От Д.И.У.
К Г.С.
Дата 15.06.2026 13:56:17
Рубрики Локальные конфликты;

Re: [2 От...

>>>>у них не будет ни аграрки (нет газа - нет удобрений, современные культуры обладают колоссальным выносом полезных веществ и без удобрений - голод и смерть) ни тяжелой промышленности, ничего.
>>>
>>>Не переживайте за них, купят они всё, что им нужно. Будет очень нужно, даже у РФ купят. А РФ будет продавать, потому что деваться некуда.
>>
>
>А на каких ресурсах поднимаются и дохнут империи-гегемоны?
>(закон сохранения энергии никто не отменял)

На культурно-идеологическом "ресурсе", позволяющем эффективно использовать свой собственный изначально ограниченный материально-сырьевой ресурс, и за счёт этой интеллектуальной эффективности потом уже подчинять окружающих, пусть имеющих много сырья, зато мало ума и воли.

>Испанская - на заморском золоте.
>Британская - на "владычестве морями" после Наполеоники.
>Российская - на внутренних.

Опять это: "бедные, но злые" испанцы-англичане-русские ограбили "богатых, мудрых и добрых" ацтеков-зулусов-чукчей с прочими каннибалами, и за счёт этого разбогатели, а то бы захирели в убожестве.
Не переворачивание ли это реальности с ног на голову в угоду своим (или внушенным) идеологическим комплексам?

В реальности сначала становятся умными-богатыми-сильными, а потом уже завоевывают и грабят глупых, бедных и слабых, не наоборот. По крайней мере, в индустриальную книгопечатно-огнестрельную эпоху.
Причем далеко не сразу. При ближайшем рассмотрении, вплоть до конца 18 века колониальная экспансия приносила в Европу в основном инфляцию, кариес и побрякушки для "элиты", за которые приходилось расплачиваться существенной долей подлинного богатства - "простого продукта" по Адаму Смита, то есть зерна, леса, полотна, металла и прочих действительно нужных вещей.

Взглянем чуть подробнее на фразы выше.
Испанская - на заморском золоте
Вплоть до 1500 г. "американский проект" был для испанской короны чисто убыточным (за что Колумб и пострадал), и до 1523 г. (первый крупный приток золота в виде выкупа за Монтесуму, и то больше трети захватили французские корсары) он кое-как окупался на полузабытой периферии внимания.
Между тем, на 1523 г. Испания уже была одной из сильнейших стран Европы, вела жестокую борьбу с гегемоном-Франией на территории Италии.
Затем да, за несколько десятилетий были освоены рудники в Мексике-Перу, пошёл огромный поток ничем не обеспеченных блестяшек, имевших вид настоящих денег, начался массовый наем солдат-чиновников ради ублажения феодально-абсолютистских амбиций, бурная инфляция (вдвое больше золота за тот же объем "простого продукта") сначала выгнала производство из Испании (где "всё стало дорого"), затем обесценила жалованье солдат и чиновников, от которых было не так-то просто отказаться в ходе начатых войн. К концу 16 века Испания стала официальным банкротом.

Британская - на "владычестве морями" после Наполеоники.
Сначала было несколько веков развития британского мореплавания (на вторых и локальных ролях даже в европейском мирке), британской промышленности, британской науки (Роджер Бэкон и Исаак Ньютон жили задолго до Наполеона, да и паровые машины Нькомена-Уатта не имели никакого отношения к колониям), сначала стала "мастерской мира", потом уже "владычицей морей".

Российская - на внутренних.
С каких пор экспортные пушные ресурсы Севера, а потом Сибири - "внутренние" для верховий Волги-Волхова-Дона-Днепра? Приобретенные варяжско-ушкуйскими методами, централизованными потом Борисом Годуновым? Такие уж "исконно-русские земли" - нижне-средневолжские и причерноморские черноземы? Или среднеазиатский хлопок, земли под который были заняты при "Александре-Освободителе" для замены импорта с юга САСШ?

>Римская (по моим дилетантским представлениям) на превосходстве своей единственной в тогдашнем ареале профессиональной армии. Но на нее внутренних ресурсов не хватало.

Профессиональной римская армия стала с 107 г. до н.э., когда римские владения уже простирались от Лузитании до Вифинии. Сначала был долгий период собственного развития, обусловленного собственными культурными факторами, а потом уже римская профессиональная армия стала превосходить эллинистические и прочие профессиональные армии.

>Процветали и расширялись, пока были доступные для грабежа соседи. А прокутил Траян дакскую добычу на 100-дненых Играх, пришлось перейти к обороне, и начали от безденежья в судорогах загнивать и распадаться.

Конкретно Траян только захватил золотые рудники Дакии (уникальные на тот момент в Средиземноморье), а гуляли на них Адриан, Антонин и прочие более полутора столетий (до ухода в 267 г., если память не изменяет).

>Тогда вопрос: А за счет чего Евросовок сможет не то что в Райх преобразоваться, а хлебные раздачи обеспечивать?

Внутрироссийский тоталитарный пузырь об этом не сообщает, но экспорт Германии вернулся к привычным показателям.
В исходном и успешном 2019-м "доковидном" году - 1,76 трлн долл. (1327 млрд евро), в ковидном 2020 г. упал до 1,4 трлн долл., поднялся до рекордных 1,56 трлн евро (около $1,9 трлн) в 2022-м, несильно припал до $1,69 трлн в 2023-м и $1,68 трлн в 2024 г., но оппять поднялся до $1,76 трлн в 2025 г.
Да, шестилетняя стагнация, даже незначительное падение с учетом долларовой инфляции. Но где тут катастрофа? Главное же, тренд 2026 г. положительный - "По состоянию на весну, объем месячных отгрузок достиг максимума за 3,5 года и составил €135,8 млрд, несмотря на снижение поставок в США и Китай"
То есть справилась германская промышленность с "вызовом" (не люблю это слово из псевдопатриотического новояза, подозрительно смахивающее на challenge, но с "волками жить - по-волчьи жить") - пусть уменьшился экспорт "базовой химии и металлургии" (скорее всего, от него в любом случае пришлось бы отказаться), зато вырос экспорт высокотехнологической продукции. Аэробус, к примеру (французский по большей части, но и германский тоже) поставил аж 793 лайнера в 2025 г. и имеет нефиктивные заказы на 11 лет вперед (более 8700 штук), тормозят только сложности с увеличением мощностей.
Сравните с успехами Мантурова-Чемезова.
От Г.С.
К Д.И.У. (15.06.2026 13:56:17)
Дата 15.06.2026 18:36:36

Насчет Испании вы меня правильно поправили...

