От KSN
К Г.С.
Дата 14.06.2026 12:56:16
Рубрики Локальные конфликты;

Re: [2 От...

>>>>у них не будет ни аграрки (нет газа - нет удобрений, современные культуры обладают колоссальным выносом полезных веществ и без удобрений - голод и смерть) ни тяжелой промышленности, ничего.
>>>
>>>Не переживайте за них, купят они всё, что им нужно. Будет очень нужно, даже у РФ купят. А РФ будет продавать, потому что деваться некуда.
>>
>
>А на каких ресурсах поднимаются и дохнут империи-гегемоны?
>(закон сохранения энергии никто не отменял)

>Испанская - на заморском золоте.
>Британская - на "владычестве морями" после Наполеоники.
>Российская - на внутренних.
>Римская (по моим дилетантским представлениям) на превосходстве своей единственной в тогдашнем ареале профессиональной армии. Но на нее внутренних ресурсов не хватало. Процветали и расширялись, пока были доступные для грабежа соседи. А прокутил Траян дакскую добычу на 100-дненых Играх, пришлось перейти к обороне, и начали от безденежья в судорогах загнивать и распадаться.

Римская империя возникла, кмк, стартовала на "законе и порядке". Т.е. приоритете общественного над личным. Те формализованные правила на которых жила республика (выборность, сменяемость, обязательное требование от любого политика начинать с низовых позиций или со службы в армии) этот примат поддерживали. Отнюдь не стопроцентном и не тотальном, но достаточном чтобы получить преимущество над соседями сначала римской общины.


Этого баланса приоритетов было достаточно, чтобы общество лучше хозяйствовало, лучше собирало налоги, быстрее воспринимало научно-технические и организационные новшества, грамотнее управлялось, быстрее и полнее ассимилировало в себя новые народы и земли, сильнее воевало и в итоге это вылилось в экспансию Рима на соседние общины.
Отнюдь не только военное преимущество.

ТТХ армии, римские дороги и "наше море", обеспечившие связность перед тем как стать преимуществами Рима сначала сами были следствиями структуры римского общества.

Но структура общества в силу неотъемлемой психологии людей склонна к эррозии и как только "кнут" (страх проигрыша) перестал подталкивать римлян к оптимальному для общества "балансу интересов" оно логично начало деградировать и далее Рим уже жил и рос на своем запасе прочности и тактических преимуществах (легионы, дороги, налоговая система) до тех пор пока. Я бы наверное предположил что три четверти своей жизни Рим жил как раз на этом "запасе прочности".
От KSN
К KSN (14.06.2026 12:56:16)
Дата 14.06.2026 13:03:15

Re: [2 От...

Из истории Рима вытекает наверное и ответ насчёт "чем же жить Европе". Ответ - ни чём, она доживает.
Преимущество Европы базировалось не на голых ресурсах, а на новых общественных институтах, позволивших лучше усваивать доступные ресурсы. Но конкурирующие общества уже переняли от европейской цивилизации институты, давшие ей преимущество. Ресурсы добывать стало сложнее сложнее, а другого преимущества у Европы не проглядывается.
От Г.С.
К KSN (14.06.2026 13:03:15)
Дата 14.06.2026 13:24:23

Циничное добавление о "законе и порядке"

>Из истории Рима вытекает наверное и ответ насчёт "чем же жить Европе". Ответ - ни чём, она доживает.
>Преимущество Европы базировалось не на голых ресурсах, а на новых общественных институтах, позволивших лучше усваивать доступные ресурсы. Но конкурирующие общества уже переняли от европейской цивилизации институты, давшие ей преимущество. Ресурсы добывать стало сложнее сложнее, а другого преимущества у Европы не проглядывается.

Тацит велик, но Рим, описанный Тацитом,
Достоин ли пера его?

Чтобы выиграть выборы верхнего уровня, нужно было сначала стать наместником и ограбить провинцию. Иначе денег на подкуп избирателей не хватало. Т.е. к власти приходили дееспособные прохиндеи. Империя продержалась на "пяти хороших императорах", которых предшественники усыновляли, т.е. предварительно убеждались в их дееспособности. А кончилось благолепие, когда у философа на троне Марка Аврелия оказался здоровый сын Коммод, с которого и началась веселуха. И неважно, от чумы умер Аврелий или, как клевещут, сынуля помог.
От KSN
К Г.С. (14.06.2026 13:24:23)
Дата 14.06.2026 14:37:49

Re: Циничное добавление...

Императорский период, независимо от "хорошего" или "плохого" императора это уже "доживание".

Общественные механизмы, как и любые прочие механизмы, требуют ресурсов и в обмен на это дают какой-то полезный выхлоп. Механизмы из которых состоит государство работают по ому же принципу. Затраты/польза. Если общественные механизмы ломаются - они перестают "давать выхлоп", но ресурсы продолжают потреблять. Тогда логичнее их отбросить, минимизировать. Императорская власть в Риме это как раз попытка минимизировать систему управления на ее верхних ярусах.

С одной стороны это самый влиятельный, визуально видимый и понятный вариант "как сделать лучше" и с другой наиболее полно отвечающий психологии обычного человека. Нам наиболее понятна и инстинктивно приемлема иерархическая система. Просто в силу человеческой культуры,по определению выросшей из культуры стайных животных.
От Г.С.
К KSN (14.06.2026 14:37:49)
Дата 14.06.2026 16:35:16

А в чем причина длительного "доживания" ?

>Императорский период, независимо от "хорошего" или "плохого" императора это уже "доживание".

