ВИФ2 NE: Ветка : Вы будете дико хохотать, но...

От	Г.С.
К	digger
Дата	17.06.2026 10:36:00
Рубрики	11-19 век; Современность;

Вы будете дико хохотать, но...

>>В Доброе Старое считался борцом с Проклятым Царизмом.
>>По вики - двойной сепаратист: не только от РИ, но и от Польши к ВКЛ. К Белоруссии никоим образом.
>
> Патриот несуществующего государства ВКЛ. Прикольно, но прецеденты должны где-то быть.

Был у меня с ~20 лет назад знакомый в инете и немножко в реале (на пиве пересекались).
Отец - крестьянин из Зап. Белоруссии, воевал в Красной Армии. Сам окончил Колмогоровский инкубатор, МГУ, гидродинамик. Жил и работал в Москве. Всерьез убеждал меня, что существуют "литвины" (сначала думал, что он шутит).

Вот вам и патриот ВКЛ. С началом СВО до кучи стал патриотом 404. На том знакомство и пресеклось.

От	Г.С.
К	Г.С. (17.06.2026 10:36:00)
Дата	17.06.2026 10:49:37

PS ВКЛ - вполне таки реальная протоимперия

>>>В Доброе Старое считался борцом с Проклятым Царизмом.
>>>По вики - двойной сепаратист: не только от РИ, но и от Польши к ВКЛ. К Белоруссии никоим образом.
>>
>> Патриот несуществующего государства ВКЛ. Прикольно, но прецеденты должны где-то быть.
>
>Был у меня с ~20 лет назад знакомый в инете и немножко в реале (на пиве пересекались).
>Отец - крестьянин из Зап. Белоруссии, воевал в Красной Армии. Сам окончил Колмогоровский инкубатор, МГУ, гидродинамик. Жил и работал в Москве. Всерьез убеждал меня, что существуют "литвины" (сначала думал, что он шутит).

До того как ксендзы догадались охмурить Ягайло. Заграбастали на этом нынешние Украину и Белоруссию.
А такие известные магнатские фамилии, как Вишневецкие, Сапеги и Радзивиллы, это потомки окатоличенных православных русских князей.

ВКЛ это аббревиатура от Великое княжество Литовское, Русское и Жемайтийское

>Вот вам и патриот ВКЛ. С началом СВО до кучи стал патриотом 404. На том знакомство и пресеклось.

От	pamir70
К	Г.С. (17.06.2026 10:49:37)
Дата	17.06.2026 12:39:26

Собсно могли б охмурить и царя Грозного за жестокость прозванного "Васильевичем"

В крули Великопольски и Литовски
И сложилось (бы) в Евразии другое государство

От	Г.С.
К	pamir70 (17.06.2026 12:39:26)
Дата	17.06.2026 13:27:32

Обкомы бы не утвердили

>В крули Великопольски и Литовски
>И сложилось (бы) в Евразии другое государство

Ни католический, ни православный.

От	zahar
К	Г.С. (17.06.2026 13:27:32)
Дата	17.06.2026 15:47:52

Re: Обкомы бы...

>>В крули Великопольски и Литовски
>>И сложилось (бы) в Евразии другое государство
>
>Ни католический, ни православный.

Это почему бы православный не утвердил?

От	Г.С.
К	zahar (17.06.2026 15:47:52)
Дата	17.06.2026 16:36:43

Плохую грамматическую конструкцию выбрал.

>>>В крули Великопольски и Литовски
>>>И сложилось (бы) в Евразии другое государство
>>
>>Ни католический, ни православный.
>
>Это почему бы православный не утвердил?

Надо было "один из", а утверждение требовалось с обеих сторон.
На этом поляки в Смуту и погорели.

От	pamir70
К	Г.С. (17.06.2026 13:27:32)
Дата	18.06.2026 09:49:11

А когда грозный Васильевич митрополита "обкома" умучал

"Обком" утвердил?
А уж католический "обком" не только "был не против", но даже вёл соответствующие переговоры через легата Антонио Поссевино (Уния)

От	Г.С.
К	pamir70 (18.06.2026 09:49:11)
Дата	18.06.2026 11:17:29

Васильевич с троцкистско-зиновьевской кликой разбирался...

>"Обком" утвердил?
>А уж католический "обком" не только "был не против", но даже вёл соответствующие переговоры через легата Антонио Поссевино (Уния)

... и верных ленинцев ставил.

