От Паршев
К Prepod
Дата 01.07.2026 01:52:38
Рубрики WWI; Армия;

Может и гениальная. Только вот это:

"Он пишет: «Да, немцы объявили войну России до того, как Россия объявила войну Германии. Но к тому времени, когда это произошло, российское правительство уже неделю перебрасывало войска и технику на германский фронт. Россия стала первой великой державой, объявившей всеобщую мобилизацию, и первое столкновение между Россией и Германией произошло на территории Германии, а не России, после вторжения России в Восточную Пруссию». Это не значит, что в развязывании войны следует «обвинять» русских. Скорее, это указывает на сложность событий,"

не сильно отличается от обычного западного нарратива.
От Паршев
К Паршев (01.07.2026 01:52:38)
Дата 01.07.2026 02:00:14

Была такая монография Заборова "Историография

крестовых походов". Очень подробно показано, насколько история является "политикой, опрокинутой в прошлое". Одни и те же события воспринимаются совсем по-разному в зависимости от политической конъюнктуры. Боюсь, и данная книга появилась к определенной смене парадигмы.
Извиняюсь за богомерзкую Вики:
Есть предположение, что «Лунатики» повлияли на формирование внешнеполитической парадигмы Германии в отношении Восточной Европы, направленной на сдерживание возрождающейся России
От Pout
К Паршев (01.07.2026 02:00:14)
Дата 01.07.2026 14:35:03

Re: так завещал нам т. Сталин и ведомый им ЦК ВКП(б) в "Кратком курсе"

творчески развивая применительно к 1930м годам и необходимости " строительства социализма в отдельно взятой стране" (с) ИВС ранее разоблаченную концепцию МНП про ВВ1

>крестовых походов". Очень подробно показано, насколько история является "политикой, опрокинутой в прошлое".

ага
достославная двух словная "формула Покровского", якобы только ему и предъявляемая. Его по сути выученниками

> Одни и те же события воспринимаются совсем по-разному в зависимости от политической конъюнктуры. Боюсь, и данная книга появилась к определенной смене парадигмы.

Не читал еще, глянул.

тем временем

https://cyberleninka.ru/article/n/rol-rossii-v-antante-v-otsenkah-m-n-pokrovskogo

Согласно концепции «Краткого курса» полуколониальная зависимость стала следствием политической и хозяйственной отсталости России и причиной ее выступления на стороне Англии и Франции [42. С. 95-96, 156]. Тезис о России - полуколонии Антанты , еще недавно осуждавшийся как троцкистский, был теперь необходим для идеологического обоснования социалистических преобразований и политики изоляции СССР от Запада.

суждения Покровского об «иге Антанты» были вполне применимы к идее «Краткого курса» о неравноправном положении России в «сердечном согласии».


конец цитат

последняя во времени книжка МНП про ВВ1
в тот же год ЦК ВКП(б) выступил со своими тезисами, далее закрепленными в КрКурсе
https://militera.org/books/pdf/research/pokrovsky_mn01.pdf
От Begletz
К Паршев (01.07.2026 01:52:38)
Дата 01.07.2026 05:57:42

А что в этой цитате не соответствует фактам? (-)
От А.Никольский
К Begletz (01.07.2026 05:57:42)
Дата 01.07.2026 14:20:19

все соответствует, но есть нюанс

России всегда было необходимо опережать соседей в мобилизации в силу своей площади и меньшей плотности железнодорожной сети.
От Begletz
К А.Никольский (01.07.2026 14:20:19)
Дата 01.07.2026 16:09:09

Этим могли все оправдаться, кроме разве что Австралии и Канады. (-)
От А.Никольский
К Begletz (01.07.2026 16:09:09)
Дата 01.07.2026 17:16:52

Немцы превосходили нас по темпам мобилизации всегда и в разы

А причем Австралия и Канада?
От Begletz
К А.Никольский (01.07.2026 17:16:52)
Дата 01.07.2026 17:29:24

При том, что им спешить некуда, непосредственной угрозы нет.