>Общественные механизмы, как и любые прочие механизмы, требуют ресурсов и в обмен на это дают какой-то полезный выхлоп. Механизмы из которых состоит государство работают по ому же принципу. Затраты/польза. Если общественные механизмы ломаются - они перестают "давать выхлоп", но ресурсы продолжают потреблять. Тогда логичнее их отбросить, минимизировать. Императорская власть в Риме это как раз попытка минимизировать систему управления на ее верхних ярусах.

Система стала слишком большой для доступной скорости связи? Как у динозавра, у которого ноги не знали, что голову уже откусили, и шагали себе.
Или ресурсов не хватало, чтобы быть одинаково сильными и в Англии, и на Востоке, и на Рейне?
Или идеология рухнула, когда стали вместо Юпитера восточным богам поклоняться?
Варвары усилились или варвары почуяли, что поживиться можно?

Полный простор для творчества - ответы придумывать.
От KSN
К Г.С. (14.06.2026 16:35:16)
Дата 14.06.2026 18:09:43

Re: А в...

Длительность доживания.
Мне лично близок пример из биологии.
Человек биологически настроен на срок жизни примерно 20-24 года. Родиться, обучиться, родить детей, выучить их и в пределе поспсобствовать появление внуков. Все, дальше человек благополучно помирал.
Так мы жили на протяжении нескольких миллионов лет, конкурируя со внешней средой. Последние 2-4 тысячи лет, когда продолжительность жизни начала резко расти, на фоне миллионов лет эволюции человека это выброс, не более.

Но. Тем не менее мы живём дольше, сейчас примерно в три раза. Хотя с точки зрения биологии мы две трети жизни именно что "доживаем". Наши системы на этом этапе не улучшаются, они только деградируют.

Но у нас есть культура, наше конкурентное преимущество, и она даёт нам такой срок доживания.

Вот собственно и человеческие общества заимев конкурентное преимущество где-то давным-давно на старте тоже могут доживать его очень долго.
От Г.С.
К KSN (14.06.2026 18:09:43)
Дата 14.06.2026 18:17:34

Накиньте хотя бы двадцатку

>Длительность доживания.
>Мне лично близок пример из биологии.
>Человек биологически настроен на срок жизни примерно 20-24 года. Родиться, обучиться, родить детей, выучить их и в пределе поспсобствовать появление внуков. Все, дальше человек благополучно помирал.
> Так мы жили на протяжении нескольких миллионов лет, конкурируя со внешней средой. Последние 2-4 тысячи лет, когда продолжительность жизни начала резко расти, на фоне миллионов лет эволюции человека это выброс, не более.

Или вы сами учите детей, или не только рожаете, но еще и кормите чужих подростков в стае.
От KSN
К Г.С. (14.06.2026 18:17:34)
Дата 15.06.2026 10:46:26

Re: Накиньте хотя...

Так про 20-24 года это не я говорю. Это говорят биологи и антропологи.
20-24 года жизни в те времена когда человек эволюционировал от обезьяно- до человеко-образного ещё оптимистичный прогноз, подавляющее большинство и этот "гарантийный срок работы организма" не выхаживало.
От digger
К KSN (14.06.2026 18:09:43)
Дата 14.06.2026 18:44:14

Re: А в...

>Длительность доживания.
>Мне лично близок пример из биологии.
>Человек биологически настроен на срок жизни примерно 20-24 года. Родиться, обучиться, родить детей, выучить их и в пределе поспсобствовать появление внуков. Все, дальше человек благополучно помирал.

40-50, если выжил детстве, дальше износ зубов.24 года - это ожидаемая продолжительность жизни при рождении с учетом детской смертности > 50%, и то в плохих местах вроде Рима, где растительная диета и скученность с антисанитарией.
От KSN
К digger (14.06.2026 18:44:14)
Дата 15.06.2026 10:41:37

Re: А в...

Рим (и не только он) входит в те самые "последние 2-4 тысячи лет, в которые продолжительность жизни начала резко расти". Вообще этот процесс начался с появлением производящего хозяйства - но заметные сдвиги проявились только к временам античности.
От digger
К KSN (15.06.2026 10:41:37)
Дата 15.06.2026 12:59:44

Re: А в...

>Рим (и не только он) входит в те самые "последние 2-4 тысячи лет, в которые продолжительность жизни начала резко расти". Вообще этот процесс начался с появлением производящего хозяйства - но заметные сдвиги проявились только к временам античности.

Вообще наоборот : здоровье и продолжительность жизни упали с переходом к производящему хозяйству там, где ухудшился доступ к животной пище и в особенности произошло аграрное перенаселение.Именно в городе Риме было плохо из-за антисанитарии, причем водопровод не помог : до 18 века вопрос решался только низкой плотностью населения.Европа догнала донеолитический уровень как бы не к 18 веку, когда появились современные понятия о гигиене, а потом стали использовать полезные ископаемые.
От KSN
К digger (15.06.2026 12:59:44)
Дата 15.06.2026 13:26:57

Re: А в...

Хм, ну может быть.
Хотя я бы предположил что в силу большей привязанности к месту у производящих хозяйств господа учёные лучше могут копать их кладбища.

А человека времён присваивающего хозяйства так сказать с этим посложнее т.к. при перспективе голода племена просто уходили с насиженных мест и если люди умирали в процессе поиска нового места кормежки, то хоронили их примерно равномерно везде. Соответственно и с анализом их продолжительности жизни очевидно будут сложности. А те захоронения что мы нашли, это захоронения очень "успешных" групп людей, которые могли столетиями сидеть на одном месте и поэтому оставить после себя заметные нам захоронения.
От digger
К KSN (15.06.2026 13:26:57)
Дата 15.06.2026 14:22:46

Re: А в...