... но не шейте политическую статью.
Я писал только про империи-гегемоны

>>А на каких ресурсах поднимаются и дохнут империи-гегемоны?

Разумеется, в число ресурсов входит комплекс организационных, технологических и экономических преимуществ
>
>На культурно-идеологическом "ресурсе", позволяющем эффективно использовать свой собственный изначально ограниченный материально-сырьевой ресурс, и за счёт этой интеллектуальной эффективности потом уже подчинять окружающих, пусть имеющих много сырья, зато мало ума и воли.

Насчет "интеллектуальной эффективности" немытых европейцев перед индийскими, китайскими и японскими элитами есть некоторые сомнения. Вот организационно-технологические преимущества таки да.

>>Испанская - на заморском золоте.
>>Британская - на "владычестве морями" после Наполеоники.
>>Российская - на внутренних.

Здесь "Товарищ Эренбург упрощает".
>
>Опять это: "бедные, но злые" испанцы-англичане-русские ограбили "богатых, мудрых и добрых" ацтеков-зулусов-чукчей с прочими каннибалами, и за счёт этого разбогатели, а то бы захирели в убожестве.
>Не переворачивание ли это реальности с ног на голову в угоду своим (или внушенным) идеологическим комплексам?

Жемчужиной Короны была Индия и значительный доход шел на торговле чаем и шелком из Китая.
Такой, что для выравнивания серебряного баланса пришлось интеллектуально эффективно освоить производство опиума и провести 2 Опиумные войны.

>Взглянем чуть подробнее на фразы выше.
>Испанская - на заморском золоте
>Вплоть до 1500 г. "американский проект" был для испанской короны чисто убыточным (за что Колумб и пострадал), и до 1523 г. (первый крупный приток золота в виде выкупа за Монтесуму, и то больше трети захватили французские корсары) он кое-как окупался на полузабытой периферии внимания.
>Между тем, на 1523 г. Испания уже была одной из сильнейших стран Европы, вела жестокую борьбу с гегемоном-Франией на территории Италии.
>Затем да, за несколько десятилетий были освоены рудники в Мексике-Перу, пошёл огромный поток ничем не обеспеченных блестяшек, имевших вид настоящих денег, начался массовый наем солдат-чиновников ради ублажения феодально-абсолютистских амбиций, бурная инфляция (вдвое больше золота за тот же объем "простого продукта") сначала выгнала производство из Испании (где "всё стало дорого"), затем обесценила жалованье солдат и чиновников, от которых было не так-то просто отказаться в ходе начатых войн. К концу 16 века Испания стала официальным банкротом.

Совершенно согласен. Ставка на внешние ресурсы привела к исчерпанию внутренних. Поэтому и господство оказалось столь недолгим.

>Британская - на "владычестве морями" после Наполеоники.
>Сначала было несколько веков развития британского мореплавания (на вторых и локальных ролях даже в европейском мирке), британской промышленности, британской науки (Роджер Бэкон и Исаак Ньютон жили задолго до Наполеона, да и паровые машины Нькомена-Уатта не имели никакого отношения к колониям), сначала стала "мастерской мира", потом уже "владычицей морей".

Опять верно. Но перед ВФР у Франции треть бюджета это сахар из колоний. Доставку надо защищать. Появляются морские школы для дворянства, курсы для унтеров-артиллеристов, куда лучше британских организованные арсеналы и склады (интеллектуальное превосходство, о коем вы пишете). Результат - отрыв США от Британии. Война на море вничью, но английская армия на континенте блокирована и сдается.

Потом наступает ВФР. Офицеров-дворян ан масс за борт, курсы распускаем, склады грабим. Результат - Абукир и Трафальгар. Континентальная Россия на море не соперник, вот теперь Владычица морей и образуется. Со всеми преимуществами от контроля рынков. В результате чего и становится Всемирной мастерской.

А дальше Восточная война с Россией и 2 войны с Германией, посмевшей покуситься на такое благолепие.

Тем временем уцелевший в начале ВФР самый молодой кавалер ордена Св. Людовика маркиз де Траверсе перебирается в Россию, где после Наполеоники на флот денег нет, да и не с кем ему воевать. И Траверсе отправляет экспедиции для связи с Дальним Востоком, попутно одна из них открывает Антарктиду и называет остров его именем. А в российской истории он остается с Маркизовой лужей, потому что дальше ходить денег не было

>Российская - на внутренних.
>С каких пор экспортные пушные ресурсы Севера, а потом Сибири - "внутренние" для верховий Волги-Волхова-Дона-Днепра? Приобретенные варяжско-ушкуйскими методами, централизованными потом Борисом Годуновым? Такие уж "исконно-русские земли" - нижне-средневолжские и причерноморские черноземы? Или среднеазиатский хлопок, земли под который были заняты при "Александре-Освободителе" для замены импорта с юга САСШ?

Я пишу о временах Империи, какая уж получилась. Не пишу, что она белая и пушистая и исконно русская. Как империи и положено, отжимает земли и плюшки у более слабых соседей. Пока не нарвется на адекватное сопротивление.
От Iva
К Г.С. (15.06.2026 18:36:36)
Дата 15.06.2026 18:44:57

Re: Насчет Испании

Привет!



>
>Жемчужиной Короны была Индия и значительный доход шел на торговле чаем и шелком из Китая.
>Такой, что для выравнивания серебряного баланса пришлось интеллектуально эффективно освоить производство опиума и провести 2 Опиумные войны.

Это легенды нашего городка. Это до Опиумных войн опиум был главнейшим товаром для экспорта в Китай. Просто за другие товары китайские торговцы не были согласны лишаться головы в случае поимки с контрабандой.