Как, впрочем, и англичанам.

Что до немцев, их план Шлиффена обязывал.
От А.Никольский
К Begletz (01.07.2026 17:29:24)
Дата 01.07.2026 19:03:01

Re: При том,...

Здравствуйте, уважаемый
>Как, впрочем, и англичанам.

>Что до немцев, их план Шлиффена обязывал.
++++
а, в этом смысле.
В книге Хервига, название которой Вы напомнили, кстати красочно описано, как великий гений (по мнению современников) Конрад фон Хетцендорф ниасилил мобилизацию Австро-Венгрии против России и Сербии одновременно, у нас же задача была гораздо сложнее, хоть фронт был один.
От Begletz
К А.Никольский (01.07.2026 19:03:01)
Дата 01.07.2026 20:16:28

Да, поэтому австрияки и получили люлей в 1914. У Русских была лишняя армия

Или даже 2, уже не помню :)
От Михельсон
К Begletz (01.07.2026 16:09:09)
Дата 02.07.2026 15:43:57

Re: Этим могли...

Конечно могли, объявлять мобилизацию или нет - личное дело суверенной страны. До тех пор, пока не объявляют войну и войска не переходят границу, как Австрия в отношении России сделала
От Паршев
К А.Никольский (01.07.2026 14:20:19)
Дата 01.07.2026 21:40:04

Вопрос-то о причинах войны, а не мобилизации

у немцев мобилизация была 20 суток, у нас емнип 32. Или 36 - но в общем примерно так
От Prepod
К Паршев (01.07.2026 21:40:04)
Дата 01.07.2026 23:09:02

Re: Вопрос-то о...

>у немцев мобилизация была 20 суток, у нас емнип 32. Или 36 - но в общем примерно так
Это все лирика. Террористы, связанные с сербской разведкой, угрохали наследника австрийского престола.
Вместо того чтобы извиниться и по-быстрому казнить или убить при задержании непосредственных организаторов, упомянутых в ультиматуме (их все равно казнили в ходе ПМВ), сербское правительство встало в позу оскорбленной невинности, четко понимая что это война.
Я, признаться, грешил на отечественных блаародных патриотов Отечества, которые не дали балканскому союзнику верный совет.
Но нет. У них на руках висел ажно целый французский президент, причём лично и в Петербурге. А риск остаться в следующий раз без поддержки ключевого союзника был объективно слишком велик.
От Г.С.
К Prepod (01.07.2026 23:09:02)
Дата 02.07.2026 13:16:42

Есть же ещё и конспирологическая версия...

>Это все лирика. Террористы, связанные с сербской разведкой, угрохали наследника австрийского престола.
>Вместо того чтобы извиниться и по-быстрому казнить или убить при задержании непосредственных организаторов, упомянутых в ультиматуме (их все равно казнили в ходе ПМВ), сербское правительство встало в позу оскорбленной невинности, четко понимая что это война.
> Я, признаться, грешил на отечественных блаародных патриотов Отечества, которые не дали балканскому союзнику верный совет.
>Но нет. У них на руках висел ажно целый французский президент, причём лично и в Петербурге. А риск остаться в следующий раз без поддержки ключевого союзника был объективно слишком велик.

... что эрцгерцог со своей идеей Триединой монархии, т.е. предоставления чехам тех же прав, что и венграм, кому-то в Вене мог показаться явно лишним.

