От Adekamer
К All
Дата 26.06.2026 11:14:15
Рубрики Современность;

отказ от создания производственных кластеров как Москва Казань итд

у меня сложилось впечатление, что у нас есть некоторый тренд на укрупнение региональных центров- экономико-производственных кластеров по типу Москвы Казань Петербург итд. те идет укрупнение таких городов (яркий пример как с ТИНАО так и всякие программы реноваций), увеличение количества населения оных - концентрация финансовых и производственных организаций.

но такая концентрация становится более уязвима как для естественных негативных явлений - например пандемии, так и в случае различных конфликтов и социальных волнений.

вопрос: насколько утопичен отказ от такого развития и разворот на децентрализацию ?
вместо одного крупного регионального нефтеперерабатывающего производства - много мелких итд. понятно - что основная проблема с резким ростом трат на социалку (медицина, образование итд)
От Iva
К Adekamer (26.06.2026 11:14:15)
Дата 26.06.2026 11:21:30

Re: отказ от...

Привет!

>вопрос: насколько утопичен отказ от такого развития и разворот на децентрализацию ?

при наличии вертикали власти и все налоги идут в Центр - это утопия.
Разворот на децентрализацию возможен только при децентрализации власти и денег (в том числе налогов).


Владимир
От Сибиряк
К Iva (26.06.2026 11:21:30)
Дата 26.06.2026 12:30:01

Re: отказ от...

>Привет!

>>вопрос: насколько утопичен отказ от такого развития и разворот на децентрализацию ?
>
>при наличии вертикали власти и все налоги идут в Центр - это утопия.
>Разворот на децентрализацию возможен только при децентрализации власти и денег (в том числе налогов).

Интересно сравнить по уровню децентрализации три крупнейших экономики мира. Достаточно очевидно, что у ЕС наиболее децентрализованная как политическая система, так и экономика. А вот насчет США и Китая не столь ясно - у кого выше уровень централизации экономики при том, что чисто политически Китай выглядит более жёсткой централизованной структурой?

От Iva
К Сибиряк (26.06.2026 12:30:01)
Дата 26.06.2026 12:57:20

Re: отказ от...

Привет!

>Интересно сравнить по уровню децентрализации три крупнейших экономики мира. Достаточно очевидно, что у ЕС наиболее децентрализованная как политическая система, так и экономика. А вот насчет США и Китая не столь ясно - у кого выше уровень централизации экономики при том, что чисто политически Китай выглядит более жёсткой централизованной структурой?

в 1975? году выходила у нас книжка - региональная политика во Франции.
и там в конце была раскладка бюджетов разных уровней по странам.
Госбюджет 100%.
Фанция бюджеты департаментов (областей) - 15%
бюджеты муниципалитетов - 5%.

ФРГ. бюджет земель - 98%. Бюджет муниципалитетов - 96?100? не помню. на два процента больше. чем у земель.

США бюджет штатов - 160%, бюджет муниципалитетов не помню 200 или 220%.

так что на счет ЕС не уверен, про их децентрализацию. У них анархия :) каждая страна свое городит.

а Китай явно централизован. У них только долги децентрализованы. Поэтому совокупный долг существенно выше, чем в США (в %% от ВВП)

Владимир
От Adekamer
К Iva (26.06.2026 11:21:30)
Дата 26.06.2026 13:04:54

а как тогда СССР жил и развивался ?

да, были укрупнения сел в колхозы - но и новые города на пустом месте появлялись
От Iva
К Adekamer (26.06.2026 13:04:54)
Дата 26.06.2026 13:12:43

Re: а как...

Привет!

>да, были укрупнения сел в колхозы - но и новые города на пустом месте появлялись

в СССР была жесткая паспортная система и прописка. И единая система оплаты по всей стране.

плюс СССР был одна большая корпорация - все развивалось по плану. А сейчас рынок и возможность увеличить свой доход сменой места проживания и-или работы.

ну и крестьянство было - которое было счастливо сбежать из колхоза в любое место.


Владимир
От AMX
К Adekamer (26.06.2026 13:04:54)
Дата 26.06.2026 13:45:42

Re: а как...