>Хм, ну может быть.
>Хотя я бы предположил что в силу большей привязанности к месту у производящих хозяйств господа учёные лучше могут копать их кладбища.

>А человека времён присваивающего хозяйства так сказать с этим посложнее т.к. при перспективе голода племена просто уходили с насиженных мест и если люди умирали в процессе поиска нового места кормежки, то хоронили их примерно равномерно везде. Соответственно и с анализом их продолжительности жизни очевидно будут сложности. А те захоронения что мы нашли, это захоронения очень "успешных" групп людей, которые могли столетиями сидеть на одном месте и поэтому оставить после себя заметные нам захоронения.


Да, возможно, средняя по больнице продолжительность жизни была низкой с учетом голодных лет и неудачных локаций, когда охотники остаются без еды : чукчи вымирали становищами регулярно еще в 20-м веке.Но медианная когда всё более-менее на среднем уровне - здоровье лучше и продолжнительность жизни больше.Ученые видят по болезням и развитию на скелете : земледельцы стали хилыми и мелкими.
От KSN
К digger (15.06.2026 14:22:46)
Дата 15.06.2026 15:30:59

Re: А в...

Согласен.
От apple16
К digger (15.06.2026 12:59:44)
Дата 18.06.2026 13:03:18

Это Against the Grain книженция постулирует

Что скученные да еще с болезнями и эпидемиями животных живут объективно хуже и меньше вольных, но зато их драматически больше.
От Prepod
К KSN (14.06.2026 18:09:43)
Дата 18.06.2026 21:11:09

Re: А в...

>Длительность доживания.
>Мне лично близок пример из биологии.
>Человек биологически настроен на срок жизни примерно 20-24 года. Родиться, обучиться, родить детей, выучить их и в пределе поспсобствовать появление внуков. Все, дальше человек благополучно помирал.
20-24 это в среднем, с учетом дикой детской смертности. Не получается 20-24 года и страна весной охоты. Переходный возраст начинаеися в 10-13 у девочек, 11-13 у мальчиков, когда гормональный всплеск помимо фентилтности делает особь проблемной для окружающих и выдавливает из родительской семьи/сообщества. Даже для минимального воспоизводства нужно хотя бы 5-6 рождений на женщину, младенцы и мрут со страшной силой. И хотя бы одну дочку довести до фертильного возраста и «сдать в эксплуатацию».
18+13 получается 31.
Даже забудем что при откочевках охотникрв-собиратерей нет возможности тащить много детей. Фактически только одного. Остальные должны быть уже 6-7 летками и выдержать путь на ногах.
Так что 24 года жизни не обеспечат воспроизводство популяции.
А 24 года в среднем, это 35-40 лет у тех кто дожил до юношеского возраста. Вот примерно от этого спока и надо определять «дожитие» в биологическом смысле.
От Александр Жмодиков
К KSN (14.06.2026 13:03:15)
Дата 14.06.2026 14:10:06

???

>Из истории Рима вытекает наверное и ответ насчёт "чем же жить Европе". Ответ - ни чём, она доживает.
>Преимущество Европы базировалось не на голых ресурсах, а на новых общественных институтах, позволивших лучше усваивать доступные ресурсы. Но конкурирующие общества уже переняли от европейской цивилизации институты, давшие ей преимущество.

Это кто же эти "конкурирующие общества", которые якобы переняли от европейской цивилизации институты, давшие ей преимущество?
От KSN
К Александр Жмодиков (14.06.2026 14:10:06)
Дата 14.06.2026 14:58:44

Re: ???

Конкурирующие общества
Ну наверное то, что сейчас называется глобальным югом.
500 лет назад поздний феодализм/капитализм и и их общественные институты дали преимущество перед ранним феодализмом и родоплеменными обществами практически всей планеты. Сейчас это преимущество потеряно.

Институты - я бы сказал что это
1 идея разделимости и конкуренции отдельных систем общества и управления
2 в рамках этой конкуренции общий стандарт внутри одного общества "право на жизнь, до смерти не убивать" если есть противоречия они не должны доводиться до тотального уничтожения конкурирующих групп, это способствует симбиозу и синтезу новых идей.

Примеры систем
- экономика
- система поборов (налогообложение)
- фундаментальная наука
- идеология
- сегодняшние стандартные ветви власти (исполнительная, судебная, законодательная)
От А.Никольский
К KSN (14.06.2026 14:58:44)
Дата 14.06.2026 17:27:04

Re: ???


>- сегодняшние стандартные ветви власти (исполнительная, судебная, законодательная)
+++++
В Китае с независимостью судов или парламентаризмом как-то не очень, но их рывок очевиден.
Тогда и партию ленинского типа надо в такие европейские институты записывать).
Впрочем, репрессий в сталинском стиле там и при маоизме не было, так что насчет неуничтожения оппонентов что-то такое есть.
От Александр Жмодиков
К KSN (14.06.2026 14:58:44)
Дата 14.06.2026 17:29:42

Re: ???

>Конкурирующие общества
>Ну наверное то, что сейчас называется глобальным югом.

Глобальный юг – очень большой и весьма разнородный, какого-то единства из себя не представляет.
Там имеются самые разнообразные формы государственных и экономических структур.
С кем конкурируют эти «конкурирующие общества»? Неужели с Европой?

>500 лет назад поздний феодализм/капитализм и и их общественные институты дали преимущество перед ранним феодализмом и родоплеменными обществами практически всей планеты. Сейчас это преимущество потеряно.

>Институты - я бы сказал что это
>1 идея разделимости и конкуренции отдельных систем общества и управления

И в каких государствах глобального юга эта идея действительно работает, как она работает в Западной Европе и Северной Америке, а не является фикцией, как где-нибудь в Конго?

