От sss
К digger
Дата 16.06.2026 10:17:26
Рубрики Локальные конфликты;

До хлопка было еще много чего(+)

>Реально первый полезный колониальный товар - ИМХО импортный хлопок, он здорово уронил цены на одежду.

Всё же к концу 17 века Европа была явно перенаселена для аграрного уклада хозяйства, проникновение в Северную Америку открыло доступ сразу к большому количеству продуктов разграбления тамошней еще нетронутой природы:
- кожи и мех (трапперы добывали такое количество, что явно шло не на "элитное" потребление в Британии, а на массовое)
- древесный уголь (вся металлургия почти до самого конца 18 века была еще на древесном угле, каменный массово пойдет только в 19 веке; в Европе леса уже мало, а в американских колониях и Канаде - завались любого)
- туда же (лес) всевозможные продукты перегонки смол, скипидар, поташ/зола
- очень быстро на местном угле и из местных руд стали выплавлять местный же чугун и везли в Британию уже его
- мачты и материалы для кораблестроения (опять-таки лес)
- животные (в т.ч. тюленьи, китовые) жиры и растительные масла (для смазки, освещения, деревообработки)

Всё перечисленное было весьма важными с практической т.з. позициями, если и не для народного потребления непосредственно, то уж для государства точно. Ну во всяком случае не побрякушки.
От Д.И.У.
К sss (16.06.2026 10:17:26)
Дата 18.06.2026 23:22:13

До 1800 г. не было почти ничего подлинно полезного, да и после росло медленно

>>Реально первый полезный колониальный товар - ИМХО импортный хлопок, он здорово уронил цены на одежду.

На самом деле и хлопок - полезно, но не очень. Как-то обходились веками льном, и ничего.
Хлопок в "старом свете" тоже был, кстати сказать, и сейчас выращивается в Испании-Болгарии-Греции. Не говоря уже о Египте-Сирии-Турции, где его можно было покупать в ходе обычной торговли.

>Всё же к концу 17 века Европа была явно перенаселена для аграрного уклада хозяйства, проникновение в Северную Америку открыло доступ сразу к большому количеству продуктов разграбления тамошней еще нетронутой природы:
>- кожи и мех (трапперы добывали такое количество, что явно шло не на "элитное" потребление в Британии, а на массовое)

Из Канады + из России? Мелочь, на фоне внутреннего производства кож и овчины. Но мелочь престижная для правящих слоев.
Для массового потребления более существенным стал промысел "морского зверя" (тюленей-котиков). Но в больших масштабах - только с 19 века. Особенно с второй половины, когда появилась паровая тяга.

>- древесный уголь (вся металлургия почти до самого конца 18 века была еще на древесном угле, каменный массово пойдет только в 19 веке; в Европе леса уже мало, а в американских колониях и Канаде - завались любого)

Никто из Америк древесный уголь не возил, как и черный металл. После того, как в Англии-Германии вывели леса в 16 веке (к концу) переключились на Швецию (главный центр еврометаллургии), хотя были очаги в Чехии-Словакии-Австрии, в Бельгии-Лотарингии (Арденнский лес),а с 1720-х на Россию - до "континентальной блокады", стимулировавшей английскую каменноугольную металлургию в 1800-х.

>- туда же (лес) всевозможные продукты перегонки смол, скипидар, поташ/зола

Опять же, в туже Англию и Голландию 18-го века строевой лес и продукты возили из Северной Европы. Сначала (16-17 века) из Скандинавии-Пруссии-Польши, потом из Финляндии и с севера России. На центральноамериканский тик стали переходить только с 1800-х, по причине континентальной блокады.

Но даже в Крымскую войну непомерная часть леса для британского флота поставлялась из Скандинавии, Финляндии и русского Севера. Когда в 1854-55 гг. британский флот сжег огромные склады леса и смолы Финляндии, после войны ему пришлось по суду выплатить огромную сумму 200 тыс. ф.-ст. британским верфям и гражданским судовладельцам - оказалось, чуть ли не вся финляндская продукция была заранее закуплена и даже оплачена британским флотом, и сушиось на берегу.

>- очень быстро на местном угле и из местных руд стали выплавлять местный же чугун и везли в Британию уже его

Не было ничего такого до 19 века, да и в 19-м везли не в Британию, а из неё (где было достаточно каменного угля и железной руды).