>да, были укрупнения сел в колхозы - но и новые города на пустом месте появлялись

А примеры есть такого? Я вот не припомню чего-то без градообразующего предприятия.
От Prepod
К Adekamer (26.06.2026 13:04:54)
Дата 26.06.2026 13:50:09

Re: а как...

>да, были укрупнения сел в колхозы - но и новые города на пустом месте появлялись
Они появлялись может быть и на пустом, но не в произвольном месте.
Сырье, спрос (потребители), раб.сила.
Одно из трех всегда было.
А то что совеиское государство взвалило на себя обеспечение граждан жильем и прстороить город «с нуля» было местами дешевле это вишенка на торте, а не причина.
От Александр Жмодиков
К Adekamer (26.06.2026 13:04:54)
Дата 26.06.2026 15:53:20

СССР жил трудно.

>да, были укрупнения сел в колхозы - но и новые города на пустом месте появлялись

А также был рост больших городов и сокращение доли сельского населения. Многие стремились из деревень в ближайшие города, из небольших городов - в большие: в Москву, Питер и т.д. В этом смысле сейчас не происходит ничего принципиально нового.
Новые города во времена СССР появлялись там, где создавались новые крупные добывающие или производственные предприятия. К настоящему времени некоторые из этих предприятий сильно сократили объёмы производства и, соответственно, численность персонала, или вообще закрылись.
От Adekamer
К Александр Жмодиков (26.06.2026 15:53:20)
Дата 26.06.2026 20:10:57

Re: СССР жил...


>А также был рост больших городов и сокращение доли сельского населения. Многие стремились из деревень в ближайшие города, из небольших городов - в большие: в Москву, Питер и т.д. это же в следствии индустриализации происходило, что и было целью
но и "целину поднимали"
а сейчас цель укрупнения и уплотнения, старые еше советские нормы
инсоляции отменены в угоду чему ?
От Александр Жмодиков
К Adekamer (26.06.2026 20:10:57)
Дата 29.06.2026 18:46:19

Re: СССР жил...


>>А также был рост больших городов и сокращение доли сельского населения. Многие стремились из деревень в ближайшие города, из небольших городов - в большие: в Москву, Питер и т.д. это же в следствии индустриализации происходило, что и было целью
>но и "целину поднимали"
>а сейчас цель укрупнения и уплотнения, старые еше советские нормы
>инсоляции отменены в угоду чему ?

Полагаю, это не самая важная проблема в РФ на сегодняшний день.
От Prepod
К Adekamer (26.06.2026 11:14:15)
Дата 26.06.2026 13:33:59

Нет в этом вопросе гос.политики.

>у меня сложилось впечатление, что у нас есть некоторый тренд на укрупнение региональных центров- экономико-производственных кластеров по типу Москвы Казань Петербург итд.
А ещё есть Елабуга - отличная работа региональных властей на базе советской инфраструктуры, автокластер в Калуге очень хороший проект. Есть хорошие примеры в пищевке, бытовой химии, цементе. Довольно много зависит от объективных факторов. Московский регион логистический центр и генератор конечного спроса. «Так было, так есть и так будет всегда» (с)
> те идет укрупнение таких городов (яркий пример как с ТИНАО так и всякие программы реноваций),
Это как раз частный случай. В у властей ГФЗ Москва избыточные ресурсы и экономика, во многом основанная на строительстве жилья.
>увеличение количества населения оных - концентрация финансовых и производственных организаций.
А как иначе? Производства там где спрос. Спрос там где люди. Это нормально. Пои нашей территории и плотности населения иначе не будет.
>но такая концентрация становится более уязвима как для естественных негативных явлений - например пандемии,
Московские власти явно перемудрили в
пандемийку.
Экономика за пределами сферы кслуг ратотала как раньше.

>так и в случае различных конфликтов и социальных волнений.
Значима только и исключительно столица.
>вопрос: насколько утопичен отказ от такого развития и разворот на децентрализацию ?
Экономика в основе это не идеологическая хрень, это наука с объективными закономерностями.
Строят там где спрос, где сырье, где рабочая сила.хотя бы оно из трех. Так и в СССР было.
>вместо одного крупного регионального нефтеперерабатывающего производства - много мелких итд.
И бензин Евро0 по 200 за литр. Себестоимость еа крупных производствах обычно ниже. . >понятно - что основная проблема с резким ростом трат на социалку (медицина, образование итд)
Это как раз не проблема. Там где работает экономика все это появляется с гарантией. Хотя и не мгновенно, да.
От digger
К Adekamer (26.06.2026 11:14:15)
Дата 26.06.2026 13:43:15

Re: отказ от...