>2 в рамках этой конкуренции общий стандарт внутри одного общества "право на жизнь, до смерти не убивать" если есть противоречия они не должны доводиться до тотального уничтожения конкурирующих групп, это способствует симбиозу и синтезу новых идей.

Опять же, далеко не во всех странах глобального юга принцип «до смерти не убивать» работает. Убивают почти по всей Африке.

>Примеры систем
>- экономика
>- система поборов (налогообложение)
>- фундаментальная наука
>- идеология
>- сегодняшние стандартные ветви власти (исполнительная, судебная, законодательная)

А много ли толку от формального разделения власти на три ветви, если судебная и законодательная ветви не являются по-настоящему независимыми от исполнительной ветви, и если крупные СМИ подконтрольны исполнительной ветви или религиозным авторитетам, как это имеет место в любом порядочном авторитарном государстве?
От А.Никольский
К Александр Жмодиков (14.06.2026 17:29:42)
Дата 14.06.2026 20:19:24

Re: ???

Здравствуйте, уважаемый
>>Конкурирующие общества
>>Ну наверное то, что сейчас называется глобальным югом.
>
>Глобальный юг – очень большой и весьма разнородный, какого-то единства из себя не представляет.
>Там имеются самые разнообразные формы государственных и экономических структур.
>С кем конкурируют эти «конкурирующие общества»? Неужели с Европой?
++++
EC вот считает, что проигрывает конкуренцию Китаю, которого было принято считать лидером "глобального Юга".
От Александр Жмодиков
К А.Никольский (14.06.2026 20:19:24)
Дата 14.06.2026 20:39:38

Re: ???

>Здравствуйте, уважаемый
>>>Конкурирующие общества
>>>Ну наверное то, что сейчас называется глобальным югом.
>>
>>Глобальный юг – очень большой и весьма разнородный, какого-то единства из себя не представляет.
>>Там имеются самые разнообразные формы государственных и экономических структур.
>>С кем конкурируют эти «конкурирующие общества»? Неужели с Европой?
>++++
>EC вот считает, что проигрывает конкуренцию Китаю, которого было принято считать лидером "глобального Юга".

Может быть так и есть. Но тезис "конкурирующие общества уже переняли от европейской цивилизации институты, давшие ей преимущество" к Китаю как-то не очень подходит.
От АМ
К Александр Жмодиков (14.06.2026 20:39:38)
Дата 14.06.2026 22:43:00

Re: ???

>>Здравствуйте, уважаемый
>>>>Конкурирующие общества
>>>>Ну наверное то, что сейчас называется глобальным югом.
>>>
>>>Глобальный юг – очень большой и весьма разнородный, какого-то единства из себя не представляет.
>>>Там имеются самые разнообразные формы государственных и экономических структур.
>>>С кем конкурируют эти «конкурирующие общества»? Неужели с Европой?
>>++++
>>EC вот считает, что проигрывает конкуренцию Китаю, которого было принято считать лидером "глобального Юга".
>
>Может быть так и есть. Но тезис "конкурирующие общества уже переняли от европейской цивилизации институты, давшие ей преимущество" к Китаю как-то не очень подходит.

В экономике и взаимоотношение региональной бюрократии с бизнесом Китай либеральные европы
От А.Никольский
К АМ (14.06.2026 22:43:00)
Дата 15.06.2026 05:23:51

В КНР совершенно чудовищная по масштабу промполитика


>В экономике и взаимоотношение региональной бюрократии с бизнесом Китай либеральные европы
+++++
насколько она взята как институт из Европы не берусь судить. Но есть буквально госпрограммы поощрения производства фаллоимитаторов, не говоря о всем остальном, так и выросли избыточные мощности, которые сейчас душат европейскую промышленность. Пресловутые льготы Автовазу на китайском фоне это детский сад.
Вроде это не слишком либерально теоретически, с другой стороны сильно и быстро помогает бизнесу, который работает на приоритетном направлении.
От Д.И.У.
К А.Никольский (15.06.2026 05:23:51)
Дата 15.06.2026 16:23:41

Re: В КНР...

>>В экономике и взаимоотношение региональной бюрократии с бизнесом Китай либеральные европы
>+++++
>насколько она взята как институт из Европы не берусь судить. Но есть буквально госпрограммы поощрения производства фаллоимитаторов, не говоря о всем остальном, так и выросли избыточные мощности, которые сейчас душат европейскую промышленность. Пресловутые льготы Автовазу на китайском фоне это детский сад.
>Вроде это не слишком либерально теоретически, с другой стороны сильно и быстро помогает бизнесу, который работает на приоритетном направлении.

Англичанин Фрэнсис Бэкон (1561–1626) - отнюдь не какие-то конфуцианцы - автор идеи научно-исследовательского института и в принципе организованного государственного использования и поощрения естествознания с целью сонательного и планомерного продвижения общества к лучшей жизни.
Ну и разные последующие кейнсианцы и марксисты - тоже органически европейское.

Потому в каком аспекте современный Китай не возьми - его успех есть результат заимствования именно европейских идей, пусть и подкрашенных национальным колоритом. И шаткость этого успеха в том, что "национальный колорит" может перестать быть только фиговым листком, с возвратом к мандаринским начетническим временам.
Примерно как в СССР со временем вновь попёрли наверх придавленные было "вековые традиции".
От Prepod
К Д.И.У. (15.06.2026 16:23:41)
Дата 17.06.2026 15:42:21

Re: В КНР...

