От zero1975
К AMX
Дата 26.06.2026 01:56:04
Рубрики 11-19 век; Униформа; Армия; Стрелковое оружие;

Re: Так вы...

>>И вот я спрашиваю: где-нибудь сказано, что с распространением слова штык вот эти "багинеты" с трубкой и ножевым лезвием - никак не могли называть штыками?

>Это вам надо найти где багинет называется штыком и в источниках близких по времени, а не требовать глупого - найти отсутствие упоминаний.

Не передёргивайте. Я спрашиваю не про отсутствие упоминаний, а про то, как же у нас называли нечто с креплением к стволу трубкой/втулкой и ножевым клинком после того, как появилось в языке слово "штык"? Такие ведь встречались на протяжении всего XVIII века - например, из определителя того же Чудинова:
Штык австрийский обр. 1722 г. к пехотным ружьям обр. 1722 г. и 1744 г., ранний вариант
Клинок прямой, однолезвийный, без долов, боевой конец двулезвийный. В месте перехода шейки в клинок имеется небольшой фигурный щитик в виде раковины. Трубка — с двухколенчатой прорезью, идущей снизу налево.
Штык саксонский обр. 1701 г.
Клинок прямой, однолезвийный, без долов. Боевой конец двулезвийный, ромбического сечения. Трубка с двухколенчатой прорезью, идущей снизу налево или направо.
Штык немецкий начала XVIII в.
Клинок прямой, плоский, однолезвийный, клиновидного сечения, без долов. Боевой конец двулезвийный. Шейка длинная четырехгранная. Трубка с Г-образной прорезью, идущей сверху налево.
Штык шведский (?) начала XVIII в.
Клинок прямой, плоский, однолезвийный, клиновидного сечения, без долов. Четко выраженной шейки нет. Трубка с двухколенчатой прорезью, идущей снизу направо.

Вот как назвал бы их русский человек, попади они в его руки (а они наверняка попадали)? Он ведь не в курсе был, что Даль запретит называть такие штыки штыками :-)

>Это ваши домыслы. Более прадоподобно, что слово штык в в данном смысловом значении пришло вместе с трехгранным втульчатым штыком, который кстати и описывает Даль, а дальнейшее наименование любого типа штыком, это уже позднее.

Так ведь у вас лишь один источник знаний - Даль, выпустивший свой словарь через полтора века после Петра. Куда уж позднее - тут либо "наименование любого типа штыком", либо ваше исходное: "штыком называли только "трехгранный" бодень". Вот с этим "только" я и спорю. Продолжите настаивать?

>Я вам уже сказал, что доверия к Далю значительно больше, чем к новым словарям

Понятно: есть лишь один источник, который правильный, т.к. вас устраивает. А ничего, что на момент выхода словаря Даля (1863-1866) штыки с ножевидными клинками уже почти сто лет состояли на вооружении даже в русской армии? А вот цитата из официального документа об испытаниях штыка-кинжала к казачьей винтовке: "Способ же прикрепления кинжала к стволу такой, как принятый ныне в нашей 4,2-линейной пехотной винтовке с французским штыком". Это, на минуточку, 1873 год - они что, Даля прочитать не успели? Не в курсе, что штыком можно называть "только "трехгранный" бодень"?

P.S. И я не понял, что там у нас со штык-юнкером - вы продолжите настаивать на том, что "Штык-юнкер имеет отношение к веревке и узлу", или тихо замяли?
От AMX
К zero1975 (26.06.2026 01:56:04)
Дата 26.06.2026 09:57:26

Re: Так вы...

>Вот как назвал бы их русский человек, попади они в его руки (а они наверняка попадали)? Он ведь не в курсе был, что Даль запретит называть такие штыки штыками :-)

Заимствования происходили очень просто - предмет назывался созвучно его иностранному звучанию. Предмет, а не иностранный корень имеющий какой-то подходящий смысл. У тех же поляков штык это производное от байонета, поэтому попытки вытащить их похожий корень, который не применялся для обозначения штыка довольно сомнительны.
Очевидно, что к нам на смену вставлявшегося в ствол "клинка", "лезвия" и т.д. пришел втулочный трехгранный штык, который имел именно такое название у немцев. А вот поляки это называли производным от байонета, и никак мы не могли у них позаимствовать название "штык".