>- мачты и материалы для кораблестроения (опять-таки лес)

Мачтовые ели шли сначала из Норвегии, потом с русского Севера. Именно на прямом доступе к материалам Скандинавии-Пруссию-Польши и (особенно и первостепенно в 18 веке) Рос.Империи Британия стала владычицей морей, по наполеоновские войны включительно. Сев. Америка здесь практически ни при чем.

>- животные (в т.ч. тюленьи, китовые) жиры и растительные масла (для смазки, освещения, деревообработки)

Во-первых, это не "колониальный грабеж" (как, кстати и эквивалентная торговля с Китаем и прочим Дальним Востоком до середины 19 века), во-вторых и это массово - только 19 век, и действительно массово его конец.
До того промысле был ограниченный и в северных околоевропейских водах.

>Всё перечисленное было весьма важными с практической т.з. позициями, если и не для народного потребления непосредственно, то уж для государства точно. Ну во всяком случае не побрякушки.

К настоящим "колониальным товарам" до конца 18 века всё это почти не относилось.
Главным объектом дохода (и колониального вожделения) был сахар. Именно за мелкие "сахарные" острова адмиралы вроде Роднея и де Грасса устраивали сражения с участием десятков линкоров из вековых дубов и сотней бронзовых пушек и тысячей матросов и солдат на каждом, которых снабжали десятки и сотни тысяч рабочих и крестьян в метрополии.
Но как-то Европа обходилась без этого сахара до конца 15 века (было лишь небольшое производство на Кипре и в Гранадском эмирате), и ничего - средний европеец 15 века был выше ростом и питался существенно лучше, чем потом.
Английский плотник 1-й пол. 15 века зарабатывал на вдвое большее количество зерна, чем его коллега 2-й пол. 17 века, и в полтора раза больше, чем в 1-й пол. 19 века. Пдбные исследования есть для Германии (бюргер 15 века поедал в 5 раз больше мяса, чем в 19-м) и даже для России 2-я пол. 15-го и 1-я пол. 16 века считаются "золотым веком русского крестьянства".

Также ценились специи (корица, ваниль, Мускат и проч.) - совр. ученые пытались найти утилитарную причину столь высокого спроса на них, но вынуждены были признать, что они были только предметом престижа. Как и большая (особенно по стоимости) часть мехов. Вполне можно было обойтись без них.
Даже без шелка и фарфора, который покупали в Китае по бешеным ценам.

Табак ввозили - так ли он был нужен? Кофе и какао ввозили, с 17 века и чай - между прочим, в Англии и России и до китайского чая была развитая культура чаёвничания из местного сырье, обходились как-то без китайского.
Стали ввозить красители (индиго и кошениль) - и без них Европа как-то обходилась, в средней Германии целые баронства специализировались на выращивании своей вайды, теперь они разорились, богатые стали одеваться чуть ярче - так ли это было нужно?

А ничего дешевого и тяжелого из колоний до начала 19 века не возили, было невыгодно.

Впрочем, завоевание, полицейское администрирование, освоение, защита от конкурентов колоний обходились так дорого и в 20-м веке, что ставили под вопрос их целесообразность вообще. Эта была типичная "приватизация прибылей, национализация убытков". Кучка привилегированных (освобожденных от пошлин, субсидированных , с двойными окладами за вредность) чиновников, военных, плантаторов, купцов гребет прибыли, а остальная метрополия (именно она - с голых и тупых туземцев не много возьмёшь) их оплачивает.
Дешевле и проще было покупать кофе на свободном рынке в Бразилии, не неся никаких затрат на её охрану и оборону, чем у "своих" блатных плантаторов в Африке.

От digger
К Д.И.У. (18.06.2026 23:22:13)
Дата 19.06.2026 18:00:35

Re: До 1800...

>>>Реально первый полезный колониальный товар - ИМХО импортный хлопок, он здорово уронил цены на одежду.
>
>На самом деле и хлопок - полезно, но не очень. Как-то обходились веками льном, и ничего.
>Хлопок в "старом свете" тоже был, кстати сказать, и сейчас выращивается в Испании-Болгарии-Греции. Не говоря уже о Египте-Сирии-Турции, где его можно было покупать в ходе обычной торговли.