>>>В экономике и взаимоотношение региональной бюрократии с бизнесом Китай либеральные европы
>>+++++
>>насколько она взята как институт из Европы не берусь судить. Но есть буквально госпрограммы поощрения производства фаллоимитаторов, не говоря о всем остальном, так и выросли избыточные мощности, которые сейчас душат европейскую промышленность. Пресловутые льготы Автовазу на китайском фоне это детский сад.
>>Вроде это не слишком либерально теоретически, с другой стороны сильно и быстро помогает бизнесу, который работает на приоритетном направлении.
>
>Англичанин Фрэнсис Бэкон (1561–1626) - отнюдь не какие-то конфуцианцы - автор идеи научно-исследовательского института и в принципе организованного государственного использования и поощрения естествознания с целью сонательного и планомерного продвижения общества к лучшей жизни.
>Ну и разные последующие кейнсианцы и марксисты - тоже органически европейское.
Рассуждения о неполноценности не-европейцев неизменно прекрасны. Китайцы придумали мысу всего, например профессиональное чиновничество как основу правления страной. То что без конкуренции любая система стагнирует, это факт. Но современный мир обеспечивает её в полный рост. Это больше не эксклюзив Западной Европы.
>Потому в каком аспекте современный Китай не возьми - его успех есть результат заимствования именно европейских идей, пусть и подкрашенных национальным колоритом. И шаткость этого успеха в том, что "национальный колорит" может перестать быть только фиговым листком, с возвратом к мандаринским начетническим временам.
Рассуждать о том, что состояние Цинского Китая на конец 19 века есть его естественное состояние прекрасно. Почти как веберовская гипотеза о всеблагом влиянии протестантизма. С тех пор прошло много лет, появился немалый исторический опыт, а социогуманитарное знание продвинулось далеко. Но старые концепции живучи и всякий раз возвращаются на новом витке.
Упреки что современный Китай использует достижения экономической мысли также основательны, как рассуждения «раз ты пользуешься айфоном, значит должен любить Америку». Китай как минимум со времени кризиса 2007 года живет в своей экономической реальности, полностью игнорирует западный идейный мэйнстрим. И при этом имеет успех.
У англичан и американцев есть чудесное свойство: они вещают этикетки на социальные явления. Поэтому кажется что они их «придумали». В реальности социогуманирарная мысль Китая генерит некие или , которые пока вполне успешны. Пока в их пользу говорит что они не отвергают марксизм и политэкономию.
Как бы то ни было, основной фактор европейской успешности - постоянная внутренняя конкуренция, сейчас играет за весь мир. Китай точно также конкурирует к остальными цкнтрами, как раньше европейцы конкурировали между собой.
>Примерно как в СССР со временем вновь попёрли наверх придавленные было "вековые традиции".
Ничего похожего. СССР привели к краху как раз идеи о «европейском даже», «конвергенции», общечеловеческих ценностях» и прочем муданцзяне. Который не похож на «вековые традиции».
От Д.И.У.
К Prepod (17.06.2026 15:42:21)
Дата 18.06.2026 22:09:57

Re: В КНР...

>>Англичанин Фрэнсис Бэкон (1561–1626) - отнюдь не какие-то конфуцианцы - автор идеи научно-исследовательского института и в принципе организованного государственного использования и поощрения естествознания с целью сознательного и планомерного продвижения общества к лучшей жизни.
>>Ну и разные последующие кейнсианцы и марксисты - тоже органически европейское.
>Рассуждения о неполноценности не-европейцев неизменно прекрасны.

"Рассуждения о неполноценности не-европейцев" существуют только в вашей голове. Здесь констатируется объективный, данный в ощущениях факт: европейская рациональная модель цивилизации оказалась более динамичной (и потому успешной с экспансионистской точки зрения), чем все другие известные включая "китайскую традиционную".
Именно поэтому европейцы приплыли в Китай, а не наоборот, в Китае рядом с портретом Мао выставляли портреты Маркса и Ленина, а не в Европе выставляют китайские портреты, в Китае перешли на европейскую одежду и европеизированные порядки, а не в Европе на "традиционно-китайские".
Полноценность китайцев доказывает тот факт, что они не стали замыкаться в своем центропупизме невзирая ни на что, но оказались готовы воспринимать идеи и достижения европейской цивилизации, как более успешной и эффективной.

>>Потому в каком аспекте современный Китай не возьми - его успех есть результат заимствования именно европейских идей, пусть и подкрашенных национальным колоритом. И шаткость этого успеха в том, что "национальный колорит" может перестать быть только фиговым листком, с возвратом к мандаринским начетническим временам.
>Рассуждать о том, что состояние Цинского Китая на конец 19 века есть его естественное состояние прекрасно.

Это рассуждение существует только в вашей голове. Здесь, напротив, утверждается, что Китай осознал, что зашел в далеко не прекрасный тупик к концу 19 века, и необходима модернизация на европейский манер, осознанный как более успешный.
И именно этот отказ от "естественного состояния" постепенно вновь поднял Китай, после многих мучительных проб и попыток.

>Упреки что современный Китай использует достижения экономической мысли также основательны, как рассуждения «раз ты пользуешься айфоном, значит должен любить Америку».

Эти упреки существуют только в вашей голове. Здесь, напротив, Китаю в высшей степени отдается должное, что он не стал замыкаться в своей не имеющей аналогов духовноскрепности, но начал смело заимствовать достижения зарубежной мысли.

Равно как рассуждения, что заимствование идей Кейнса или Эйнштейна означает обязанность любить современное государство США, существуют только в вашей голове.
Здесь, напротив, поддерживается высказывание Сенеки: "всё, что хорошо сказано - то моё". Заимствование правильных идей (будь они трижды иностранные) правильно само по себе, и вовсе не означает обязанности любить конкретный набор чиновников.