>Понятно: есть лишь один источник, который правильный, т.к. вас устраивает. А ничего, что на момент выхода словаря Даля (1863-1866) штыки с ножевидными клинками уже почти сто лет состояли на вооружении даже в русской армии? А вот цитата из официального документа об испытаниях штыка-кинжала к казачьей винтовке: "Способ же прикрепления кинжала к стволу такой, как принятый ныне в нашей 4,2-линейной пехотной винтовке с французским штыком". Это, на минуточку, 1873 год - они что, Даля прочитать не успели? Не в курсе, что штыком можно называть "только "трехгранный" бодень"?

Даль это во первых источник. Во вторых гораздо близкий по времени. В третьих дающий описание предмета, который называется штык. Вы же нашли только слово багинет, котрое употреблялось к штыкам, которые вставляли в ствол. И вы хотя бы поинтересовались, что такое "французский штык" к 4,2-линейной пехотной винтовке. Это трехгранный штык. А вы снова или слышали звон, но не знаете, где он, или намерено передергиваете. Испытания казачьей винтовки с клинком вместо штыка, образец которой был представлен в 1877-ом году, содержит фразу "с приспособленным к ней вместо штыка кинжалом", что ставит на ваших потугах крест. И именно оттуда фраза "Способ же прикрепления кинжала к стволу такой, как принятый ныне в нашей 4,2-линейной пехотной винтовки с французским штыком"
От zero1975
К AMX (26.06.2026 09:57:26)
Дата 26.06.2026 14:28:06

Re: Так вы...

>Заимствования происходили очень просто - предмет назывался созвучно его иностранному звучанию.

Правда? Вот эти не штыки - австрийский 1722 года, французский 1734 года, русский 1780 года, французский 1837 года, в России называли байонетами?
Это точно?

[21K]



[34K]



[20K]



[32K]


Поделитесь источником информации?

>Предмет, а не иностранный корень имеющий какой-то подходящий смысл. У тех же поляков штык это производное от байонета, поэтому попытки вытащить их похожий корень, который не применялся для обозначения штыка довольно сомнительны.

Вы сами лингвист или цитируете лингвиста?

>Даль это во первых источник.

Даль сам себя называл "собирателем слов". Ни лингвистом, ни филологом, ни тем более историком оружия он не был.

>Во вторых гораздо близкий по времени.

А вот это верное наблюдение. Историю тоже надо учить по Татищеву. Ну, край - по Ключевскому: они ведь по-любому были ближе по времени, чем современные историки.

>В третьих дающий описание предмета, который называется штык. Вы же нашли только слово багинет, которое употреблялось к штыкам, которые вставляли в ствол.

Так я, в отличие от вас человек, не гордый - с удовольствием и благодарностью признаю вашу правоту и даже сниму перед вами шляпу (виртуально), если вы покажете, как называли не штыки, показанные на картинках выше. Напомню, что один из них русский.

>И вы хотя бы поинтересовались, что такое "французский штык" к 4,2-линейной пехотной винтовке. Это трехгранный штык.

А можно я у вас поинтересуюсь, как же выглядел этот трёхгранный "французский штык"?

Вот только сперва ответьте наконец на вопрос, который вы скипаете раз за разом: вы продолжаете настаивать на том, что "Штык-юнкер имеет отношение к веревке и узлу"?
А то на данный момент клиническая картина показывает патологическую неспособность признать в общем-то безобидную ошибку, а это, как говорит моя сестра (дипломированный психолог), тревожный симптом: может свидетельствовать о ригидности мышления, о нарциссическом расстройства личности или даже паранойю. В таком случае нам надо немедленно прекратить разговор, так как беседовать с вами должен соответствующий специалист.
От AMX
К zero1975 (26.06.2026 14:28:06)
Дата 26.06.2026 17:28:10

Re: Так вы...

>>Заимствования происходили очень просто - предмет назывался созвучно его иностранному звучанию.
>
>Правда? Вот эти не штыки - австрийский 1722 года, французский 1734 года, русский 1780 года, французский 1837 года, в России называли байонетами?
>Это точно?

>Поделитесь источником информации?

Я без понятия как называли такие штыки, но для штыков вставлявшихся ручкой в дуло слова багинет и байонет использовались в русской речи. И снова их заимствовали не у поляков.

https://xviii.iling.spb.ru/node/242918


>А можно я у вас поинтересуюсь, как же выглядел этот трёхгранный "французский штык"?

До 1870 года, т.е. до цитируемых вами опытов вот так.
https://www.kskdivniy.ru/museum/eksponaty/shtyk-k-4-2-lineynoy-strelkovoy-vintovke-1868-g-sistema-berdan-1/
С 1870-го он четырехгранный
https://www.kskdivniy.ru/museum/eksponaty/shtyk-k-4-2-lineynoy-pehotnoy-vintovke-1870-g-sistema-berdan-2/

"Французским" его называли по типу крепления.