а с открытием Китая для торговли по результатам опиумных войн - опиум стал терять свое место в торговле в пользу хлопчатобумажных тканей. Они стали основной статьей британского экспорта в Китай.
где-то я видел цифры в %% по годам.


Владимир
От Г.С.
К Iva (15.06.2026 18:44:57)
Дата 15.06.2026 19:01:15

Я про причины, а вы про следствия.

Не вижу повода для взаимных табуреток.
От digger
К Д.И.У. (15.06.2026 13:56:17)
Дата 15.06.2026 18:58:16

Re: [2 От...

>Причем далеко не сразу. При ближайшем рассмотрении, вплоть до конца 18 века колониальная экспансия приносила в Европу в основном инфляцию, кариес и побрякушки для "элиты", за которые приходилось расплачиваться существенной долей подлинного богатства - "простого продукта" по Адаму Смита, то есть зерна, леса, полотна, металла и прочих действительно нужных вещей.

+много, от этого колониализма нехило страдал простой народ и расплачивался здоровьем и уровнем жизни, профит у высших классов был по классической схеме запалить дом и пожарить шашлык.Даже сахар - источник кариеса, и хоть народу нравилось, но уровень жизни объективно только ронял, не говоря уже о табаке и роме.Реально первый полезный колониальный товар - ИМХО импортный хлопок, он здорово уронил цены на одежду.
От Г.С.
К digger (15.06.2026 18:58:16)
Дата 15.06.2026 19:15:05

Картофель, помидоры, кукуруза

> +много, от этого колониализма нехило страдал простой народ и расплачивался здоровьем и уровнем жизни, профит у высших классов был по классической схеме запалить дом и пожарить шашлык.Даже сахар - источник кариеса, и хоть народу нравилось, но уровень жизни объективно только ронял, не говоря уже о табаке и роме.Реально первый полезный колониальный товар - ИМХО импортный хлопок, он здорово уронил цены на одежду.

Но у нас разговор шёл о богатстве империй, а для элит простолюдины были тоже ресурсами
От digger
К Г.С. (15.06.2026 19:15:05)
Дата 15.06.2026 22:45:32

Re: Картофель, помидоры,...

Это не импорт таковых как товара, а одноразовый завоз, как бы побочный эффект открытий.Элитам до 1700-х годов тоже выгоднее было бы есть мед, посыпать еду базиликом, курить мухоморы и платить палочками с тем же эффектом для удовольствия, но без колоссальных затрат на флот и освоение колоний.Профит был как бы побочным эффектом, а бесконтрольный завоз золота и серебра - от финансовой неграмотности и принес не столько физические доходы Испании и оживление экономики благодаря платежным средствам, сколько инфляцию в Европу.
От ttt2
К digger (15.06.2026 22:45:32)
Дата 16.06.2026 07:55:44

Re: Картофель, помидоры,...

> Это не импорт таковых как товара, а одноразовый завоз, как бы побочный эффект открытий.Элитам до 1700-х годов тоже выгоднее было бы есть мед, посыпать еду базиликом, курить мухоморы и платить палочками с тем же эффектом для удовольствия, но без колоссальных затрат на флот и освоение колоний.Профит был как бы побочным эффектом,

Вы неверно говорите. Какие огромные затраты на освоение? Кому надо ехали и осваивали. Практически снималась проблема аграрного перенаселения. Налоговая база становилась больше. Конечно переселенцам это не нравилось, но это другое дело. И беззубые были все средневековье и без сахара колоний. То что Испания топорно обошлась с полученным золотом не говорит что оно было не нужно

С уважением
От digger
К ttt2 (16.06.2026 07:55:44)
Дата 16.06.2026 10:11:22

Re: Картофель, помидоры,...

>Вы неверно говорите. Какие огромные затраты на освоение? Кому надо ехали и осваивали. Практически снималась проблема аграрного перенаселения. Налоговая база становилась больше. Конечно переселенцам это не нравилось, но это другое дело. И беззубые были все средневековье и без сахара колоний. То что Испания топорно обошлась с полученным золотом не говорит что оно было не нужно

На самом деле в раннее Новое время ехали тысячи, по сравнению с аграрным перенаселением - мизер.Массовое переселение в ощутимых для демографии количествах - только 19-й век.А корабли стоили кучу денег и моряки на них умирали десятками процентов за плавание, кораблестроение - очень крупная отрасль промышленности и статья расходов бюджета.
От ttt2
К digger (16.06.2026 10:11:22)
Дата 16.06.2026 10:42:20

Re: Картофель, помидоры,...

На самом деле в раннее Новое время ехали тысячи, по сравнению с аграрным перенаселением - мизер.Массовое переселение в ощутимых для демографии количествах - только 19-й век.А корабли стоили кучу денег и моряки на них умирали десятками процентов за плавание, кораблестроение - очень крупная отрасль промышленности и статья расходов бюджета.

На самом деле Шпереселялись много. Как бы они завоевали независимость без населения. По памяти в Бразилии 1750 населения было как в США. И не стоило переселение государству ничего. Надо тебе - плати




С уважением
От Iva
К ttt2 (16.06.2026 07:55:44)
Дата 16.06.2026 13:14:45

Re: Картофель, помидоры,...

Привет!

>Вы неверно говорите. Какие огромные затраты на освоение? Кому надо ехали и осваивали. Практически снималась проблема аграрного перенаселения. Налоговая база становилась больше. Конечно переселенцам это не нравилось, но это другое дело. И беззубые были все средневековье и без сахара колоний. То что Испания топорно обошлась с полученным золотом не говорит что оно было не нужно

из Испании с 8-10 млн населения ежегодно выезжало максимум 1000-2000 чел.
выезжающие освобождались от налогов на 30? лет.

все это мизер по сравнению с естественным приростом. Пока в конце 16 века не наступило мальтузианское сжатие по всей Европе.
от Британии до России.

Владимир
От ttt2
К Iva (16.06.2026 13:14:45)
Дата 17.06.2026 05:06:37

Re: Картофель, помидоры,...

