет дезорганизованная масса вооруженных людей без продовольственного снабжения" (источником указан сам Мольтке)

Спасибо, этого не знал.
Но Кайзер здесь сам себе злобный Буратино.
Надо было заказывать Генштабу не только "красные", но и еще и "синие" пакеты для Плана Б.
От Паршев
К Г.С. (01.07.2026 21:58:58)
Дата 02.07.2026 00:00:40

Вот это интересно



>Мне гораздо интереснее вычитанное у Себастьяна Хаффнера, как в последний момент Бетман-Гольвега осенило и он пытался своих женералей подвигнуть на Странную войну на Западе и на разборки с Россией. А те ему ответили типа: "Да ты офигел. У нас все перевозки на Запад распланированы!"

Бетман-Гольвег с самого начала был, видимо, заточен на войну с Россией и на сотрудничество "культурных наций", под которыми понимались Англия и Германия. Тем не менее в сентябре он озвучил свой проект послевоенного устройства - экономическое доминирование Германии, раздел России и кой-чего от Франции и Бельгии. А первый пункт англичанам активно не понравился (остальное они стерпели бы). Но он видимо искренне хотел и надеялся на нейтралитет Англии, а англичане его жёстко обманули:
"Английский король, ещё 26 июля обещавший немцам, что «приложит все усилия, чтобы не быть вовлеченными в войну, и остаться нейтральными»[74][75], а 30 июля — поддержавший план оккупации австрийцами Белграда «и соседних территорий»[76], теперь заявил, что «имело место какое-то недоразумение» и разговор между Греем и Лихновским (германский посол) был просто неформальной беседой и не имел никакого значения.

От Г.С.
К Паршев (02.07.2026 00:00:40)
Дата 02.07.2026 10:35:48

Встречал в литературе мнение, что англичане маскировали свое намерение ...

>Бетман-Гольвег с самого начала был, видимо, заточен на войну с Россией и на сотрудничество "культурных наций", под которыми понимались Англия и Германия. Тем не менее в сентябре он озвучил свой проект послевоенного устройства - экономическое доминирование Германии, раздел России и кой-чего от Франции и Бельгии. А первый пункт англичанам активно не понравился (остальное они стерпели бы). Но он видимо искренне хотел и надеялся на нейтралитет Англии, а англичане его жёстко обманули:
>"Английский король, ещё 26 июля обещавший немцам, что «приложит все усилия, чтобы не быть вовлеченными в войну, и остаться нейтральными»[74][75], а 30 июля — поддержавший план оккупации австрийцами Белграда «и соседних территорий»[76], теперь заявил, что «имело место какое-то недоразумение» и разговор между Греем и Лихновским (германский посол) был просто неформальной беседой и не имел никакого значения.

... вступить в ПМВ, опасаясь, что немцы не решатся начать войну.
Вполне в их стиле, если вспомнить гарантии Польше в 1939.
Джентльмены своему слову хозяева.

Т.е. похоже, что не "лунатики", а просчитавшиеся дельцы.
От Д.И.У.
К Г.С. (02.07.2026 10:35:48)
Дата 03.07.2026 13:59:25

Встречал в литературе

>>Бетман-Гольвег с самого начала был, видимо, заточен на войну с Россией и на сотрудничество "культурных наций", под которыми понимались Англия и Германия. Тем не менее в сентябре он озвучил свой проект послевоенного устройства - экономическое доминирование Германии, раздел России и кой-чего от Франции и Бельгии. А первый пункт англичанам активно не понравился (остальное они стерпели бы). Но он видимо искренне хотел и надеялся на нейтралитет Англии, а англичане его жёстко обманули:
>>"Английский король, ещё 26 июля обещавший немцам, что «приложит все усилия, чтобы не быть вовлеченными в войну, и остаться нейтральными»[74][75], а 30 июля — поддержавший план оккупации австрийцами Белграда «и соседних территорий»[76], теперь заявил, что «имело место какое-то недоразумение» и разговор между Греем и Лихновским (германский посол) был просто неформальной беседой и не имел никакого значения.
>
>... вступить в ПМВ, опасаясь, что немцы не решатся начать войну.
>Вполне в их стиле, если вспомнить гарантии Польше в 1939.
>Джентльмены своему слову хозяева.