Лен дороже и его немного, мануфактуры АФАИК до хлопка работали на шерсти, которая тоже недешева.Хлопка из колоний стало много и дешево, цена материала на штаны упала как бы не в разы.Хотя доля одежды в расходах была не очень высока, кто бедный - ходил в лохмотьях и штопал.
От sss
К Д.И.У. (18.06.2026 23:22:13)
Дата 21.06.2026 20:08:48

Про товарообмен Новой Англии с Британией см. классическую "Историю США" М.1983

"Другим важным видом промышленных изделий, которые Англия получала из колоний, был чугун, выплавка которого приобрела настолько крупные масштабы, что Америка ко времени революции стала одним из основных производителей чугуна в мире. Американский чугун имел исключительно важное значение для британской железоделательной индустрии"

"Британские колонии в Северной Америке... стали поистине золотой жилой, поставляя в изобилии ввозившийся ранее из прибалтийских стран лес и иные материалы, остро необходимые для английского судостроения. Эта продукция доставлялась в основном из северных колоний, а объем ее поставок приобрел колоссальные размеры. Можно без преувеличения сказать, что британский флот того времени строился преимущественно из американских материалов."

"За колониальный период американское судостроение выросло в мощную отрасль промышленности, занимавшую видное место в мировом масштабе. Сооружение морских судов в Америке обходилось почти в два раза дешевле, чем в Европе, а качеством они были не хуже (Shannon F. A. America's economic growth. New York. 1947, p. 90 - 91; Nettels C. P. Roots of the American civilization. New York, 1946, p. 246, 435.) . Поэтому значительная часть строившихся в Америке судов продавалась европейским странам, и прежде всего Англии. Построенные в колониях суда ко времени революции составляли почти треть британского флота. Они обслуживали три четверти трансатлантической торговли Англии (Nоllеls С. P. Op. cit., p. 435 ). Выросшая таким образом промышленность и связанная с ней торговля привели к появлению целой предпринимательской отрасли, на которой сколотила состояние одна из самых влиятельных имущих групп колониального общества."

Это все - первая половина 18 века (и до 1776)
От Д.И.У.
К sss (21.06.2026 20:08:48)
Дата 25.06.2026 12:23:18

В любом случае, это ни разу не "колониальный грабеж".

>"Другим важным видом промышленных изделий, которые Англия получала из колоний, был чугун, выплавка которого приобрела настолько крупные масштабы, что Америка ко времени революции стала одним из основных производителей чугуна в мире. Американский чугун имел исключительно важное значение для британской железоделательной индустрии"

>"Британские колонии в Северной Америке... стали поистине золотой жилой, поставляя в изобилии ввозившийся ранее из прибалтийских стран лес и иные материалы, остро необходимые для английского судостроения. Эта продукция доставлялась в основном из северных колоний, а объем ее поставок приобрел колоссальные размеры. Можно без преувеличения сказать, что британский флот того времени строился преимущественно из американских материалов."

>"За колониальный период американское судостроение выросло в мощную отрасль промышленности, занимавшую видное место в мировом масштабе. Сооружение морских судов в Америке обходилось почти в два раза дешевле, чем в Европе, а качеством они были не хуже (Shannon F. A. America's economic growth. New York. 1947, p. 90 - 91; Nettels C. P. Roots of the American civilization. New York, 1946, p. 246, 435.) . Поэтому значительная часть строившихся в Америке судов продавалась европейским странам, и прежде всего Англии. Построенные в колониях суда ко времени революции составляли почти треть британского флота. Они обслуживали три четверти трансатлантической торговли Англии (Nоllеls С. P. Op. cit., p. 435 ). Выросшая таким образом промышленность и связанная с ней торговля привели к появлению целой предпринимательской отрасли, на которой сколотила состояние одна из самых влиятельных имущих групп колониального общества."

>Это все - первая половина 18 века (и до 1776)

Это деятельность английских поселенцев на новоосвоенных территориях, на общеевропейских рыночных основаниях.
С тем же успехом, закупку российской армией провианта и фуража у помещиков саратовской или тамбовской губернии можно считать "колониальным грабежом", или постройку Петром 1-м флота в Воронеже из верхнедонских дубов к Азовской осаде.
От digger
К Д.И.У. (25.06.2026 12:23:18)
Дата 25.06.2026 12:57:00

Re: В любом...

>Это деятельность английских поселенцев на новоосвоенных территориях, на общеевропейских рыночных основаниях.
>С тем же успехом, закупку российской армией провианта и фуража у помещиков саратовской или тамбовской губернии можно считать "колониальным грабежом", или постройку Петром 1-м флота в Воронеже из верхнедонских дубов к Азовской осаде.

