ВИФ2 NE: Ветка : [2 От digger К Александр Жмодиков] Есть предложение открыть новую ветку

От	Г.С.
К	All
Дата	14.06.2026 11:44:35
Рубрики	Локальные конфликты;

[2 От digger К Александр Жмодиков] Есть предложение открыть новую ветку

>>>у них не будет ни аграрки (нет газа - нет удобрений, современные культуры обладают колоссальным выносом полезных веществ и без удобрений - голод и смерть) ни тяжелой промышленности, ничего.
>>
>>Не переживайте за них, купят они всё, что им нужно. Будет очень нужно, даже у РФ купят. А РФ будет продавать, потому что деваться некуда.
>

А на каких ресурсах поднимаются и дохнут империи-гегемоны?
(закон сохранения энергии никто не отменял)

Испанская - на заморском золоте.
Британская - на "владычестве морями" после Наполеоники.
Российская - на внутренних.
Римская (по моим дилетантским представлениям) на превосходстве своей единственной в тогдашнем ареале профессиональной армии. Но на нее внутренних ресурсов не хватало. Процветали и расширялись, пока были доступные для грабежа соседи. А прокутил Траян дакскую добычу на 100-дненых Играх, пришлось перейти к обороне, и начали от безденежья в судорогах загнивать и распадаться.

Тогда вопрос: А за счет чего Евросовок сможет не то что в Райх преобразоваться, а хлебные раздачи обеспечивать?

От	АМ
К	Г.С. (14.06.2026 11:44:35)
Дата	14.06.2026 12:11:42

Re: [2 От...

От	digger
К	Г.С. (14.06.2026 11:44:35)
Дата	14.06.2026 12:22:49

Re: [2 От...

>А на каких ресурсах поднимаются и дохнут империи-гегемоны?
>(закон сохранения энергии никто не отменял)
>Тогда вопрос: А за счет чего Евросовок сможет не то что в Райх преобразоваться, а хлебные раздачи обеспечивать?

На технологическом превосходстве : экспорт товаров, машин, оборудования и технологий, с привлечением силовых методов принуждения к торговле или без.С уходом производства в Азию потеряли экспорт массовых товаров, с бойкотом РФ потеряли дешевый газ и теряют экспорт продуктов химической промышленности, с потерей морали падает качество высокотехнологичных товаров, которые больше не могут конкурировать с китайскими.Вроде крах неизбежен, некоторые страны не поднялись после кризиса 2008 года.

От	Г.С.
К	digger (14.06.2026 12:22:49)
Дата	14.06.2026 13:05:32

Согласен + маленькая добавка

> На технологическом превосходстве : экспорт товаров, машин, оборудования и технологий, с привлечением силовых методов принуждения к торговле или без.С уходом производства в Азию потеряли экспорт массовых товаров, с бойкотом РФ потеряли дешевый газ и теряют экспорт продуктов химической промышленности, с потерей морали падает качество высокотехнологичных товаров, которые больше не могут конкурировать с китайскими.Вроде крах неизбежен, некоторые страны не поднялись после кризиса 2008 года.

Этнокультурное замещение, что особенно наглядно видел в 2015 г. на земле в Сицилии и на самолете в Милан.

От	digger
К	Г.С. (14.06.2026 13:05:32)
Дата	14.06.2026 13:26:13

Re: Согласен +...

>Этнокультурное замещение, что особенно наглядно видел в 2015 г. на земле в Сицилии и на самолете в Милан.

Часть падения морали : местные не хотят размножаться и работать на заводе или учиться на сложную специальность, а также контролировать иммиграцию и ее ассимиляцию.

От	Александр Жмодиков
К	digger (14.06.2026 12:22:49)
Дата	14.06.2026 14:13:48

Re: [2 От...

>На технологическом превосходстве : экспорт товаров, машин, оборудования и технологий, с привлечением силовых методов принуждения к торговле или без.С уходом производства в Азию потеряли экспорт массовых товаров, с бойкотом РФ потеряли дешевый газ и теряют экспорт продуктов химической промышленности, с потерей морали падает качество высокотехнологичных товаров, которые больше не могут конкурировать с китайскими.Вроде крах неизбежен, некоторые страны не поднялись после кризиса 2008 года.

И когда этот крах случится? Мы доживём?

От	digger
К	Александр Жмодиков (14.06.2026 14:13:48)
Дата	14.06.2026 18:40:35

Re: [2 От...

>>На технологическом превосходстве : экспорт товаров, машин, оборудования и технологий, с привлечением силовых методов принуждения к торговле или без.С уходом производства в Азию потеряли экспорт массовых товаров, с бойкотом РФ потеряли дешевый газ и теряют экспорт продуктов химической промышленности, с потерей морали падает качество высокотехнологичных товаров, которые больше не могут конкурировать с китайскими.Вроде крах неизбежен, некоторые страны не поднялись после кризиса 2008 года.
>
>И когда этот крах случится? Мы доживём?

Вот прямо сейчас Италия и Греция - в заднице, целые районы пустеют и люди уезжают.В Германии закрылось много автомобилестроения и химии, реальный душевой ВВП с 2022 года падает.Я уже не говорю про центры городов, которые превратились в помойку из-за мигрантов.

От	Александр Жмодиков
К	digger (14.06.2026 18:40:35)
Дата	15.06.2026 00:40:04

Re: [2 От...