Понятно, что каждый обком стремился другой под себя отжать.
Но началась у католиков свара с протестантами, Потом вовремя случился. Вот и позволило это России подняться и через 40 лет после Смуты начать западные земли отжимать.

От	Г.С.
К	Г.С. (18.06.2026 11:17:29)
Дата	18.06.2026 12:22:57

Опечатка: Потоп (-)

От	pamir70
К	Г.С. (18.06.2026 11:17:29)
Дата	18.06.2026 12:58:04

Васильевич считал что "он тут босс"

И ни один "обком" ему указом не был. Ни свой, православный, ни католический. И срослось бы, то случилась и Польско-Русская уния и Уния церковная

От	Г.С.
К	pamir70 (18.06.2026 12:58:04)
Дата	18.06.2026 13:13:13

Третьему закону Ньютона не противоречит

>И ни один "обком" ему указом не был. Ни свой, православный, ни католический. И срослось бы, то случилась и Польско-Русская уния и Уния церковная

А не срослось бы - Пленум ЦК с отправкой на ~~пенсию~~ Соловки, "геморроидальная колика" или "апоплексическая табакерка".

От	pamir70
К	Г.С. (18.06.2026 13:13:13)
Дата	18.06.2026 14:15:31

Т.е по вашему,"опричнины"

Для колики было мало?)))

От	Г.С.
К	pamir70 (18.06.2026 14:15:31)
Дата	18.06.2026 14:58:56

Не знаю

>Для колики было мало?)))

Клевещут разное про химию, найденную у него в волосах.
На создание Единой Теории не замахиваюсь по скромности.
Иногда пытаюсь кое-что для себя на своем языке как-то прояснить.

От	pamir70
К	Г.С. (18.06.2026 14:58:56)
Дата	18.06.2026 18:22:49

А по факту даже развешивание элиты с семьями на воротах усадеб

Максиму на что могло сподвигнуть - так это "встать на лыжи". Как это сделал Курбский. Но никоим образом не на активное сопротивление помазаннику Божьему.

От	Г.С.
К	pamir70 (18.06.2026 18:22:49)
Дата	18.06.2026 18:33:50

А на мышьяк или какую-другую травиловку?

>Максиму на что могло сподвигнуть - так это "встать на лыжи". Как это сделал Курбский. Но никоим образом не на активное сопротивление помазаннику Божьему.

Вполне в византийских традициях, привезенных вместе с двуглавым орлом.
Проблемы со здоровьем наследников ЕМНИС начались с его деда.

Но это возвращение к рассмотренному выше вопросу "троцкистско-зиновьевской клики" и "членов семьи врага народа".

От	pamir70
К	Г.С. (18.06.2026 18:33:50)
Дата	18.06.2026 18:40:26

А зачем обсуждать конспирологию?

Достаточно факта что опричнина продолжалась семь лет а Иван IV правил дольше любого из когда-либо стоявших во главе Российского государства правителей — 50 лет и 105 дней (из них 37 лет как самодержавный правитель).

От	Г.С.
К	pamir70 (18.06.2026 18:40:26)
Дата	18.06.2026 19:08:54

А что мы обсуждаем?

>Достаточно факта что опричнина продолжалась семь лет а Иван IV правил дольше любого из когда-либо стоявших во главе Российского государства правителей — 50 лет и 105 дней (из них 37 лет как самодержавный правитель).

Возможности Васильевича? Были широчайшие при известных внешних условиях.

Какие задачи он ставил, поставить мировой рекорд продолжительности или продолжить успешную династию? Вопрос.

А мышьяк в волосах, это ПМСМ не конспирология, а вопрос для исследования. Причем, с расширением на предыдущих неудачных кандидатов в наследники, если удастся найти достоверные образцы.

С уважением, но ПМСМ подветку пора заканчивать, а то мы весь ВИФ забьем частностями.