Это - поселенческая колонизация на собственном труде, одна из разновидностей.Колониализм выражается в помощи метрополии отбиться от местных, как и всегда, взамен на профит от земель и ресурсов.
От sss
К Д.И.У. (25.06.2026 12:23:18)
Дата 25.06.2026 16:53:11

Это тот самый пресловутый "простой продукт" (не побрякушки) из колоний(+)

в метрополию, который либо потреблялся жителями метрополии непосредственно, либо был сырьем или изделиями низкого передела для промышленности/ремесла в метрополии.

При этом в колониях он был либо существенно более дешев (достаточно, чтобы было выгодно везти его на межконтинентальные расстояния), либо просто присваивался. А в метрополии представлял значительную ценность, либо вообще "не имел аналогов": условный американский баффало ("восточный лесной бизон") в Новой Англии 17 века жил в таком количестве, что стоимость его добычи буквально равнялась паре ружейных зарядов, а его сырая (невыделанная) кожа, если имела площадь более 18 кв. футов, в Британии продавалась за 40 шиллингов (2 фунта, две далеко не самые маленькие золотые монеты), т.к. ничего подобного местное скотоводство предложить не могло, альтернативой были только португальцы, возившие буйволиные кожи из Африки. И в метрополии этому простому продукту придавали еще гораздо большую добавленную стоимость в конечных изделиях. Ну не сводится колониальный товарообмен к раку легких, кариесу и сифилису, вывозили вполне необходимые вещи в значимых для экономики количествах.
От digger
К sss (25.06.2026 16:53:11)
Дата 25.06.2026 17:23:26

Re: Это тот...

>условный американский баффало ("восточный лесной бизон") в Новой Англии 17 века жил в таком количестве, что стоимость его добычи буквально равнялась паре ружейных зарядов, а его сырая (невыделанная) кожа, если имела площадь более 18 кв. футов, в Британии продавалась за 40 шиллингов (2 фунта, две далеко не самые маленькие золотые монеты), т.к. ничего подобного местное скотоводство предложить не могло, альтернативой были только португальцы, возившие буйволиные кожи из Африки.

Вне связи с изначальной темой, интересная матчасть.Коровы и волы в Англии были, молоко и тягловая сила, не говоря уже о лошадях, шкур должно было быть немало.Зарплаты в 17 веке были от 3 фунтов в год у служанки на хозяйских харчах до 10-15 у наемных рабочих и ремесленников, 20 - крепкий средний класс.2 фунта за шкуру и возить их за тридевять земель на парусниках - дороговато, или был дефицит? Пара обуви стоила 2-6 шиллингов, доля шкуры в обуви получается небольшая.
От Iva
К digger (25.06.2026 17:23:26)
Дата 25.06.2026 17:44:28

Re: Это тот...

Привет!

> Вне связи с изначальной темой, интересная матчасть.Коровы и волы в Англии были, молоко и тягловая сила, не говоря уже о лошадях, шкур должно было быть немало.Зарплаты в 17 веке были от 3 фунтов в год у служанки на хозяйских харчах до 10-15 у наемных рабочих и ремесленников, 20 - крепкий средний класс.2 фунта за шкуру и возить их за тридевять земель на парусниках - дороговато, или был дефицит? Пара обуви стоила 2-6 шиллингов, доля шкуры в обуви получается небольшая.

видимо цена. С учетом всего.
Одной из крупных статей ввоза в Испанию из Америки тоже были шкуры.

в 19 веке всякие Уругваи и Аргентины вывозили в Британию шкуры, а мясо было отходами производства. Пока в конце века не изобрели холодильники.

Владимир
От sss
К digger (25.06.2026 17:23:26)
Дата 25.06.2026 19:58:51

Re: Это тот...

>Вне связи с изначальной темой, интересная матчасть.Коровы и волы в Англии были, молоко и тягловая сила, не говоря уже о лошадях, шкур должно было быть немало.

Считалось (вероятно, небезосновательно) что кожа диких быков при прочих равных прочнее коровьей, а бизонья кожа была еще и небывало толстая, до полудюйма.

>2 фунта за шкуру и возить их за тридевять земель на парусниках - дороговато

2 фунта это уже после всех перевозок и накруток, естественно. А в колониях они стоили буквально столько, сколько наглости хватит - цена 40 шиллингов она вообще из истории про англ. моряка, зимовавшего где-то на великих озерах и "нашедшего" (с его слов :) кучу таких кож в каком-то брошенном охотничьем зимовьи. Вернувшись с баркасом по весне он сумел их вывезти на побережье, а потом пристроился с ними на корабль и перевез через океан, и по приезде продал по указанной цене, в одночасье став богачом

>Пара обуви стоила 2-6 шиллингов, доля шкуры в обуви получается небольшая.