И при описанной в книжке системе широкой вербовки в Черную руку она должна была быть набитой австрийской агентурой. Тогда вопрос, за каким хреном отправлять эрцгерцога в Сараево? Особливо в момент, когда баланс сил постепенно меняется не в пользу Центрального блока
От Prepod
К Г.С. (02.07.2026 13:16:42)
Дата 02.07.2026 15:13:51

Re: Есть же

>>Это все лирика. Террористы, связанные с сербской разведкой, угрохали наследника австрийского престола.
>>Вместо того чтобы извиниться и по-быстрому казнить или убить при задержании непосредственных организаторов, упомянутых в ультиматуме (их все равно казнили в ходе ПМВ), сербское правительство встало в позу оскорбленной невинности, четко понимая что это война.
>> Я, признаться, грешил на отечественных блаародных патриотов Отечества, которые не дали балканскому союзнику верный совет.
>>Но нет. У них на руках висел ажно целый французский президент, причём лично и в Петербурге. А риск остаться в следующий раз без поддержки ключевого союзника был объективно слишком велик.
>
>... что эрцгерцог со своей идеей Триединой монархии, т.е. предоставления чехам тех же прав, что и венграм, кому-то в Вене мог показаться явно лишним.
В Вене - едва ли. Вене было почти наплавать. А вот в Будапеште это да. Потому как чехи чехами, а толпы южных славян (включая лояльных короне хорватов) и румын были проблемой как раз для хорватских властей. Иронично что хорватский премьер был главным миротворцем во время Сараевского кризиса.
>И при описанной в книжке системе широкой вербовки в Черную руку она должна была быть набитой австрийской агентурой. Тогда вопрос, за каким хреном отправлять эрцгерцога в Сараево? Особливо в момент, когда баланс сил постепенно меняется не в пользу Центрального блока
ИМХО австрийцы более или менее представляли обстановку и расклады во властных кругах Сербии. Поэтому увязали покушение с сербским государством и не ошиблись. Но про чёрную руку не знали почти ничего. Иначе после инцидента или, по крайней мере, после того как всплыла фамилия Танкосича, атаковали бы без церемоний. И даже битва за урожай на Славонщине и Трансильванщине не смогла бы это остановить. -)
От Моцарт
К А.Никольский (01.07.2026 14:20:19)
Дата 03.07.2026 12:03:55

А я смотрю на дело 1914 года иначе

России НЕ НАДО форсировать мобилизацию и вторгаться в Восточную Пруссию.
Противник определили для себя наряд сил для защиты отдалённой провинции — ну и пусть сидит там. Никто не станет снимать хоть дивизия на Западный фронт, их там достаточно. Хотите наступать? Ради Бога, у вас примерно сто километров малонаселенной пустоты с русской колеей и русскими дорогами.
От Михельсон
К Моцарт (03.07.2026 12:03:55)
Дата 03.07.2026 12:39:01

Re: А я...

>России НЕ НАДО форсировать мобилизацию и вторгаться в Восточную Пруссию.
>Противник определили для себя наряд сил для защиты отдалённой провинции — ну и пусть сидит там. Никто не станет снимать хоть дивизия на Западный фронт, их там достаточно. Хотите наступать? Ради Бога, у вас примерно сто километров малонаселенной пустоты с русской колеей и русскими дорогами.

Так Россия и не собиралась наступать в В. Пруссии, по просьбе Франции начала
От Моцарт
К Михельсон (03.07.2026 12:39:01)
Дата 03.07.2026 13:15:23

Можно казаков натравить

Дав карт-бланш на грабежи, а не пускать наспех собранные две армии.
От Михельсон
К Begletz (01.07.2026 05:57:42)
Дата 02.07.2026 15:41:23

Re: А что...

"Калишский" погром за первое столкновение, типа, не подходит?
От apple16
К Паршев (01.07.2026 01:52:38)
Дата 01.07.2026 09:41:39

Как бы это обычное дело - перенос там легкий

Первопричина в каком-то смысле -> значит и виноват в войне
Главное что не Великобритания, как сильнейшая держава по умолчанию отвественная за все ))

Есть такой комментарий (в машинном переводе на русский)
https://www.reddit.com/r/AskHistorians/comments/1liekyv/how_reliable_is_christopher_clarks_the/


Кларк - довольно уважаемый историк. Его книга довольно толковая. Однако, надо понимать, что причины войны безумно сложные. Кларк использует фразу "наполненный деятельностью"; много действующих лиц. Намерения этих действующих лиц будут продолжать яростно оспариваться. Но да, я думаю, что он мог бы больше времени уделить размышлениям о немцах. Это довольно забавно; если вы читали знаменитую книгу Барбары Такман "Августовские пушки", то через некоторое время вы, возможно, будете задаваться вопросом об этой стране Сербии и о том, что это было за место, вплоть до 1914 года. Если вы читаете Кларка, вы можете много думать об этой стране Германии.