>из Испании с 8-10 млн населения ежегодно выезжало максимум 1000-2000 чел.
>выезжающие освобождались от налогов на 30? лет.

>все это мизер по сравнению с естественным приростом.

В 1800 в Бразилии жило столько же сколько в Португалии и в испанских колониях примерно так же



>Владимир
С уважением
От Iva
К ttt2 (17.06.2026 05:06:37)
Дата 17.06.2026 07:54:45

Re: Картофель, помидоры,...

Привет!

> В 1800 в Бразилии жило столько же сколько в Португалии и в испанских колониях примерно так же

Только Бразилия - основной покупатель негров за время атлантической работорговли. С большим отрывом от всех остальных регионов. И население там тогда - негры. А не потомки европейцев.
ы испанских колониях потомки индейцев, доля испанцев есть, но тоже не основная.

Владимир
От Robert
К Г.С. (15.06.2026 19:15:05)
Дата 25.06.2026 18:45:25

Еще табак, саxар, и пряности (перцы всеx мыслимыx систем).

Пллюс селитра минеральная (удобрение, и для пороxа), серебро, тдтп.
От sss
К digger (15.06.2026 18:58:16)
Дата 16.06.2026 10:17:26

До хлопка было еще много чего(+)

>Реально первый полезный колониальный товар - ИМХО импортный хлопок, он здорово уронил цены на одежду.

Всё же к концу 17 века Европа была явно перенаселена для аграрного уклада хозяйства, проникновение в Северную Америку открыло доступ сразу к большому количеству продуктов разграбления тамошней еще нетронутой природы:
- кожи и мех (трапперы добывали такое количество, что явно шло не на "элитное" потребление в Британии, а на массовое)
- древесный уголь (вся металлургия почти до самого конца 18 века была еще на древесном угле, каменный массово пойдет только в 19 веке; в Европе леса уже мало, а в американских колониях и Канаде - завались любого)
- туда же (лес) всевозможные продукты перегонки смол, скипидар, поташ/зола
- очень быстро на местном угле и из местных руд стали выплавлять местный же чугун и везли в Британию уже его
- мачты и материалы для кораблестроения (опять-таки лес)
- животные (в т.ч. тюленьи, китовые) жиры и растительные масла (для смазки, освещения, деревообработки)

Всё перечисленное было весьма важными с практической т.з. позициями, если и не для народного потребления непосредственно, то уж для государства точно. Ну во всяком случае не побрякушки.
От Д.И.У.
К sss (16.06.2026 10:17:26)
Дата 18.06.2026 23:22:13

До 1800 г. не было почти ничего подлинно полезного, да и после росло медленно

>>Реально первый полезный колониальный товар - ИМХО импортный хлопок, он здорово уронил цены на одежду.

На самом деле и хлопок - полезно, но не очень. Как-то обходились веками льном, и ничего.
Хлопок в "старом свете" тоже был, кстати сказать, и сейчас выращивается в Испании-Болгарии-Греции. Не говоря уже о Египте-Сирии-Турции, где его можно было покупать в ходе обычной торговли.

>Всё же к концу 17 века Европа была явно перенаселена для аграрного уклада хозяйства, проникновение в Северную Америку открыло доступ сразу к большому количеству продуктов разграбления тамошней еще нетронутой природы:
>- кожи и мех (трапперы добывали такое количество, что явно шло не на "элитное" потребление в Британии, а на массовое)

Из Канады + из России? Мелочь, на фоне внутреннего производства кож и овчины. Но мелочь престижная для правящих слоев.
Для массового потребления более существенным стал промысел "морского зверя" (тюленей-котиков). Но в больших масштабах - только с 19 века. Особенно с второй половины, когда появилась паровая тяга.

>- древесный уголь (вся металлургия почти до самого конца 18 века была еще на древесном угле, каменный массово пойдет только в 19 веке; в Европе леса уже мало, а в американских колониях и Канаде - завались любого)

Никто из Америк древесный уголь не возил, как и черный металл. После того, как в Англии-Германии вывели леса в 16 веке (к концу) переключились на Швецию (главный центр еврометаллургии), хотя были очаги в Чехии-Словакии-Австрии, в Бельгии-Лотарингии (Арденнский лес),а с 1720-х на Россию - до "континентальной блокады", стимулировавшей английскую каменноугольную металлургию в 1800-х.

>- туда же (лес) всевозможные продукты перегонки смол, скипидар, поташ/зола

Опять же, в туже Англию и Голландию 18-го века строевой лес и продукты возили из Северной Европы. Сначала (16-17 века) из Скандинавии-Пруссии-Польши, потом из Финляндии и с севера России. На центральноамериканский тик стали переходить только с 1800-х, по причине континентальной блокады.

Но даже в Крымскую войну непомерная часть леса для британского флота поставлялась из Скандинавии, Финляндии и русского Севера. Когда в 1854-55 гг. британский флот сжег огромные склады леса и смолы Финляндии, после войны ему пришлось по суду выплатить огромную сумму 200 тыс. ф.-ст. британским верфям и гражданским судовладельцам - оказалось, чуть ли не вся финляндская продукция была заранее закуплена и даже оплачена британским флотом, и сушиось на берегу.

>- очень быстро на местном угле и из местных руд стали выплавлять местный же чугун и везли в Британию уже его

Не было ничего такого до 19 века, да и в 19-м везли не в Британию, а из неё (где было достаточно каменного угля и железной руды).

>- мачты и материалы для кораблестроения (опять-таки лес)

Мачтовые ели шли сначала из Норвегии, потом с русского Севера. Именно на прямом доступе к материалам Скандинавии-Пруссию-Польши и (особенно и первостепенно в 18 веке) Рос.Империи Британия стала владычицей морей, по наполеоновские войны включительно. Сев. Америка здесь практически ни при чем.

>- животные (в т.ч. тюленьи, китовые) жиры и растительные масла (для смазки, освещения, деревообработки)

Во-первых, это не "колониальный грабеж" (как, кстати и эквивалентная торговля с Китаем и прочим Дальним Востоком до середины 19 века), во-вторых и это массово - только 19 век, и действительно массово его конец.
До того промысле был ограниченный и в северных околоевропейских водах.