Это не сапожная кожа, в обуви скорее уж нужна тонкая, а толстая только на подошвы и каблуки (и то не на все виды обуви). Это, насколько я понимаю, в основном разные шорные изделия: военные седла (весьма недешевая вещь своего времени), качественная упряжь (в большой мере тоже военная, ну если речь идет о буксировке бронзовой 6-фунтовки или хотя бы зарядного ящика для оной - я бы точно не экономил на сбруе), возможно какие-то элементы защитного снаряжения. Но в то же время это достаточно массовые предметы.
От sss
К Д.И.У. (18.06.2026 23:22:13)
Дата 22.06.2026 10:54:26

Вдогонку, про китобойный промысел в американских водах

>>- животные (в т.ч. тюленьи, китовые) жиры и растительные масла (для смазки, освещения, деревообработки)

>Во-первых, это не "колониальный грабеж" (как, кстати и эквивалентная торговля с Китаем и прочим Дальним Востоком до середины 19 века), во-вторых и это массово - только 19 век, и действительно массово его конец.
>До того промысле был ограниченный и в северных околоевропейских водах.

Как раз в "северных околоевропейских водах" (вообще в водах к востоку от Гренландии) основной ресурс - гренландский кит - был постепенно выбит еще в 17 веке. А во второй половине 17 века голландцы открыли небывалые скопления гренландского кита в водах западнее Гренландии, в проливе Дэвиса, у Лабрадора и в Гудзоновом заливе. Там их добыча пошла очень интенсивно, и за 1675-1721 голландцами было продано продуктов китового промысла (жир и китовый ус) на 80 миллионов гульденов. (для масштаба - доходы бюджета Соединенных провинций в начале 18 века - 18-20 миллионов гульденов в год)
От Д.И.У.
К sss (22.06.2026 10:54:26)
Дата 25.06.2026 12:26:13

И это ни разу не "колониальный грабеж".

>>>- животные (в т.ч. тюленьи, китовые) жиры и растительные масла (для смазки, освещения, деревообработки)
>
>>Во-первых, это не "колониальный грабеж" (как, кстати и эквивалентная торговля с Китаем и прочим Дальним Востоком до середины 19 века), во-вторых и это массово - только 19 век, и действительно массово его конец.
>>До того промысле был ограниченный и в северных околоевропейских водах.
>
>Как раз в "северных околоевропейских водах" (вообще в водах к востоку от Гренландии) основной ресурс - гренландский кит - был постепенно выбит еще в 17 веке. А во второй половине 17 века голландцы открыли небывалые скопления гренландского кита в водах западнее Гренландии, в проливе Дэвиса, у Лабрадора и в Гудзоновом заливе. Там их добыча пошла очень интенсивно, и за 1675-1721 голландцами было продано продуктов китового промысла (жир и китовый ус) на 80 миллионов гульденов. (для масштаба - доходы бюджета Соединенных провинций в начале 18 века - 18-20 миллионов гульденов в год)

Европейские мореходы расширили свой вполне нейтральный мореходный промысел в связи с улучшением своих судов. Причем тут даже индейцы с эскимосами?
От Iva
К sss (16.06.2026 10:17:26)
Дата 18.06.2026 23:40:49

Re: До хлопка...

Привет!

>- древесный уголь (вся металлургия почти до самого конца 18 века была еще на древесном угле, каменный массово пойдет только в 19 веке; в Европе леса уже мало, а в американских колониях и Канаде - завались любого)

древесный уголь перевозить на дальние расстояния не реально - крошится.

>- туда же (лес) всевозможные продукты перегонки смол, скипидар, поташ/зола

лес из США (колоний) и Канады вывозили либо в виде корабельного леса. либо попозже в виде готовых судов (Галифакс, Новая Шотландия)

>- очень быстро на местном угле и из местных руд стали выплавлять местный же чугун и везли в Британию уже его

Британия с таким очень сильно боролась. Одна из причин Войны за Независимость
Даже не вывоз в Британию, а местное производство ради местного потребления давили.


>- мачты и материалы для кораблестроения (опять-таки лес)

да, но это все конкурировало с Балтикой.


Владимир