>но такая концентрация становится более уязвима как для естественных негативных явлений - например пандемии, так и в случае различных конфликтов и социальных волнений.

Намного хуже.Рост цен на землю и вообще на всё, потому более высокие зарплаты и высасывание ресурсов из периферии, пробки -> падение уровня жизни при ее дороговизне и вымирание населения.

>вопрос: насколько утопичен отказ от такого развития и разворот на децентрализацию ?
>вместо одного крупного регионального нефтеперерабатывающего производства - много мелких итд. понятно - что основная проблема с резким ростом трат на социалку (медицина, образование итд)

Мировая тенденция и естественным путем, проблема решается только государственной политикой.
От Александр Жмодиков
К Adekamer (26.06.2026 11:14:15)
Дата 26.06.2026 16:06:23

В нынешних условиях - малореально.

>у меня сложилось впечатление, что у нас есть некоторый тренд на укрупнение региональных центров- экономико-производственных кластеров по типу Москвы Казань Петербург итд. те идет укрупнение таких городов (яркий пример как с ТИНАО так и всякие программы реноваций), увеличение количества населения оных - концентрация финансовых и производственных организаций.

Этому тренду уже более ста лет.

>вопрос: насколько утопичен отказ от такого развития и разворот на децентрализацию ?
>вместо одного крупного регионального нефтеперерабатывающего производства - много мелких итд. понятно - что основная проблема с резким ростом трат на социалку (медицина, образование итд)

Если эти много мелких производств будут составлять одну компанию, их разбросанность затруднит работу руководства компании.
А если ради эффективности управления разделить каждую крупную компанию на несколько мелких, это создало бы проблемы другого рода. Государству труднее приглядывать за множеством мелких компаний, чем за несколькими крупными. Между компаниями возникнет конкуренция, сначала рыночная. Потом руководство этих компаний захочет влиять политику, сначала на местную. Начнёт развиваться политическая конкуренция. А это может подорвать нынешнюю стабильность.
От KSN
К Adekamer (26.06.2026 11:14:15)
Дата 26.06.2026 16:22:49

Re: отказ от...

Кластеры это выигрыши в себестоимости (энергетика, логистика), трудовых ресурсах (одно предприятие плохо себя чувствует - рабочие и специалисты дружными рядами перебираются на соседнюю улицу и нанимаются на новое предприятие), налаженная социалка и обученная админстрация, приученная уже обеспечению режима благоприятствования.

Соответственно о называемся от кластеров - и цена конечного продукции возрастает. Она может и немного возрасти, но этого роста цен может оказаться достаточно чтобы кластер из конкурирующего государства забрал тво.долю рынка и не дал тебе развиваться.
От Slick
К KSN (26.06.2026 16:22:49)
Дата 26.06.2026 18:53:12

Re: отказ от...

>Кластеры это выигрыши в себестоимости (энергетика, логистика), трудовых ресурсах (одно предприятие плохо себя чувствует - рабочие и специалисты дружными рядами перебираются на соседнюю улицу и нанимаются на новое предприятие), налаженная социалка и обученная админстрация, приученная уже обеспечению режима благоприятствования.

Нет людей, нет проблем. Китайцы роботов проектируют с учётом планового снижения числа работающих. И медицина не нужна будет.
От KSN
К Slick (26.06.2026 18:53:12)
Дата 27.06.2026 00:58:58

Re: отказ от...

Это в теории. Нам про нее рассказывают уже больше полусотни лет - буквально теми же самыми словами.
А реальность - бизнес требует не только массовости производства, но и гибкости. Самый подходящий робот для выполнения этой задачи - человек. Только он может после пары дней обучения работать в совершенно новом техпроцесса и закрывать многочисленнейшие прое ... недостатки допущенные в системе планирования, поставок и производства.
От Эвок Грызли
К KSN (27.06.2026 00:58:58)
Дата 27.06.2026 19:43:12

Re: отказ от...