>Всё перечисленное было весьма важными с практической т.з. позициями, если и не для народного потребления непосредственно, то уж для государства точно. Ну во всяком случае не побрякушки.

К настоящим "колониальным товарам" до конца 18 века всё это почти не относилось.
Главным объектом дохода (и колониального вожделения) был сахар. Именно за мелкие "сахарные" острова адмиралы вроде Роднея и де Грасса устраивали сражения с участием десятков линкоров из вековых дубов и сотней бронзовых пушек и тысячей матросов и солдат на каждом, которых снабжали десятки и сотни тысяч рабочих и крестьян в метрополии.
Но как-то Европа обходилась без этого сахара до конца 15 века (было лишь небольшое производство на Кипре и в Гранадском эмирате), и ничего - средний европеец 15 века был выше ростом и питался существенно лучше, чем потом.
Английский плотник 1-й пол. 15 века зарабатывал на вдвое большее количество зерна, чем его коллега 2-й пол. 17 века, и в полтора раза больше, чем в 1-й пол. 19 века. Пдбные исследования есть для Германии (бюргер 15 века поедал в 5 раз больше мяса, чем в 19-м) и даже для России 2-я пол. 15-го и 1-я пол. 16 века считаются "золотым веком русского крестьянства".

Также ценились специи (корица, ваниль, Мускат и проч.) - совр. ученые пытались найти утилитарную причину столь высокого спроса на них, но вынуждены были признать, что они были только предметом престижа. Как и большая (особенно по стоимости) часть мехов. Вполне можно было обойтись без них.
Даже без шелка и фарфора, который покупали в Китае по бешеным ценам.

Табак ввозили - так ли он был нужен? Кофе и какао ввозили, с 17 века и чай - между прочим, в Англии и России и до китайского чая была развитая культура чаёвничания из местного сырье, обходились как-то без китайского.
Стали ввозить красители (индиго и кошениль) - и без них Европа как-то обходилась, в средней Германии целые баронства специализировались на выращивании своей вайды, теперь они разорились, богатые стали одеваться чуть ярче - так ли это было нужно?

А ничего дешевого и тяжелого из колоний до начала 19 века не возили, было невыгодно.

Впрочем, завоевание, полицейское администрирование, освоение, защита от конкурентов колоний обходились так дорого и в 20-м веке, что ставили под вопрос их целесообразность вообще. Эта была типичная "приватизация прибылей, национализация убытков". Кучка привилегированных (освобожденных от пошлин, субсидированных , с двойными окладами за вредность) чиновников, военных, плантаторов, купцов гребет прибыли, а остальная метрополия (именно она - с голых и тупых туземцев не много возьмёшь) их оплачивает.
Дешевле и проще было покупать кофе на свободном рынке в Бразилии, не неся никаких затрат на её охрану и оборону, чем у "своих" блатных плантаторов в Африке.

От digger
К Д.И.У. (18.06.2026 23:22:13)
Дата 19.06.2026 18:00:35

Re: До 1800...

>>>Реально первый полезный колониальный товар - ИМХО импортный хлопок, он здорово уронил цены на одежду.
>
>На самом деле и хлопок - полезно, но не очень. Как-то обходились веками льном, и ничего.
>Хлопок в "старом свете" тоже был, кстати сказать, и сейчас выращивается в Испании-Болгарии-Греции. Не говоря уже о Египте-Сирии-Турции, где его можно было покупать в ходе обычной торговли.

Лен дороже и его немного, мануфактуры АФАИК до хлопка работали на шерсти, которая тоже недешева.Хлопка из колоний стало много и дешево, цена материала на штаны упала как бы не в разы.Хотя доля одежды в расходах была не очень высока, кто бедный - ходил в лохмотьях и штопал.
От sss
К Д.И.У. (18.06.2026 23:22:13)
Дата 21.06.2026 20:08:48

Про товарообмен Новой Англии с Британией см. классическую "Историю США" М.1983

"Другим важным видом промышленных изделий, которые Англия получала из колоний, был чугун, выплавка которого приобрела настолько крупные масштабы, что Америка ко времени революции стала одним из основных производителей чугуна в мире. Американский чугун имел исключительно важное значение для британской железоделательной индустрии"

"Британские колонии в Северной Америке... стали поистине золотой жилой, поставляя в изобилии ввозившийся ранее из прибалтийских стран лес и иные материалы, остро необходимые для английского судостроения. Эта продукция доставлялась в основном из северных колоний, а объем ее поставок приобрел колоссальные размеры. Можно без преувеличения сказать, что британский флот того времени строился преимущественно из американских материалов."

"За колониальный период американское судостроение выросло в мощную отрасль промышленности, занимавшую видное место в мировом масштабе. Сооружение морских судов в Америке обходилось почти в два раза дешевле, чем в Европе, а качеством они были не хуже (Shannon F. A. America's economic growth. New York. 1947, p. 90 - 91; Nettels C. P. Roots of the American civilization. New York, 1946, p. 246, 435.) . Поэтому значительная часть строившихся в Америке судов продавалась европейским странам, и прежде всего Англии. Построенные в колониях суда ко времени революции составляли почти треть британского флота. Они обслуживали три четверти трансатлантической торговли Англии (Nоllеls С. P. Op. cit., p. 435 ). Выросшая таким образом промышленность и связанная с ней торговля привели к появлению целой предпринимательской отрасли, на которой сколотила состояние одна из самых влиятельных имущих групп колониального общества."

Это все - первая половина 18 века (и до 1776)
От Д.И.У.
К sss (21.06.2026 20:08:48)
Дата 25.06.2026 12:23:18

В любом случае, это ни разу не "колониальный грабеж".

>"Другим важным видом промышленных изделий, которые Англия получала из колоний, был чугун, выплавка которого приобрела настолько крупные масштабы, что Америка ко времени революции стала одним из основных производителей чугуна в мире. Американский чугун имел исключительно важное значение для британской железоделательной индустрии"

>"Британские колонии в Северной Америке... стали поистине золотой жилой, поставляя в изобилии ввозившийся ранее из прибалтийских стран лес и иные материалы, остро необходимые для английского судостроения. Эта продукция доставлялась в основном из северных колоний, а объем ее поставок приобрел колоссальные размеры. Можно без преувеличения сказать, что британский флот того времени строился преимущественно из американских материалов."