Фриц Фишер десятилетия назад вызвал бурю негодования, когда заявил, что война была вызвана стремлением Германии занять большее место в мире, "место под солнцем". Это аргумент, имеющий некоторую обоснованность. Немцы добились больших успехов во всех своих конфликтах до этого момента - сама Германия была создана в результате маленьких войн Бисмарка - и можно было ожидать, что они почувствуют, что могут получить что-то большее от еще одной войны. Кайзер был полон военного рвения и капризен. И, как только война началась, немцы были менее склонны прекращать борьбу; они решили, например, что хотят сохранить Бельгию. Книга Фишера "Цели Германии в Первой мировой войне" есть в списке книг. Она противоречива, и она слишком проста. Но она тоже имеет некоторый вес.

Я думаю, что Кларка стоит почитать. Я думаю, что книга Маргарет Макмиллан "Война, которая положила конец миру" более подробная. Она тоже есть в списке книг. Но, имейте в виду, поскольку она подробная, вам придется прочитать много деталей, получить много фактов. Вы выйдете в конце ее книги, все еще не совсем уверенные в том, как мир попал в Первую мировую войну.


Ну и список для чтения студам там де
https://www.reddit.com/r/AskHistorians/wiki/books/wwi/#wiki_general_histories

Что хорошо - практически все книги сейчас доступны бесплатно для скачивания и часть также доступна на русском. Более того перевод тоже не проблема нынче.

От Паршев
К Паршев (01.07.2026 01:52:38)
Дата 01.07.2026 12:37:23

Тут в общем нет ничего нового

вот описывается обычный западный нарратив:
"
"Немецкая буржуазия, распространяя сказки об оборонительной войне с её стороны, на деле выбрала наиболее удобный, с её точки зрения, момент для войны, используя свои последние усовершенствования в военной технике и предупреждая новые вооружения, уже намеченные и предрешённые Россией и Францией".
Ленин В. И. ПСС, 5-е изд. — Т. 26. — С. 16

Современные сторонники "сказок немецкой буржуазии" части выдвигают в их поддержку два "аргумента":

1. Россия спровоцировала Германию, объявив мобилизацию.

2. То что Германии объявила войну России еще не делает ее агрессором, а вот то, что русские войска 17 августа 1914 напали на Восточную Пруссию, это и есть самая настоящая агрессия."
конец цитаты.
У Кларка это и есть.
А то что в начале августа до 17-го происходило на Западном фронте (приграничное сражение), да и на австрийском фронте (Климантов) - вроде как не считается, это никого агрессором не делает.
От Prepod
К Паршев (01.07.2026 12:37:23)
Дата 01.07.2026 22:56:02

Если читать не только заголовки, там введена в оборот масса документов.

>вот описывается обычный западный нарратив:
>"
>"Немецкая буржуазия, распространяя сказки об оборонительной войне с её стороны, на деле выбрала наиболее удобный, с её точки зрения, момент для войны, используя свои последние усовершенствования в военной технике и предупреждая новые вооружения, уже намеченные и предрешённые Россией и Францией".
>Ленин В. И. ПСС, 5-е изд. — Т. 26. — С. 16

>Современные сторонники "сказок немецкой буржуазии" части выдвигают в их поддержку два "аргумента":

>1. Россия спровоцировала Германию, объявив мобилизацию.