>А реальность - бизнес требует

/желчно/
Бизнес может сколько угодно требовать высококвалифицированных неоплачиваемых специалистов, но в реальности - дармовые люди кончились.
От KSN
К Эвок Грызли (27.06.2026 19:43:12)
Дата 27.06.2026 21:50:57

Re: отказ от...

Они все ещё дешевле роботов.
От Эвок Грызли
К KSN (27.06.2026 21:50:57)
Дата 28.06.2026 00:36:09

Re: отказ от...

>Они все ещё дешевле роботов.

/кивая/
Да, люди сформировавшиеся во времена "там за забором очередь стоит" реальность будут отрицать до последнего.
От Slick
К KSN (27.06.2026 00:58:58)
Дата 27.06.2026 20:12:36

Re: отказ от...

>Это в теории. Нам про нее рассказывают уже больше полусотни лет - буквально теми же самыми словами.
>А реальность - бизнес требует не только массовости производства, но и гибкости. Самый подходящий робот для выполнения этой задачи - человек. Только он может после пары дней обучения работать в совершенно новом техпроцесса и закрывать многочисленнейшие прое ... недостатки допущенные в системе планирования, поставок и производства.
Так инструменты AI, машинное зрение, роботы в форм-факторе человека. Прогресс однако
От KSN
К Slick (27.06.2026 20:12:36)
Дата 27.06.2026 21:49:57

Re: отказ от...

В теории.
Фактически же эти гибкие роботы в форм-факторе человека пока что стоят порядка сотни тысяч долларов за штуку. А зарплата работника на конвейере сейчас поимерно 500 долларов в месяц. Т.е. робот стоит примерно 200 зарплат. И подготовка робота к новой работе пока что занимает не 2-3 дня, а значительно больше. Выбор для бизнеса очевиден.
От Slick
К KSN (27.06.2026 21:49:57)
Дата 29.06.2026 20:34:47

Re: отказ от...

>В теории.
>Фактически же эти гибкие роботы в форм-факторе человека пока что стоят порядка сотни тысяч долларов за штуку. А зарплата работника на конвейере сейчас поимерно 500 долларов в месяц. Т.е. робот стоит примерно 200 зарплат. И подготовка робота к новой работе пока что занимает не 2-3 дня, а значительно больше. Выбор для бизнеса очевиден.

Масштабирование роботов проще. И работать могут по 24 часа, с перерывами на ремонт.
От Boris
К Slick (29.06.2026 20:34:47)
Дата 30.06.2026 08:46:19

+ роботы совершенствуются

Доброе утро,
>>В теории.
>>Фактически же эти гибкие роботы в форм-факторе человека пока что стоят порядка сотни тысяч долларов за штуку. А зарплата работника на конвейере сейчас поимерно 500 долларов в месяц. Т.е. робот стоит примерно 200 зарплат. И подготовка робота к новой работе пока что занимает не 2-3 дня, а значительно больше. Выбор для бизнеса очевиден.
>
>Масштабирование роботов проще. И работать могут по 24 часа, с перерывами на ремонт.


И сегодняшние человекообразные роботы (с) это примерно танки или самолеты начала ПМВ, когда все уже есть - двигатели, оружие, броня, крылья, гусеницы - осталось все сложить вместе и оптимизировать, с тем отличием что у роботов есть ПО. Мы на пороге революции сервисных, назовем так, роботов, антропоморфных потому что масса технологических процессов выстроены вокруг параметров человека. Как только стоимость работы антропоморфного робота откажется близкой к стоимости работника - тут-то все и начнется, и это неизбежно случится на горизонте 5-10 лет. Вспоминаем ПК, мобильные телефоны, смартфоны и запасаемся попкорном)

С уважением, Boris.
От Quaerens
К Adekamer (26.06.2026 11:14:15)
Дата 26.06.2026 21:11:19

Re: отказ от...