>Китай как минимум со времени кризиса 2007 года живет в своей экономической реальности, полностью игнорирует западный идейный мэйнстрим. И при этом имеет успех.

Современная КНР живет в экономической реальности, почти полностью основанной на западном идейном мэйнстриме (не на даосизме с конфуцианством, даже если они используются как некий декор и отличительный на рынке дизайн). Именно это позволяет ей теперь успешно конкурировать (в перспективе даже противостоять) с государствами, откуда идеи были заимствованы.

>У англичан и американцев есть чудесное свойство: они вещают этикетки на социальные явления. Поэтому кажется что они их «придумали». В реальности социогуманирарная мысль Китая генерит некие или , которые пока вполне успешны. Пока в их пользу говорит что они не отвергают марксизм и политэкономию.

До настоящего времени Китай 21 века не генерировал, а адаптировал и развивал западные политэкономические идеи, включая марксизм. В этом причина его успеха.
Может быть, со временем выдаст и что-то оригинальное - но на базе усвоенного европейского багажа по большей части.

>>Примерно как в СССР со временем вновь попёрли наверх придавленные было "вековые традиции".
>Ничего похожего. СССР привели к краху как раз идеи о «европейском даже», «конвергенции», общечеловеческих ценностях» и прочем муданцзяне. Который не похож на «вековые традиции».

СССР привел к краху тот печальный факт, что преобладающее большинство его исходного населения было средневековым по менталитету и не готовым не то что к социализму, но даже к буржуазной либеральной демократии. Увы, правы в этом отношении оказались Троцкий и меньшевики, тогда как модернизационные потуги кучки большевиков напоминали попытку самого себя за волосы вытащить из болота.
Очень быстро на поверхность вновь полезли монархизм, клерикализм, авторитаризм, милитаризм и прочие вековые -измы. Оказалось, что большинству даже ВКП(б) (где к середине 20-х остались единицы процентов "старых большевиков") не нужны никакие Советы, не нужны даже парламентаризм с разделением властей, нужен "правильный" царь вместо "неправильного". Не нужны свобода-равенство-братство, нужна "правльная" иерархия. Не нужна свобода мысли и слова, нужны "правильная" религия и "правильные" попы вместо "неправильных".
Собственно, результат этот реакции сейчас окончательно на лице.
От Prepod
К Д.И.У. (18.06.2026 22:09:57)
Дата 19.06.2026 00:51:45

Re: В КНР...

>>>Англичанин Фрэнсис Бэкон (1561–1626) - отнюдь не какие-то конфуцианцы - автор идеи научно-исследовательского института и в принципе организованного государственного использования и поощрения естествознания с целью сознательного и планомерного продвижения общества к лучшей жизни.
>>>Ну и разные последующие кейнсианцы и марксисты - тоже органически европейское.
>>Рассуждения о неполноценности не-европейцев неизменно прекрасны.
>
>"Рассуждения о неполноценности не-европейцев" существуют только в вашей голове. Здесь констатируется объективный, данный в ощущениях факт: европейская рациональная модель цивилизации оказалась более динамичной (и потому успешной с экспансионистской точки зрения), чем все другие известные включая "китайскую традиционную".
«Китайская традиционная» цивилизация придумала гражданское управление, слой чиновников и документооборот. Что по Вашей версии было появлением идеализма, а не рационализма.
>Именно поэтому европейцы приплыли в Китай, а не наоборот, в Китае рядом с портретом Мао выставляли портреты Маркса и Ленина, а не в Европе выставляют китайские портреты, в Китае перешли на европейскую одежду и европеизированные порядки, а не в Европе на "традиционно-китайские".
Мало ли кто куда приплыл. Бахвальство, отдающее расизмом, это плохо, фу быть таким. У любых стран и цивилизаций бывают кризисы. Ничего в этом страшного нет. Считать чужие кризисные периоды естественным состоянием это расизм.
>Полноценность китайцев доказывает тот факт, что они не стали замыкаться в своем центропупизме невзирая ни на что, но оказались готовы воспринимать идеи и достижения европейской цивилизации, как более успешной и эффективной.
Полноценность китайцев доказывается тем, что они не занимаются карго-культом и га официальном уровне не считают «европейскую цивилизацию» заведомо «более успешной и эффективной». Сейчас одни «успешны и эффективны», завтра другие.
>>>Потому в каком аспекте современный Китай не возьми - его успех есть результат заимствования именно европейских идей, пусть и подкрашенных национальным колоритом. И шаткость этого успеха в том, что "национальный колорит" может перестать быть только фиговым листком, с возвратом к мандаринским начетническим временам.
>>Рассуждать о том, что состояние Цинского Китая на конец 19 века есть его естественное состояние прекрасно.
>
>Это рассуждение существует только в вашей голове. Здесь, напротив, утверждается, что Китай осознал, что зашел в далеко не прекрасный тупик к концу 19 века, и необходима модернизация на европейский манер, осознанный как более успешный.
Я читаю что написано. Негативное это «национальный колорит», позитивы - «европейская цивилизация». Ай бравушки, ай встали на дорогу цивилизации.
>И именно этот отказ от "естественного состояния" постепенно вновь поднял Китай, после многих мучительных проб и попыток.
Именно отказ от обезьяньичанья «всего цивилизованного мира» поднял Китай до текущего уровня.
>>Упреки что современный Китай использует достижения экономической мысли также основательны, как рассуждения «раз ты пользуешься айфоном, значит должен любить Америку».
>
>Эти упреки существуют только в вашей голове. Здесь, напротив, Китаю в высшей степени отдается должное, что он не стал замыкаться в своей не имеющей аналогов духовноскрепности, но начал смело заимствовать достижения зарубежной мысли.
>Равно как рассуждения, что заимствование идей Кейнса или Эйнштейна означает обязанность любить современное государство США, существуют только в вашей голове.
Я читаю что Вы написали. Дикари, к которым «приплыли» высокоразвитые европейцы, встали на путь единственной и неповторимой цивилизации и у них стало что-то получаться. Но сами-то они дикари-с, ничего придумать не могут, только повторяют за белыми господами, так что дикость даст о себе знать, это такая серьёзная опасность…