>Вот только сперва ответьте наконец на вопрос, который вы скипаете раз за разом: вы продолжаете настаивать на том, что "Штык-юнкер имеет отношение к веревке и узлу"?

Тут я ошибся, посчитав, что эта приставка имеет тоже отношение к такелажу, как и многие морские названия матросов.
И что дальше? Это ваш последний аргумент?

>А то на данный момент клиническая картина показывает патологическую неспособность признать в общем-то безобидную ошибку, а это, как говорит моя сестра (дипломированный психолог), тревожный симптом: может свидетельствовать о ригидности мышления, о нарциссическом расстройства личности или даже паранойю. В таком случае нам надо немедленно прекратить разговор, так как беседовать с вами должен соответствующий специалист.

Да я все жду когда же я получу обвинение в реабилитации каких-нибудь плохих вещей, которыми вы заканчиваете обычно после того как аргументы у вас заканчиваются с угрозами настучать куда надо. Вы себя лучше у сестр проверяйте, а вот такое очень много о вас говорит как раз.
От zero1975
К AMX (26.06.2026 17:28:10)
Дата 26.06.2026 22:56:19

Аллилуйя!

>Я без понятия как называли такие штыки,

Ну, вот видите - признаться в незнании совсем не страшно!
Вот только раз вы "без понятия как называли такие штыки" [я не понял: они штыки или не штыки?], то придётся сделать и следующий шаг: признать излишне категоричной вашу фразу "штыком называли только "трехгранный" бодень" - по крайней мере, пока не разберёмся, как же назывались показанные образцы. А ведь помимо ножевидных клинков были и клинки круглого сечения, ромбовидного, Т-образного, а были и сочетания разных сечений - в том числе и в русской армии.

К тому же, и с вашим Далем не всё так просто: я вот без понятия, из какого издания вы взяли своё "штыком называли только "трехгранный" бодень", но вот соотв. фрагменты из второго издания 1880 года:

[157K]



[79K]


И мы видим, что у Даля-то не только категоричного "только" нет, но и штык по Далю - либо "трёхгранное орудие для удара тычком, на укол", либо таки нож, но непременно "широкий, двухлезвийный". Т.е. если видим узкий ножевидный (и не дай бог однолезвийный) клинок, то это по Далю не штык. А вот такое саксонское чудо 1760-ых годов - вполне себе:

[24K]


В общем, знатным оружиеведом был Владимир Иванович :-)))

> но для штыков вставлявшихся ручкой в дуло слова багинет и байонет использовались в русской речи.

Предлагаю не растекаться по темам. При желании о багинетах можно будет поговорить позже, а сейчас давайте попробуем со штыками разобраться.

>>А можно я у вас поинтересуюсь, как же выглядел этот трёхгранный "французский штык"?

>"Французским" его называли по типу крепления.

А вот тут я ошибся - по памяти решил, что в документе 1873 года речь шла о гвардейском не штыке к винтовке Бердана №2, который был почти точной копией французского (отличия в материале рукоятки и гарды).

[79K]


Его клинок имел T-образное сечение и только на последних сантиметрах затачивался на два лезвия.
Но он оказался образцом 1876 года. Я на 3 года перепутал.
Но я не могу не спросить: по Далю это ведь не штык? А что тогда?

>Тут я ошибся, посчитав, что эта приставка имеет тоже отношение к такелажу, как и многие морские названия матросов.

Ну, слава Богу! А то я уже распереживался.
Как видите, и признавать ошибку - тоже совсем не страшно.

>И что дальше? Это ваш последний аргумент?

Странные вопросы. Аргумент к чему? Ошиблись и ошиблись - со всяким бывает. Просто ваше нежелание признать очевидную ошибку, чтоб завершить дискуссию по штык-юнкеру лишало смысла разговор по любой теме. Но теперь, даст Бог, и со штыком у Даля разберемся. Из какого издания вы взяли цитату с "только" и без "рогатины"?
От zero1975
К AMX (26.06.2026 17:28:10)
Дата 02.07.2026 10:30:36

Грустный итог

К сожалению, подтвердился симптом неприятия ошибок. Столкнувшись с необходимостью признать, что и единственный признаваемый источник прямо опровергает исходный категоричный тезис, оппонент просто прервал разговор. Надо думать, через месяц-другой убедит себя в том, что у врага закончились аргументы и он угрожал расправой.
Грустно это, но вряд-ли можно помочь человеку, отрицающему наличие проблем. Остается лишь учитывать, что человек не вполне здоров и избегать дискуссий.