>"За колониальный период американское судостроение выросло в мощную отрасль промышленности, занимавшую видное место в мировом масштабе. Сооружение морских судов в Америке обходилось почти в два раза дешевле, чем в Европе, а качеством они были не хуже (Shannon F. A. America's economic growth. New York. 1947, p. 90 - 91; Nettels C. P. Roots of the American civilization. New York, 1946, p. 246, 435.) . Поэтому значительная часть строившихся в Америке судов продавалась европейским странам, и прежде всего Англии. Построенные в колониях суда ко времени революции составляли почти треть британского флота. Они обслуживали три четверти трансатлантической торговли Англии (Nоllеls С. P. Op. cit., p. 435 ). Выросшая таким образом промышленность и связанная с ней торговля привели к появлению целой предпринимательской отрасли, на которой сколотила состояние одна из самых влиятельных имущих групп колониального общества."

>Это все - первая половина 18 века (и до 1776)

Это деятельность английских поселенцев на новоосвоенных территориях, на общеевропейских рыночных основаниях.
С тем же успехом, закупку российской армией провианта и фуража у помещиков саратовской или тамбовской губернии можно считать "колониальным грабежом", или постройку Петром 1-м флота в Воронеже из верхнедонских дубов к Азовской осаде.
От digger
К Д.И.У. (25.06.2026 12:23:18)
Дата 25.06.2026 12:57:00

Re: В любом...

>Это деятельность английских поселенцев на новоосвоенных территориях, на общеевропейских рыночных основаниях.
>С тем же успехом, закупку российской армией провианта и фуража у помещиков саратовской или тамбовской губернии можно считать "колониальным грабежом", или постройку Петром 1-м флота в Воронеже из верхнедонских дубов к Азовской осаде.

Это - поселенческая колонизация на собственном труде, одна из разновидностей.Колониализм выражается в помощи метрополии отбиться от местных, как и всегда, взамен на профит от земель и ресурсов.
От sss
К Д.И.У. (25.06.2026 12:23:18)
Дата 25.06.2026 16:53:11

Это тот самый пресловутый "простой продукт" (не побрякушки) из колоний(+)

в метрополию, который либо потреблялся жителями метрополии непосредственно, либо был сырьем или изделиями низкого передела для промышленности/ремесла в метрополии.

При этом в колониях он был либо существенно более дешев (достаточно, чтобы было выгодно везти его на межконтинентальные расстояния), либо просто присваивался. А в метрополии представлял значительную ценность, либо вообще "не имел аналогов": условный американский баффало ("восточный лесной бизон") в Новой Англии 17 века жил в таком количестве, что стоимость его добычи буквально равнялась паре ружейных зарядов, а его сырая (невыделанная) кожа, если имела площадь более 18 кв. футов, в Британии продавалась за 40 шиллингов (2 фунта, две далеко не самые маленькие золотые монеты), т.к. ничего подобного местное скотоводство предложить не могло, альтернативой были только португальцы, возившие буйволиные кожи из Африки. И в метрополии этому простому продукту придавали еще гораздо большую добавленную стоимость в конечных изделиях. Ну не сводится колониальный товарообмен к раку легких, кариесу и сифилису, вывозили вполне необходимые вещи в значимых для экономики количествах.
От digger
К sss (25.06.2026 16:53:11)
Дата 25.06.2026 17:23:26

Re: Это тот...

>условный американский баффало ("восточный лесной бизон") в Новой Англии 17 века жил в таком количестве, что стоимость его добычи буквально равнялась паре ружейных зарядов, а его сырая (невыделанная) кожа, если имела площадь более 18 кв. футов, в Британии продавалась за 40 шиллингов (2 фунта, две далеко не самые маленькие золотые монеты), т.к. ничего подобного местное скотоводство предложить не могло, альтернативой были только португальцы, возившие буйволиные кожи из Африки.

Вне связи с изначальной темой, интересная матчасть.Коровы и волы в Англии были, молоко и тягловая сила, не говоря уже о лошадях, шкур должно было быть немало.Зарплаты в 17 веке были от 3 фунтов в год у служанки на хозяйских харчах до 10-15 у наемных рабочих и ремесленников, 20 - крепкий средний класс.2 фунта за шкуру и возить их за тридевять земель на парусниках - дороговато, или был дефицит? Пара обуви стоила 2-6 шиллингов, доля шкуры в обуви получается небольшая.
От Iva
К digger (25.06.2026 17:23:26)
Дата 25.06.2026 17:44:28

Re: Это тот...

Привет!

> Вне связи с изначальной темой, интересная матчасть.Коровы и волы в Англии были, молоко и тягловая сила, не говоря уже о лошадях, шкур должно было быть немало.Зарплаты в 17 веке были от 3 фунтов в год у служанки на хозяйских харчах до 10-15 у наемных рабочих и ремесленников, 20 - крепкий средний класс.2 фунта за шкуру и возить их за тридевять земель на парусниках - дороговато, или был дефицит? Пара обуви стоила 2-6 шиллингов, доля шкуры в обуви получается небольшая.

видимо цена. С учетом всего.
Одной из крупных статей ввоза в Испанию из Америки тоже были шкуры.

в 19 веке всякие Уругваи и Аргентины вывозили в Британию шкуры, а мясо было отходами производства. Пока в конце века не изобрели холодильники.

Владимир
От sss
К digger (25.06.2026 17:23:26)
Дата 25.06.2026 19:58:51

Re: Это тот...

>Вне связи с изначальной темой, интересная матчасть.Коровы и волы в Англии были, молоко и тягловая сила, не говоря уже о лошадях, шкур должно было быть немало.

Считалось (вероятно, небезосновательно) что кожа диких быков при прочих равных прочнее коровьей, а бизонья кожа была еще и небывало толстая, до полудюйма.