От	pamir70
К	Г.С. (18.06.2026 19:08:54)
Дата	18.06.2026 23:19:01

Мы обсуждаем недоказанные гипотезы и исторические факты)

Гипотезы про отравление Ивана 4 с допущениями про "табакерки" и прочая с "обкомами" и реальные исторические факты о том что "Царь и Великий кнёзе" в своей вотчине много что мог наворотить абсолютно безнаказанно от православного люда, которые собсно его, царя, холопы. " жаловать своих холопов мы всегда вольны, вольны были и казнить"(из переписки с Курбским). Ну и с католиками договариваться. И даже с Блистательной Портой

От	Prepod
К	pamir70 (18.06.2026 18:22:49)
Дата	18.06.2026 20:39:47

Это говорит только о невеликих масштабах «развешивания»

>Максиму на что могло сподвигнуть - так это "встать на лыжи". Как это сделал Курбский. Но никоим образом не на активное сопротивление помазаннику Божьему.
Монарх, который идет против правящего класса, быстро умирает. Правящий класс в целом и высшая аристократия в частности, умирать не хочет.
Казнить и миловать, опираться на те, а по том на другие группировки или страты правящего класса это дело обычное.
На дворе ж не Средневековье, мракобесие и джаз, на дворе новое время, фак ин асс, Ренессанс. Гуманизм уже почти придумали, кровь реками льется.
Если монарх в это славное время умер своей смертью, значит был он для правящего класса приемлемым правителем, во всяком случае, альтернатива с цареубийством была хуже.

От	pamir70
К	Prepod (18.06.2026 20:39:47)
Дата	18.06.2026 23:28:10

О масштабах конечно можно спорить

Но позднее средневековье изобилует примерами сильных монархов, практически "под корень" изводивших правящие элиты , мешавшие им.

От	Prepod
К	pamir70 (18.06.2026 23:28:10)
Дата	19.06.2026 00:19:30

Re: О масштабах...

>Но позднее средневековье изобилует примерами сильных монархов, практически "под корень" изводивших правящие элиты , мешавшие им.
Не было такого. Отдельные рода/семьи могли извести. Их и до и после изводили. Только совсем недавно перестали, и то не до конца. А правящий класс ака феодалов или даже родовую аристократию - нет. Аристократические рода в подавляющем большинстве пережили Айвена Террибля несмотря на опалу и казни отдельных своих представителей.

От	pamir70
К	Prepod (19.06.2026 00:19:30)
Дата	19.06.2026 09:47:59

Так об отдельных именитых родах и идёт речь

По тем временам это и есть "элита". Когда породистых..тьфу высокородных принцев крови, князей, бояр - в распыл. А на их место , в "элиту", худородных но лично преданных

От	Prepod
К	pamir70 (19.06.2026 09:47:59)
Дата	21.06.2026 17:05:42

А это не «элита», отдельные элитарии. Такое у них вредное производство.

>По тем временам это и есть "элита". Когда породистых..тьфу высокородных принцев крови, князей, бояр - в распыл. А на их место , в "элиту", худородных но лично преданных
Элите как социальному слою ничего не угрожает обычно. Да и нельзя в средние века/ранее новое время управлять государством без родовой аристократии. Вот совсем не получится.

От	Iva
К	pamir70 (18.06.2026 18:22:49)
Дата	19.06.2026 01:30:58

Re: А по...

Привет!

>Максиму на что могло сподвигнуть - так это "встать на лыжи". Как это сделал Курбский. Но никоим образом не на активное сопротивление помазаннику Божьему.

а оно позже отыгралось по полной - Смута.

Это какие-то легенды. что диктаторов свергают. Сильных - нет, их преемников - да.
Тем более, что опричнина - это первая волна мальтузианского кризиса - верхи быстрее плодятся, чем низы.
Податных на всех перестает хватать.
У нас это порождает опричнину, во Франции в тоже время Религиозные войны.

Владимир

От	pamir70
К	Iva (19.06.2026 01:30:58)
Дата	19.06.2026 13:23:41

А разве Смута это эстонское противодействие

Как почившему в бозе царю,так его почившему в бозе преемнику ?