>>Китай как минимум со времени кризиса 2007 года живет в своей экономической реальности, полностью игнорирует западный идейный мэйнстрим. И при этом имеет успех.
>
>Современная КНР живет в экономической реальности, почти полностью основанной на западном идейном мэйнстриме (не на даосизме с конфуцианством, даже если они используются как некий декор и отличительный на рынке дизайн). Именно это позволяет ей теперь успешно конкурировать (в перспективе даже противостоять) с государствами, откуда идеи были заимствованы.
Вот я и говорю, дикари-с. А как перестанут повторять за белыми господами, будет у них как при Конфуции. Можно подумать что современный капитализм это порождение христианства.
>>У англичан и американцев есть чудесное свойство: они вещают этикетки на социальные явления. Поэтому кажется что они их «придумали». В реальности социогуманирарная мысль Китая генерит некие или , которые пока вполне успешны. Пока в их пользу говорит что они не отвергают марксизм и политэкономию.
>
>До настоящего времени Китай 21 века не генерировал, а адаптировал и развивал западные политэкономические идеи, включая марксизм. В этом причина его успеха.
А любая экономическая теория «стоит на плечах титанов». Уже лет 30, что много. Китай экономически успешнее всех прочих.
>Может быть, со временем выдаст и что-то оригинальное - но на базе усвоенного европейского багажа по большей части.
Ори уже десятилетиями проводят оригинальную экономическую политику на иных идейных принципах, нежели «цивилизованный мир»
>>>Примерно как в СССР со временем вновь попёрли наверх придавленные было "вековые традиции".
>>Ничего похожего. СССР привели к краху как раз идеи о «европейском даже», «конвергенции», общечеловеческих ценностях» и прочем муданцзяне. Который не похож на «вековые традиции».
>
>СССР привел к краху тот печальный факт, что преобладающее большинство его исходного населения было средневековым по менталитету и не готовым не то что к социализму, но даже к буржуазной либеральной демократии.
Фапанье на «цивилизованную Европу» и «весь цивилизованный мир» приводит к расизму. И не только социальному. Расизм это плохо, фу таким быть.
От KSN
К Александр Жмодиков (14.06.2026 17:29:42)
Дата 15.06.2026 11:18:43

Re: ???

>Глобальный юг – очень большой и весьма разнородный, какого-то единства из себя не представляет.

Глобальный юг, конечно же, не монолитен и не монотонен. Это просто зонтичный термин.

>С кем конкурируют эти «конкурирующие общества»? Неужели с Европой?

Они не конкурируют целенаправленно. Европа для них часть внешней среды. Она оказывает давление, давление заставляет меняться.

К идее конкуренции приходит внешний наблюдатель, глядя на весь этот процесс в перспективе.

>И в каких государствах глобального юга эта идея действительно работает, как она работает в Западной Европе и Северной Америке, а не является фикцией, как где-нибудь в Конго?

Новый уклад воспринят, институты его реализующие созданы. Насколько они функциональны? Примерно в той же степени, что и в обществах представляющих Запад. Тут тоже отнюдь не все одинаковы и эталонны.

>Опять же, далеко не во всех странах глобального юга принцип «до смерти не убивать» работает. Убивают почти по всей Африке.

Гм... Вспоминаются учебники истории европейских стран. То что общество родило идею "не убивай соседа за разногласия" не означает тотальный пацифизм. Это всего лишь идея. Её придерживаются не все и не всегда.

>А много ли толку от формального разделения власти на три ветви, если судебная и законодательная ветви не являются по-настоящему независимыми от исполнительной ветви, и если крупные СМИ подконтрольны исполнительной ветви или религиозным авторитетам, как это имеет место в любом порядочном авторитарном государстве?

Много толку. Дело касается даже не телефонного права или СМИ. Дело в крайней специфичности этих видов работы (директор, судья, законодатель) и специфичности людей подходящих для каждого рода деятельности людей. Совмещение всех этих родов деятельности в одном органе или человек неминуемо приведет к параличу.
От Slick
К KSN (15.06.2026 11:18:43)
Дата 16.06.2026 19:37:58

Re: ???



>>Опять же, далеко не во всех странах глобального юга принцип «до смерти не убивать» работает. Убивают почти по всей Африке.
>
Враньё.
Геноцид европейцы устраивают регулярно. Евреи в Газе и Ливане прямо сейчас к примеру.
От Александр Жмодиков
К KSN (15.06.2026 11:18:43)
Дата 20.06.2026 17:12:07

Re: ???

>>Глобальный юг – очень большой и весьма разнородный, какого-то единства из себя не представляет.
>
>Глобальный юг, конечно же, не монолитен и не монотонен. Это просто зонтичный термин.

Я бы сказал, что это пустой термин, бессодержательный.

>>С кем конкурируют эти «конкурирующие общества»? Неужели с Европой?
>
>Они не конкурируют целенаправленно. Европа для них часть внешней среды. Она оказывает давление, давление заставляет меняться.