>2. То что Германии объявила войну России еще не делает ее агрессором, а вот то, что русские войска 17 августа 1914 напали на Восточную Пруссию, это и есть самая настоящая агрессия."
>конец цитаты.
>У Кларка это и есть.
>А то что в начале августа до 17-го происходило на Западном фронте (приграничное сражение), да и на австрийском фронте (Климантов) - вроде как не считается, это никого агрессором не делает.
Главное - объясняется почему А-В реагировала так, а не иначе. Террористы, как минимум связанные с разведкой иностранного государства, угрохали наследника престола. А на ультиматум, вполне нацеленный на то чтобы спустить вопрос на тормозах без войны, отвечают в стиле «а шо такова». От совместной следственной группы их, фак ин асс, суверенитет пострадает.
То как сербские власти довели дело до войны и политикой в целом и поведением после инцидента показано более чем подробно.
Момент эволюции австрийской позиции когда арестованные забарабанили как зайцы и открылись бездны, показан без акцентов, но в явном виде.
То что германские власти первоначально не были настроены не развязывать войну,, показано явно.
А уж то как как французский президент лично в Петербурге уговаривал российский истеблишмент не соскакивать с темы, а воевать, это вообще свежий взгляд на проблему.
Не говоря про попытку глубокого погружения в политическую логику десятков лиц в каждой стороне, с опорой на документы, а не только нарративные источники.
И если искать виновников, то у Кларка это французы не в меньшей степени чем немцы. Россия скорее двигалась в русле французской позиции.
И да, кто-то должен был написать, пусть и очень аккуратно, что государственный терроризм это очень плохо. А если кого-то поймали на акте государственного терроризма, то строить из себя жертву насилия как-то странно.
От Паршев
К Prepod (01.07.2026 22:56:02)
Дата 01.07.2026 23:11:58

Так это же всё меняет!

То есть не только потому что Россия объявила мобилизацию и вторглась в Восточную Пруссию, а ещё и потому, что сербы убили эрцгерцога Фердинанда?
Очень свежая версия, точно надо будет прочитать.
От Prepod
К Паршев (01.07.2026 23:11:58)
Дата 01.07.2026 23:31:14

Именно так. Сербию поймали на акте государственного терроризма

>То есть не только потому что Россия объявила мобилизацию и вторглась в Восточную Пруссию, а ещё и потому, что сербы убили эрцгерцога Фердинанда?
>Очень свежая версия, точно надо будет прочитать.
То есть Вы оценивали книгу не прочитав её? Прелестно….
В Вене должны были утереться и сказать дахусим, убивайте дальше? А то что это сербская разведка в этом замешана, это мелочи жизни, бывает, у них там национальное возрождение, ты понимаем.
Переход сразу на макроуровень империалистических держав он для дедушки Ленина самое то.
Но тогда зачем что-то выяснять? Империалистические противоречия, и всё.
От Паршев
К Prepod (01.07.2026 23:31:14)
Дата 02.07.2026 01:34:20

Re: Именно так....

И чего, прямо вот документы есть? Чудесно обретенные? А ведь 112 лет найти не могли
От Prepod
К Паршев (02.07.2026 01:34:20)
Дата 02.07.2026 13:27:30

Re: Именно так....

>И чего, прямо вот документы есть? Чудесно обретенные? А ведь 112 лет найти не могли
Если изучение эпохи не ограничивать публиицистикой лета 14 года, попавшей в школьные учебники, то документы известны уже лет 100. И допросы террористов, и ультиматум июльский с фамилией офицера сербской военной разведки Танкосича (австияки его сами придумали и заставили его оговорить сербских патриотов, правда?).
Вы отрицаете причастность сербской разведки к покушению? Ну что ж, у нас свободная страна.
От Г.С.
К Prepod (02.07.2026 13:27:30)
Дата 02.07.2026 19:25:28

«Мы такая великая империя, что не можем сойти со сцены без войны»

>>И чего, прямо вот документы есть? Чудесно обретенные? А ведь 112 лет найти не могли
>Если изучение эпохи не ограничивать публиицистикой лета 14 года, попавшей в школьные учебники, то документы известны уже лет 100. И допросы террористов, и ультиматум июльский с фамилией офицера сербской военной разведки Танкосича (австияки его сами придумали и заставили его оговорить сербских патриотов, правда?).
>Вы отрицаете причастность сербской разведки к покушению? Ну что ж, у нас свободная страна.