>2 фунта за шкуру и возить их за тридевять земель на парусниках - дороговато

2 фунта это уже после всех перевозок и накруток, естественно. А в колониях они стоили буквально столько, сколько наглости хватит - цена 40 шиллингов она вообще из истории про англ. моряка, зимовавшего где-то на великих озерах и "нашедшего" (с его слов :) кучу таких кож в каком-то брошенном охотничьем зимовьи. Вернувшись с баркасом по весне он сумел их вывезти на побережье, а потом пристроился с ними на корабль и перевез через океан, и по приезде продал по указанной цене, в одночасье став богачом

>Пара обуви стоила 2-6 шиллингов, доля шкуры в обуви получается небольшая.

Это не сапожная кожа, в обуви скорее уж нужна тонкая, а толстая только на подошвы и каблуки (и то не на все виды обуви). Это, насколько я понимаю, в основном разные шорные изделия: военные седла (весьма недешевая вещь своего времени), качественная упряжь (в большой мере тоже военная, ну если речь идет о буксировке бронзовой 6-фунтовки или хотя бы зарядного ящика для оной - я бы точно не экономил на сбруе), возможно какие-то элементы защитного снаряжения. Но в то же время это достаточно массовые предметы.
От sss
К Д.И.У. (18.06.2026 23:22:13)
Дата 22.06.2026 10:54:26

Вдогонку, про китобойный промысел в американских водах

>>- животные (в т.ч. тюленьи, китовые) жиры и растительные масла (для смазки, освещения, деревообработки)

>Во-первых, это не "колониальный грабеж" (как, кстати и эквивалентная торговля с Китаем и прочим Дальним Востоком до середины 19 века), во-вторых и это массово - только 19 век, и действительно массово его конец.
>До того промысле был ограниченный и в северных околоевропейских водах.

Как раз в "северных околоевропейских водах" (вообще в водах к востоку от Гренландии) основной ресурс - гренландский кит - был постепенно выбит еще в 17 веке. А во второй половине 17 века голландцы открыли небывалые скопления гренландского кита в водах западнее Гренландии, в проливе Дэвиса, у Лабрадора и в Гудзоновом заливе. Там их добыча пошла очень интенсивно, и за 1675-1721 голландцами было продано продуктов китового промысла (жир и китовый ус) на 80 миллионов гульденов. (для масштаба - доходы бюджета Соединенных провинций в начале 18 века - 18-20 миллионов гульденов в год)
От Д.И.У.
К sss (22.06.2026 10:54:26)
Дата 25.06.2026 12:26:13

И это ни разу не "колониальный грабеж".

>>>- животные (в т.ч. тюленьи, китовые) жиры и растительные масла (для смазки, освещения, деревообработки)
>
>>Во-первых, это не "колониальный грабеж" (как, кстати и эквивалентная торговля с Китаем и прочим Дальним Востоком до середины 19 века), во-вторых и это массово - только 19 век, и действительно массово его конец.
>>До того промысле был ограниченный и в северных околоевропейских водах.
>
>Как раз в "северных околоевропейских водах" (вообще в водах к востоку от Гренландии) основной ресурс - гренландский кит - был постепенно выбит еще в 17 веке. А во второй половине 17 века голландцы открыли небывалые скопления гренландского кита в водах западнее Гренландии, в проливе Дэвиса, у Лабрадора и в Гудзоновом заливе. Там их добыча пошла очень интенсивно, и за 1675-1721 голландцами было продано продуктов китового промысла (жир и китовый ус) на 80 миллионов гульденов. (для масштаба - доходы бюджета Соединенных провинций в начале 18 века - 18-20 миллионов гульденов в год)

Европейские мореходы расширили свой вполне нейтральный мореходный промысел в связи с улучшением своих судов. Причем тут даже индейцы с эскимосами?
От Iva
К sss (16.06.2026 10:17:26)
Дата 18.06.2026 23:40:49

Re: До хлопка...

Привет!

>- древесный уголь (вся металлургия почти до самого конца 18 века была еще на древесном угле, каменный массово пойдет только в 19 веке; в Европе леса уже мало, а в американских колониях и Канаде - завались любого)

древесный уголь перевозить на дальние расстояния не реально - крошится.

>- туда же (лес) всевозможные продукты перегонки смол, скипидар, поташ/зола

лес из США (колоний) и Канады вывозили либо в виде корабельного леса. либо попозже в виде готовых судов (Галифакс, Новая Шотландия)

>- очень быстро на местном угле и из местных руд стали выплавлять местный же чугун и везли в Британию уже его

Британия с таким очень сильно боролась. Одна из причин Войны за Независимость
Даже не вывоз в Британию, а местное производство ради местного потребления давили.


>- мачты и материалы для кораблестроения (опять-таки лес)

да, но это все конкурировало с Балтикой.


Владимир
От Begletz
К digger (15.06.2026 18:58:16)
Дата 16.06.2026 16:22:39

Хлопок массово попер только после изобретения прядильного станка (1830-е) (-)
От ttt2
К Д.И.У. (15.06.2026 13:56:17)
Дата 15.06.2026 22:42:46

Re: [2 От...


>Опять это: "бедные, но злые" испанцы-англичане-русские ограбили "богатых, мудрых и добрых" ацтеков-зулусов-чукчей с прочими каннибалами, и за счёт этого разбогатели, а то бы захирели в убожестве.

Кто конкретно называл зулусов и чукчей добрыми?

>В реальности сначала становятся умными-богатыми-сильными, а потом уже завоевывают и грабят глупых, бедных и слабых, не наоборот.

Как можно ограбить бедных? Можно ограбить богатых, неумею9их распорядится своим богатством

>Причем далеко не сразу. При ближайшем рассмотрении, вплоть до конца 18 века колониальная экспансия приносила в Европу в основном инфляцию, кариес и побрякушки для "элиты", за которые приходилось расплачиваться существенной долей подлинного богатства - "простого продукта" по Адаму Смита, то есть зерна, леса, полотна, металла и прочих действительно нужных вещей.

Понятно так и запишем. Англия вывозила в колонии зерно, лес, прибавляйте смело хлопок чего уж.