>вопрос: насколько утопичен отказ от такого развития и разворот на децентрализацию ?
>вместо одного крупного регионального нефтеперерабатывающего производства - много мелких итд. понятно - что основная проблема с резким ростом трат на социалку (медицина, образование итд)
ИМХО, основная проблема даже не в социалке (это решаемо за разумные деньги), а в том, что "В Москве вся сила" (С). И выход видится только с изобретением и широким внедрением телепортации. Ну, или в радикальном улучшении существующей транспортной инфраструктуры (скоростные поезда, автомагистрали без ограничения скорости и пробок и т.п.), чтобы из уютного городка за час можно было добраться до центра той же Москвы - но это как раз утопия почище, чем телепортация.
От ttt2
К Adekamer (26.06.2026 11:14:15)
Дата 27.06.2026 00:15:04

Удивляешься от каких предложений

>у меня сложилось впечатление, что у нас есть некоторый тренд на укрупнение региональных центров- экономико-производственных кластеров по типу Москвы Казань Петербург итд. те идет укрупнение таких городов (яркий пример как с ТИНАО так и всякие программы реноваций), увеличение количества населения оных - концентрация финансовых и производственных организаций.

Нормальный процесс. Повышение эффективности производства, меньше транспортных и логистических затрат

>но такая концентрация становится более уязвима как для естественных негативных явлений - например пандемии, так и в случае различных конфликтов и социальных волнений.

Разукрупнять города в расчете на следующую пандемию (возможно через следующие 100 лет) никто пока не предлагал. :) Нью-Йорк вроде опять живет неплохо.

Из за боязни беспорядков еще смешнее. Эти вопросы надо по другому решать. Англию 200 лет называют страна-город, но революций в ней как то негусто

А уж децентрализовывать 150 миллионную Россию из за того что почему то с 30 миллионной Украиной пока не может справится. Странно.. Дешевле силы собрать да разгромить бандеровский режим.

С уважением
От Д.И.У.
К Adekamer (26.06.2026 11:14:15)
Дата 02.07.2026 02:08:00

Re: отказ от...

>у меня сложилось впечатление, что у нас есть некоторый тренд на укрупнение региональных центров- экономико-производственных кластеров по типу Москвы Казань Петербург итд. те идет укрупнение таких городов (яркий пример как с ТИНАО так и всякие программы реноваций), увеличение количества населения оных - концентрация финансовых и производственных организаций.

>но такая концентрация становится более уязвима как для естественных негативных явлений - например пандемии, так и в случае различных конфликтов и социальных волнений.

>вопрос: насколько утопичен отказ от такого развития и разворот на децентрализацию ?
>вместо одного крупного регионального нефтеперерабатывающего производства - много мелких итд. понятно - что основная проблема с резким ростом трат на социалку (медицина, образование итд)

То, что концентрация населения РФ в дюжине мегаполисов (главный из которых уже перерос все рациональные рамки) ведет к долгосрочному вырождению и вымиранию данного общества - несомненный факт.
Но подобная концентрация удобна для живущей сиюминутно-своекорыстными интересами политической и экономической олигархии (которую точнее назвать "гельминтократией").
Потому "отказ от такого развития и разворот на децентрализацию" утопичен ровно настолько, насколько утопична смена сложившегося в РФ политического и социально-экономического устройства.
От Anvar
К Д.И.У. (02.07.2026 02:08:00)
Дата 02.07.2026 08:11:52

Re: отказ от...

>>у меня сложилось впечатление, что у нас есть некоторый тренд на укрупнение региональных центров- экономико-производственных кластеров по типу Москвы Казань Петербург итд. те идет укрупнение таких городов (яркий пример как с ТИНАО так и всякие программы реноваций), увеличение количества населения оных - концентрация финансовых и производственных организаций.
>
>>но такая концентрация становится более уязвима как для естественных негативных явлений - например пандемии, так и в случае различных конфликтов и социальных волнений.
>
>>вопрос: насколько утопичен отказ от такого развития и разворот на децентрализацию ?
>>вместо одного крупного регионального нефтеперерабатывающего производства - много мелких итд. понятно - что основная проблема с резким ростом трат на социалку (медицина, образование итд)
>
>То, что концентрация населения РФ в дюжине мегаполисов (главный из которых уже перерос все рациональные рамки) ведет к долгосрочному вырождению и вымиранию данного общества - несомненный факт.
>Но подобная концентрация удобна для живущей сиюминутно-своекорыстными интересами политической и экономической олигархии (которую точнее назвать "гельминтократией").
>Потому "отказ от такого развития и разворот на децентрализацию" утопичен ровно настолько, насколько утопична смена сложившегося в РФ политического и социально-экономического устройства.

А в каких политических и социально-экономических устройствах по другому?