Спросил Алису, кто перед ПМВ изрек сию цитату, которую помнил по какой-то давней прочитанной книжке.
Ответ:
Это высказывание приписывают эрцгерцогу Францу Фердинанду — наследнику австро-венгерского престола, убийство которого в Сараево в 1914 году стало непосредственным поводом к началу Первой мировой войны.
foxford.ru +1
В некоторых исторических источниках и мемуарах встречается формулировка, близкая к вашей: примерно так: «Мы такая великая империя, что не можем сойти со сцены без войны». Конечно, это не дословная цитата, а скорее передающий смысл пересказ, но контекст однозначно связывает фразу с его именем.
foxford.ru
Франц Фердинанд был известен своими экспансионистскими взглядами и жёсткой позицией в отношении национальных движений в многонациональной Австро-Венгрии, что и делало военные конфликты в его политической повестке весьма вероятными.

Выходит, не просто аборигены съели Кука, а сам на грубость нарывался, когда поехал в горячую точку отмечать годовщину битвы на Косовом Поле.
От Prepod
К Г.С. (02.07.2026 19:25:28)
Дата 02.07.2026 21:16:12

Вечная проблема России:

Слишком большая, чтобы не играть. Слишком слабая, чтобы уверенно выигрывать.
От Г.С.
К Prepod (02.07.2026 21:16:12)
Дата 02.07.2026 22:03:57

Не то, что бы вечная...

>Слишком большая, чтобы не играть. Слишком слабая, чтобы уверенно выигрывать.

...Но когда царь-батюшка назначает Куропаткина командовать фронтом в ВОВ за его заслуги в РЯВ, а Эбергард, в должности флаг-капитана Старка наблюдавший ночную атаку Того в Артуре, просыпает Севастопольскую побудку, с уверенными выигрышами начинаются проблемы.
От Prepod
К Паршев (01.07.2026 01:52:38)
Дата 01.07.2026 22:35:10

«Западный нарратив» в отношении ПМВ это вина Германии. (-)
От Паршев
К Prepod (01.07.2026 22:35:10)
Дата 01.07.2026 23:12:33

Нет (-)
От Prepod
К Паршев (01.07.2026 23:12:33)
Дата 01.07.2026 23:22:44

Да (-)
От ttt2
К Prepod (01.07.2026 22:35:10)
Дата 02.07.2026 00:04:08

А существует война в отношении которой «Западный нарратив» - "это вина АиСШАиФ"?

исключая совсем уж седую старину

Основа всей пропаганды Запада - белоснежность истории "демократических" стран Запада

Можно делать хоть что - бомбить, ядерные бомбы на города кидать, страны расчленять, все ""справедливо", вынуждено", "оправданно"

Германия на тот момент была "не наша" и этим определяется все.

С уважением
От Prepod
К ttt2 (02.07.2026 00:04:08)
Дата 02.07.2026 00:08:36

Никаких возражений, всё так и есть. (-)
От Михельсон
К Паршев (01.07.2026 01:52:38)
Дата 02.07.2026 15:42:10

Re: Может и...

>"Он пишет: «Да, немцы объявили войну России до того, как Россия объявила войну Германии. Но к тому времени, когда это произошло, российское правительство уже неделю перебрасывало войска и технику на германский фронт. Россия стала первой великой державой, объявившей всеобщую мобилизацию, и первое столкновение между Россией и Германией произошло на территории Германии, а не России, после вторжения России в Восточную Пруссию». Это не значит, что в развязывании войны следует «обвинять» русских. Скорее, это указывает на сложность событий,"

>не сильно отличается от обычного западного нарратива.

Нормально, т.е. Калишский погром "не считается"