От	Pout
К	pamir70 (18.06.2026 12:58:04)
Дата	18.06.2026 13:53:17

Re: Время было жуткое, просто жутчайшее, и атмосфера была мерзопакостная

>И ни один "обком" ему указом не был. Ни свой, православный, ни католический. И срослось бы, то случилась и Польско-Русская уния и Уния церковная

Эйзенштейн ( со смытой третьей серией) и первые сезоны сериала "Тюдоры" тому яркое свидетельство.
и из параллельной вселенной османскеий "Великолепный век" до кучи

http://vk.com/video-125452485_456239496

От	Г.С.
К	Pout (18.06.2026 13:53:17)
Дата	18.06.2026 14:12:31

Илья Эренбург — Наши внуки будут удивляться

https://rustih.com/ilya-erenburg-nashi-vnuki-budut-udivlyatsya/

1919
не удержался, сослался на хороший стих

От	pamir70
К	Pout (18.06.2026 13:53:17)
Дата	18.06.2026 14:18:00

стандартное было время для абсолютного монарха

С амбициями на "«Два Рима пали, третий стоит, а четвёртому не бывать"

От	zahar
К	Г.С. (17.06.2026 10:36:00)
Дата	17.06.2026 11:32:56

Re: Вы будете

>Всерьез убеждал меня, что существуют "литвины" (сначала думал, что он шутит).

А что не так? То что сейчас нет тех, кто себя называет литвинами?

Так то фамилия Литвин, Литвинов очень даже распространенные. Возможная этимология выходец из ВКЛ на службу к Московскому государю.

От	Г.С.
К	zahar (17.06.2026 11:32:56)
Дата	17.06.2026 12:16:05

Имелись в виду "литвины" как этнос

>Так то фамилия Литвин, Литвинов очень даже распространенные. Возможная этимология выходец из ВКЛ на службу к Московскому государю.

... и соответственно как претенденты на возрождение ВКЛ.

До кучи: а Литвак - это литовский еврей

От	digger
К	Г.С. (17.06.2026 10:36:00)
Дата	17.06.2026 13:27:34

Re: Вы будете

>Был у меня с ~20 лет назад знакомый в инете и немножко в реале (на пиве пересекались).
>Отец - крестьянин из Зап. Белоруссии, воевал в Красной Армии. Сам окончил Колмогоровский инкубатор, МГУ, гидродинамик. Жил и работал в Москве. Всерьез убеждал меня, что существуют "литвины" (сначала думал, что он шутит).

Сам лично не сталкивался, Гугл находил, что "лицвины" - это такой интеллигентско-сепаратистский или униатский конструкт лишь бы не с Россией, а в народе такого названия не было, православные назывались русскими или белорусами же.На всем востоке Речи Посполитой идентификация по религии : православные - украинцы или белорусы с вариантами самоназвания русские, русины итп, униаты - туда же, католики - поляки, а евреи - евреи и есть.

От	Г.С.
К	digger (17.06.2026 13:27:34)
Дата	17.06.2026 14:31:31

В Московском княжестве того времени "литвины" - просто выходцы из ВКЛ

> Сам лично не сталкивался, Гугл находил, что "лицвины" - это такой интеллигентско-сепаратистский или униатский конструкт лишь бы не с Россией, а в народе такого названия не было, православные назывались русскими или белорусами же.На всем востоке Речи Посполитой идентификация по религии : православные - украинцы или белорусы с вариантами самоназвания русские, русины итп, униаты - туда же, католики - поляки, а евреи - евреи и есть.

Чуть позже "Литва" вместо ВКЛ - как автономная часть Речи Посполитой со своим Великим гетманом.
В прошениях дворян в приказы о вспомоществовании фразы типа "три раза ранен, сам пятерых литовских мужиков убил" (здесь видел).

У Пушкина - корчма на литовской границе.

От	Сибиряк
К	Г.С. (17.06.2026 10:36:00)
Дата	18.06.2026 08:24:29

Re: Вы будете

>Отец - крестьянин из Зап. Белоруссии, воевал в Красной Армии. Сам окончил Колмогоровский инкубатор, МГУ, гидродинамик. Жил и работал в Москве. Всерьез убеждал меня, что существуют "литвины" (сначала думал, что он шутит).

"Белорусы" - это довольно-таки поздняя придумка, так же как и "украинцы". И, кстати, Берестейская земля, так же как и Подляшье в этнографическом отношении ближе к Волыни, т.е. к Украине, чем к остальной Белоруссии.

От	digger
К	Сибиряк (18.06.2026 08:24:29)
Дата	18.06.2026 10:01:05

Re: Вы будете

От	Сибиряк
К	digger (18.06.2026 10:01:05)
Дата	18.06.2026 10:22:36

Re: Вы будете

> Православные в ВКЛ назывались чаще всего русскими людьми в разных вариантах,

Православные Сапеги, Острожские и пр. именовались русскими людьми? Вы в этом уверены?