>Т.е. похоже, что не "лунатики", а просчитавшиеся дельцы.

А англо-французский военный союз 1904 г. был для чего и против кого? А англо-русский союз 1907 г., окончательно сформировавший Антанту?
Когда стороны (и англичане не меньше своих визави) забыли вще свежие, вчерашние острейшие разногласия ради вполне публичного и официального сплочения - вротив кого?
Вспомним полноценное и многолетнее вовлечение Великобритании в военно-морскую гонку, и прочую гонку вооружений - против кого?
И даже если эти действия можно при огромной натяжке подвести под лозунг "хочешь мира, готовься к войне" - был практический марокканский прецедент 1911 г., когда Англия ясно и жестко встала на сторону Франции в споре с Германией за эту крайне лакомую колонию.
Уже тогда могла начаться ПМВ, и если Германия тогда не решилась, посчитав этот конкретный повод для себя невыгодным, то потому что Антанта уже была в полном составе.

Потому, если какие-то отдельные германские аристократы до конца цеплялись за старые иллюзии - это их ментальная проблема отказа видеть полную реальность, не более того. В реальности, курс Англии перед ПМВ был столь же ясен и предрешен, как у её союзников.

Вообще, перетирание "кто больше виноват" в ПМВ, бессмысленно. Обе коалиции хотели этой войны, как для устранения конкуренции, так и для конкретно-хищнических приобретений. Обе стороны шли к ней очень долго и с нарастающей определенностью. С 1907 г. всё было по большому счёту ясно, а с 1911 г. для начала боевых действий нужна было только ситуация, которую любая из сторон сочла бы для себя выгодной. С 1913 г. (Балканских войн) хватало и подходящего предлога. Если даже Франц-Фердинандов пальцесосанный предлог лета 1914 г. разрешился бы примирением, через несколько месяцев раздосадованная своей глупой уступчивостью сторона нашла бы другой предлог. Причем чем позже, чем больше инициатива в поиске предлога смещалась бы от Центральной оси к Сердечному согласию, только и всего.

Понимаю, что всё вышеизложенное банально. Но банальность лучше натужного оригинальничанья, если нет корыстной псевдонаучной заинтересованности.
От Михельсон
К Паршев (01.07.2026 21:43:50)
Дата 02.07.2026 15:45:58

Re: Лет 20...

>никто не говорит толком, чего хотели-то. Особенно наши. Нашим похоже пришлось в ходе войны придумывать, чего же мы хотим.

А что наши хотели от войны в июне 1941?
В 1914 на Россию напали, хотели не проиграть
От BP~TOR
К zero1975 (01.07.2026 09:27:09)
Дата 01.07.2026 21:44:58

Ну так вопрос то был не об истоках ПМВ

>Процитирую себя, любимого: "Помниться, радостно накинулся на книгу "Истоки Первой Мировой войны". По прочтении остался только один вопрос - а в чём истоки то?"
> https://vif2ne.su/nvk/forum/0/archive/2279/2279126.htm
Топикстартера интересовало - "Что думали стороны перед началом ПМВ и почему"? То есть не военные планы, а именно - мысли и размышления"
И указанные мной главы,в определенной мере, дают ответы на этот вопрос

От zero1975
К BP~TOR (01.07.2026 21:44:58)
Дата 01.07.2026 23:19:26

Re: Ну так...

>Топикстартера интересовало - "Что думали стороны перед началом ПМВ и почему"? То есть не военные планы, а именно - мысли и размышления"
>И указанные мной главы,в определенной мере, дают ответы на этот вопрос

Так там как раз "мыслей и размышлений" нет. Просто описывается, кто кому чего сказал, какой ответ получил...
Я может быть неправ, но сложилось ощущение, что "мыслям и размышлениям" там вообще было немного места - события как будто сами "вели" участников, где-то и против их воли.
От BP~TOR
К zero1975 (01.07.2026 23:19:26)
Дата 01.07.2026 23:57:26

Re: Ну так...