>Британская - на "владычестве морями" после Наполеоники.
>Сначала было несколько веков развития британского мореплавания (на вторых и локальных ролях даже в европейском мирке), британской промышленности, британской науки (Роджер Бэкон и Исаак Ньютон жили задолго до Наполеона, да и паровые машины Нькомена-Уатта не имели никакого отношения к колониям), сначала стала "мастерской мира", потом уже "владычицей морей

Вы малость перепутали. Сначала владычицей морей

>Внутрироссийский тоталитарный пузырь об этом не сообщает, но экспорт Германии вернулся к привычным Главное же, тренд 2026 г. положительный - "По состоянию на весну, объем месячных отгрузок достиг максимума за 3,5 года и составил €135,8 млрд, несмотря на снижение поставок в США и Китай"

А ничего что больше половины этого экспорт в кавычках в ЕС?

А ваш антироссийский тоталитарный пузырь не сообщает о том что по реальному ВВП на душу мы обогнали кучу стран а рубль не рушится а растет?

С уважением
От Д.И.У.
К ttt2 (15.06.2026 22:42:46)
Дата 19.06.2026 00:15:38

Re: [2 От...


>>Опять это: "бедные, но злые" испанцы-англичане-русские ограбили "богатых, мудрых и добрых" ацтеков-зулусов-чукчей с прочими каннибалами, и за счёт этого разбогатели, а то бы захирели в убожестве.
>
>Кто конкретно называл зулусов и чукчей добрыми?

Высокодуховные ведь были (и есть) народности и самобытные. Значит, добрые в своем роде. Себя они наверняка считают таковыми.

>>В реальности сначала становятся умными-богатыми-сильными, а потом уже завоевывают и грабят глупых, бедных и слабых, не наоборот.
>
>Как можно ограбить бедных? Можно ограбить богатых, неумею9их распорядится своим богатством

Это вопрос неоднозначный. Возьмем, к примеру, ацтеков и инков. У них золота было много больше, чем у испанцев (с 1521 по 1560 г. испанцы от них вывезли 87 т). Богатые они были или бедные?
С тогдашней испанской точки зрения - сказочно богатые. Но при этом голые, вечно голодные и запаршивевшие. И жизнь каждого стоила копейку, даже для собственных собратьев.
А с индейской точки зрения это испанцы были сказочно богатые - одетые, обутые, сытые, со стальными топорами и ножами, о каких индеец мог только мечтать.

Потому что золото было для индейцев почти бесполезно, именно что побрякушки, все 87 т давали меньше прямой пользы, чем один испанский стальной топор.
Ценность золото приобретало только как условная мера стоимости, принятая в определенной культуре, достигшей развитых рыночных отношений.
Вот испанцы признали золото, как денежный товар, поэтому оно стало им крайне нужно для поддержания меновой и накопительной экономики. У них оно стало мерой богатства и даже двигателем обогащения.
А индейская культура до таких сложностей не дошла, зачем им это золото? По сути они не потеряли ничего, избавившись от своего золотого запаса.

>>Причем далеко не сразу. При ближайшем рассмотрении, вплоть до конца 18 века колониальная экспансия приносила в Европу в основном инфляцию, кариес и побрякушки для "элиты", за которые приходилось расплачиваться существенной долей подлинного богатства - "простого продукта" по Адаму Смиту, то есть зерна, леса, полотна, металла и прочих действительно нужных вещей.
>
>Понятно так и запишем. Англия вывозила в колонии зерно, лес, прибавляйте смело хлопок чего уж.

Англия вырубила свои леса, истощила рудники, замучила работой множество крестьян и мастеровых (надо представлять, что такое по тем временам снарядить хотя бы один линкор из 2000 т мастерски обработанных древесины, железа и полотна с сотней бронзовых пушек и тысячей на год вперед всем снабженных мужчин цветущего возраста), чтобы захватить несколько островов за тысячи миль, насадить там сахарный тростник и табак, страдая от малярии и прочих зараз, завезти туда тысячи негров с другого конца света, тоже купленных не задаром.
И потом не раз сразиться за это с подобными французами или голландцами или испанцами, потеряв половину флота и людей в процессе.

Какие это чудовищные затраты, чтобы кучка дворян и коммерсантов приобрела гнилые зубы и рак легких.

>>Британская - на "владычестве морями" после Наполеоники.
>>Сначала было несколько веков развития британского мореплавания (на вторых и локальных ролях даже в европейском мирке), британской промышленности, британской науки (Роджер Бэкон и Исаак Ньютон жили задолго до Наполеона, да и паровые машины Нькомена-Уатта не имели никакого отношения к колониям), сначала стала "мастерской мира", потом уже "владычицей морей
>
>Вы малость перепутали. Сначала владычицей морей

Я знаю, что говорю. Сначала Ньюкомен в 1701 г. изобрел первую в мире паровую машину для откачки воды из угольных шахт, а потом уже с морей вытеснили французов, не осиливших такого рода изобретения.

>>Внутрироссийский тоталитарный пузырь об этом не сообщает, но экспорт Германии вернулся к привычным Главное же, тренд 2026 г. положительный - "По состоянию на весну, объем месячных отгрузок достиг максимума за 3,5 года и составил €135,8 млрд, несмотря на снижение поставок в США и Китай"
>
>А ничего что больше половины этого экспорт в кавычках в ЕС?

Ничего. И до 2019 г. структура торговли была та же - что изменилось? В чем катастрофа?
И экспорт это без кавычек, как импорт оттуда же. Это эффективное разделение труда, на котором и зиждется процветание.

>А ваш антироссийский тоталитарный пузырь не сообщает о том что по реальному ВВП на душу мы обогнали кучу стран а рубль не рушится а растет?

Вот недавно узнал, что с 2022 г. по 2025 г. стоимость ремонта двигателя ТВ2-117 (для вертолетов Ми-8 и подобных) выросла с 13 до 35 млн руб., комплектующих в среднем в 2,5 раза.
Наверное, для подобных вам это доказательство бурного роста авиапромышленности, доходы-то как резко выросли, при незначительной инфляции согласно Роскомстату.
Кстати, на 80% поисково-спасательная авиация РФ состоит из вертолетов Ми-8Т, и средний их возраст 38 лет.