От	digger
К	Сибиряк (18.06.2026 10:22:36)
Дата	18.06.2026 10:38:22

Re: Вы будете

>> Православные в ВКЛ назывались чаще всего русскими людьми в разных вариантах,
>
>Православные Сапеги, Острожские и пр. именовались русскими людьми? Вы в этом уверены?

У дворянина нет национальности, а только страна и вассалитет, во всяком случае, не этноним соседней страны.Острожские - вроде русский княжеский род, а Сапеги - литовские в смысле аукшайтов.

От	Г.С.
К	digger (18.06.2026 10:38:22)
Дата	18.06.2026 13:34:24

Есть еще религия и язык делопроизводства в государстве

>>> Православные в ВКЛ назывались чаще всего русскими людьми в разных вариантах,
>>
>>Православные Сапеги, Острожские и пр. именовались русскими людьми? Вы в этом уверены?
>
> У дворянина нет национальности, а только страна и вассалитет, во всяком случае, не этноним соседней страны.Острожские - вроде русский княжеский род, а Сапеги - литовские в смысле аукшайтов.

А как убеждал меня помянутый "литвин", в ВКЛ он был "старобелорусским", т.е. местным диалектом формирующегося русского, что присутствует и в названии княжества. Не знаю, насколько отличались тогда московский и западные русские диалекты. А верхнее дворянство всегда многоязычное.

От	Prepod
К	Сибиряк (18.06.2026 08:24:29)
Дата	18.06.2026 16:00:26

Re: Вы будете

>>Отец - крестьянин из Зап. Белоруссии, воевал в Красной Армии. Сам окончил Колмогоровский инкубатор, МГУ, гидродинамик. Жил и работал в Москве. Всерьез убеждал меня, что существуют "литвины" (сначала думал, что он шутит).
>
>"Белорусы" - это довольно-таки поздняя придумка, так же как и "украинцы". И, кстати, Берестейская земля, так же как и Подляшье в этнографическом отношении ближе к Волыни, т.е. к Украине, чем к остальной Белоруссии.
Границы Белоруссия и Украины проходят по границам губерний, а они - по границам между землями ВКЛ, отошедшими после унии Королевству Польскому и теми, которые после унии остались в ВКЛ.
Территории, на которых 1917 применяли право ВКЛ, стали БНР/БССР, те, на которых применяли польское право - стали УНР/ЗУНР/УССР.
Этнографические нюансы Полесья никого не волновали. Не говоря о том, что дитерей Смоленской губернии перестали относить к белорусскому «племени» по результати изысканий перед переписью 1897 года. Потому как там право ВКЛ не применяли и местное дворянство не искало поводов для ограничения вмешательства имперской бюрократии в их деловые обыкновения.
Близость/далекость дело субъективное и зависит от того, кто оценивает.
А термин «Белая Русь» вполне историчный и старый. Особенности жителей этой Руси тоже были на лицо.

От	Г.С.
К	Prepod (18.06.2026 16:00:26)
Дата	18.06.2026 17:41:00

Забавный пример из записок Дениса Давыдова

>Этнографические нюансы Полесья никого не волновали. Не говоря о том, что дитерей Смоленской губернии перестали относить к белорусскому «племени» по результати изысканий перед переписью 1897 года. Потому как там право ВКЛ не применяли и местное дворянство не искало поводов для ограничения вмешательства имперской бюрократии в их деловые обыкновения.
>Близость/далекость дело субъективное и зависит от того, кто оценивает.
>А термин «Белая Русь» вполне историчный и старый. Особенности жителей этой Руси тоже были на лицо.

Когда его отряд входил в Гродно, евреи встречали русских вполне лояльно, а поляки по неведению ещё праздновали взятие Москвы. Чтобы потроллить поляков, Давыдов торжественно въехал в город под еврейским балдахином и поставил главой администрации главу местного кагала.
Про белорусов он не поминает.

От	Iva
К	Г.С. (18.06.2026 17:41:00)
Дата	18.06.2026 20:13:41

Re: Забавный пример...

Привет!

>Про белорусов он не поминает.

Гродно - во первых город и там белорусов-крестьян не должно быть. И это зона где было сильное польско-литовское влияние и заселение.

было бы интересно взглянуть на перепись 1897 года, но лень.

Владимир