>Так там как раз "мыслей и размышлений" нет. Просто описывается, кто кому чего сказал, какой ответ получил...
Э нет, кто кому что сказал и какой ответ получил это у Луиджи Альбертини, там все по полочкам и всем сестрам по серьгам :)
>Я может быть неправ, но сложилось ощущение, что "мыслям и размышлениям" там вообще было немного места - события как будто сами "вели" участников, где-то и против их воли.
как и приводятся именно мотивы по которым принимались решения, какой реакции ожидали от других действующих лиц и т.д.
От zero1975
К BP~TOR (01.07.2026 23:57:26)
Дата 02.07.2026 09:40:38

Re: Ну так...

>>Я может быть неправ, но сложилось ощущение, что "мыслям и размышлениям" там вообще было немного места - события как будто сами "вели" участников, где-то и против их воли.

>как и приводятся именно мотивы по которым принимались решения, какой реакции ожидали от других действующих лиц и т.д.

Эти "мотивы" выглядят как милицейский протокол по результатам пьяной поножовщины. Страхи и предрассудки, череда импульсивных решений, взаимных обвинений, паники, неверно истолкованных намерений... и в результате Европа хаотично и неуправляемо свалилась в мировую войну, которой "никто не хотел".
Конечно, если "мотивы" лунатиков для кого-то равны "мыслям и размышлениям", то и спорить не о чем - в конце-концов, это вопрос терминов. Но я от книги с названием "Истоки..." ожидал другого.
От BP~TOR
К zero1975 (02.07.2026 09:40:38)
Дата 02.07.2026 21:54:17

Экий формалист вы однако :)

в хорошем смысле
>Конечно, если "мотивы" лунатиков для кого-то равны "мыслям и размышлениям", то и спорить не о чем - в конце-концов, это вопрос терминов. Но я от книги с названием "Истоки..." ожидал другого.
Если дело таки в соответствии содержания вашим ожиданиям от названия,то, как я уже упоминал есть еще Луиджи Альбертини, который, к счастью есть не только на итальянском но и на аглицком
Luigi Albertini The Origins of the War of 1914
От zero1975
К BP~TOR (02.07.2026 21:54:17)
Дата 02.07.2026 22:40:35

Дело ведь не формальностях :-)

Просто у меня книга Джола когда то оставила странное впечатление: события вроде бы изложены последовательно и более-менее понятно, но после прочтения остался вопрос: "А как же такая фигня вышла?".
Подозреваю, что этим вопросом многие задавались, и ответ вряд-ли сводится в к описанию событий и сиюминутных мотивов участников.

>Luigi Albertini The Origins of the War of 1914

Спасибо.
От apple16
К zero1975 (02.07.2026 22:40:35)
Дата 03.07.2026 10:03:27

Видимо потому что не все вводные на виду

Как раз к концу XIX и началу XX века мы ретроспективно наблюдаем 2 сознательно построенные сущности, которые оказали огромное влияние на дальнейшее развитие общества
- мировое "рабочее" движение и прочий социализм
- движение за равноправие женщин

Оба раза это никак не само сложилось в силу прогресса, а было делом рук умеренно примечательных джентльменов, которые не были не рабочими не женщинами, но как-то вот ловко ими руководили.

Почему бы не предположить, что мировая бойня, которая сокрушила в первую очередь силовые и идеологические возможности монархий противостоять переменам, тоже дело рук неких физлиц, которых ситуация не устраивала?
От Сибиряк
К zero1975 (01.07.2026 23:19:26)
Дата 03.07.2026 11:23:46

Re: Ну так...


>Я может быть неправ, но сложилось ощущение, что "мыслям и размышлениям" там вообще было немного места - события как будто сами "вели" участников, где-то и против их воли.

Согласен. Все размышления уже были воплощены в соответствующих планах мобилизации и развёртывания, а июльская борьба между военными и дипломатами всех сторон велась преимущественно вокруг того, чтобы не опоздать с запуском реализации этих планов.