Это не подходит под понятие конкуренция. Вывоз дешёвых рабов из Африки в обе Америки тоже оказывал давление и заставлял меняться, в том числе государства Западной Европы. Но разве это можно называть конкуренцией?

>К идее конкуренции приходит внешний наблюдатель, глядя на весь этот процесс в перспективе.

И какой же внешний наблюдатель видит конкуренцию между ЕС и глобальным югом, если исключить из глобального юга Китай, который не заимствовал и не собирается заимствовать европейские государственные институты и принципы их взаимодействия.

>>И в каких государствах глобального юга эта идея действительно работает, как она работает в Западной Европе и Северной Америке, а не является фикцией, как где-нибудь в Конго?
>
>Новый уклад воспринят, институты его реализующие созданы. Насколько они функциональны? Примерно в той же степени, что и в обществах представляющих Запад. Тут тоже отнюдь не все одинаковы и эталонны.

То, что в ЕС не во всех государствах принципам разделения властей и взаимодействия между ними следуют в равной степени отнюдь не означает, что в Африке и в Центральной Азии этим принципам следуют примерно в такой же степени в среднем.

>>Опять же, далеко не во всех странах глобального юга принцип «до смерти не убивать» работает. Убивают почти по всей Африке.
>
>Гм... Вспоминаются учебники истории европейских стран. То что общество родило идею "не убивай соседа за разногласия" не означает тотальный пацифизм. Это всего лишь идея. Её придерживаются не все и не всегда.

Но в ЕС её придерживаются более строго, чем в Африке и в Центральной Азии, или примерно в такой же степени?

>>А много ли толку от формального разделения власти на три ветви, если судебная и законодательная ветви не являются по-настоящему независимыми от исполнительной ветви, и если крупные СМИ подконтрольны исполнительной ветви или религиозным авторитетам, как это имеет место в любом порядочном авторитарном государстве?
>
>Много толку. Дело касается даже не телефонного права или СМИ. Дело в крайней специфичности этих видов работы (директор, судья, законодатель) и специфичности людей подходящих для каждого рода деятельности людей. Совмещение всех этих родов деятельности в одном органе или человек неминуемо приведет к параличу.

Так во многих государствах судебная и законодательная власть и находятся в параличе или в конвульсиях, потому что они сильно коррумпированы и/или находятся под сильным давлением или даже под контролем исполнительной власти и/или религиозных авторитетов.
От Александр Жмодиков
К Александр Жмодиков (20.06.2026 17:12:07)
Дата 20.06.2026 17:16:34

Дополнение

>>Много толку. Дело касается даже не телефонного права или СМИ. Дело в крайней специфичности этих видов работы (директор, судья, законодатель) и специфичности людей подходящих для каждого рода деятельности людей. Совмещение всех этих родов деятельности в одном органе или человек неминуемо приведет к параличу.
>
>Так во многих государствах судебная и законодательная власть и находятся в параличе или в конвульсиях, потому что они сильно коррумпированы и/или находятся под сильным давлением или даже под контролем исполнительной власти и/или религиозных авторитетов.

Про некоторые государства вообще можно сказать, что в них независимость законодательной ветви власти является фикцией, которая существует только затем, чтобы возражать проклятому Западу на критику авторитарных методов правления в этих государствах словами: "Ну что вы, у нас демократия, такая же, как у вас: вот смотрите, у нас и парламент есть, и выборы."
От Anvar
К Александр Жмодиков (20.06.2026 17:16:34)
Дата 21.06.2026 12:41:51

Re: Дополнение

>Про некоторые государства вообще можно сказать, что в них независимость законодательной ветви власти является фикцией, которая существует только затем, чтобы возражать проклятому Западу на критику авторитарных методов правления в этих государствах словами: "Ну что вы, у нас демократия, такая же, как у вас: вот смотрите, у нас и парламент есть, и выборы."

Почему некоторые? Все кроме золотого миллиарда.
Как только у вас организуют "честные выборы" и независимость законодательной и судебной власти от исполнительной.
Сразу нужных депутатов и судей покупают и страна начинает работать в интересах покупателя.
Так живет столетия Латинская Америка, сейчас Африка и ЮВА.
На примере России. Никаких особых претензий в период правления Ельцина ни к выборам ни к судьям не выдвигалось.
Они возникли со стороны запада и, опять повторюсь)))) компрадорской буржуазии, Когда решения стали не соответствовать
пожеланиям наших дорогих партнеров)))))
Все к в анекдоте " .....ВЫ не будете отдавать нефть нам бесплатно? Да вы какие-то не демократичные!...."
От Slick
К KSN (14.06.2026 14:58:44)
Дата 16.06.2026 19:35:07

Re: ???

.

>Институты - я бы сказал что это

Западная Европа ( заранее России) - имеет один Навык - грабить слабых и не комплексовать из-за этого. В условиях военного равенства - ничего хорошего в Европе нет.
От digger
К KSN (14.06.2026 12:56:16)
Дата 14.06.2026 13:30:03

Re: [2 От...

>Римская империя возникла, кмк, стартовала на "законе и порядке". Т.е. приоритете общественного над личным. Те формализованные правила на которых жила республика (выборность, сменяемость, обязательное требование от любого политика начинать с низовых позиций или со службы в армии) этот примат поддерживали. Отнюдь не стопроцентном и не тотальном, но достаточном чтобы получить преимущество над соседями сначала римской общины.

Рим не осилил технологический прогресс (хотя не все историки согласны), но осилил международное разделение труда и торговлю, более-менее подавив пиратов.Профит с порядка - в этом.Таким образом получил дешевое зерно и масло кормить ремесленников и солдат.