>>>На технологическом превосходстве : экспорт товаров, машин, оборудования и технологий, с привлечением силовых методов принуждения к торговле или без.С уходом производства в Азию потеряли экспорт массовых товаров, с бойкотом РФ потеряли дешевый газ и теряют экспорт продуктов химической промышленности, с потерей морали падает качество высокотехнологичных товаров, которые больше не могут конкурировать с китайскими.Вроде крах неизбежен, некоторые страны не поднялись после кризиса 2008 года.
>>
>>И когда этот крах случится? Мы доживём?
>
> Вот прямо сейчас Италия и Греция - в заднице, целые районы пустеют и люди уезжают.В Германии закрылось много автомобилестроения и химии, реальный душевой ВВП с 2022 года падает.Я уже не говорю про центры городов, которые превратились в помойку из-за мигрантов.

Так когда крах-то будет? Мы доживём?

От	Евгений Гончаров
К	Александр Жмодиков (14.06.2026 14:13:48)
Дата	15.06.2026 00:34:22

Ре: [2 От...

здравствуйте !
>>На технологическом превосходстве : экспорт товаров, машин, оборудования и технологий, с привлечением силовых методов принуждения к торговле или без.С уходом производства в Азию потеряли экспорт массовых товаров, с бойкотом РФ потеряли дешевый газ и теряют экспорт продуктов химической промышленности, с потерей морали падает качество высокотехнологичных товаров, которые больше не могут конкурировать с китайскими.Вроде крах неизбежен, некоторые страны не поднялись после кризиса 2008 года.
>
>И когда этот крах случится? Мы доживём?

с конца 2024-го года автоиндустрия Германии находится в затяжном кризисе. даже в 2008-2009 все было те так хреноvо, как сейчас. и жахнуть может уже к концу лета-начало осени. Поэтому и пошли послы Е3 в последний и решающий бой с требованием мира с Украиной.

качество продуктов просело не из-за падения морали, а просто эффективным менеджерам захотелось иметь больше маржи, а качество - оно денег стоит.

а химия без русского газа - не конкурентноспособна на международном рынке из-за цены.

с уважением, Евгений Гончаров

От	Александр Жмодиков
К	Евгений Гончаров (15.06.2026 00:34:22)
Дата	15.06.2026 09:48:22

Ре: [2 От...

>с конца 2024-го года автоиндустрия Германии находится в затяжном кризисе. даже в 2008-2009 все было те так хреноvо, как сейчас. и жахнуть может уже к концу лета-начало осени.

Что значит "жахнуть"? Экономика Германии рухнет? Начнётся примерно то же самое, что было в 1920-х?

>Поэтому и пошли послы Е3 в последний и решающий бой с требованием мира с Украиной.

Поэтому ли? Разве "мир с Украиной" автоматически подразумевает возобновление поставок нефти и газа из РФ в Германию в прежних объёмах?

От	digger
К	Александр Жмодиков (15.06.2026 09:48:22)
Дата	15.06.2026 10:25:19

Ре: [2 От...

>>с конца 2024-го года автоиндустрия Германии находится в затяжном кризисе. даже в 2008-2009 все было те так хреноvо, как сейчас. и жахнуть может уже к концу лета-начало осени.
>
>Что значит "жахнуть"? Экономика Германии рухнет? Начнётся примерно то же самое, что было в 1920-х?

Исчезновение массового среднего класса, падение доступности жилья, товаров и услуг, деградация инфраструктуры.Во всяком случае, там уже грязно, переходят улицу на красный свет и поезда опаздывают.

От	Александр Жмодиков
К	digger (15.06.2026 10:25:19)
Дата	15.06.2026 11:08:01

Ре: [2 От...

>Исчезновение массового среднего класса, падение доступности жилья, товаров и услуг, деградация инфраструктуры.Во всяком случае, там уже грязно, переходят улицу на красный свет и поезда опаздывают.

И это повод для того, чтобы предрекать скорый крах ЕС? В России всё примерно также, только в России среднего класса и не было никогда.

От	digger
К	Александр Жмодиков (15.06.2026 11:08:01)
Дата	15.06.2026 12:32:45

Ре: [2 От...

>>Исчезновение массового среднего класса, падение доступности жилья, товаров и услуг, деградация инфраструктуры.Во всяком случае, там уже грязно, переходят улицу на красный свет и поезда опаздывают.
>
>И это повод для того, чтобы предрекать скорый крах ЕС? В России всё примерно также, только в России среднего класса и не было никогда.

Россия всегда была беднее Европы, но без ресурсов и технологического преимущества с рынками сбыта может стать наоборот, ну или разрыв сильно сократится.Средний класс - по американским понятиям, массовый благополучный слой среднего достатка.В РФ, по крайней мере, 90% владеют жильем, в Европе - мало где еще.По душевому ВВП по ППС Грецию РФ уже обогнала (или Греция загнулась).

От	Александр Жмодиков
К	digger (15.06.2026 12:32:45)
Дата	15.06.2026 13:32:35

Ре: [2 От...

>Россия всегда была беднее Европы

Ну да, "никогда хорошо не жили, нечего и начинать".

>В РФ, по крайней мере, 90% владеют жильем

А качество жилья будем сравнивать? Владеть можно и комнатой в бараке или трейлером, как некоторые в США.

>По душевому ВВП по ППС Грецию РФ уже обогнала (или Греция загнулась).

А Португалию так и не догнали по этому показателю: Португалия на 46-м месте (50617 долларов в в 2023-2024 гг), РФ - на 54-м (47405 долларов в 2023-2024 гг).

От	digger
К	Александр Жмодиков (15.06.2026 13:32:35)
Дата	15.06.2026 16:18:38

Ре: [2 От...

>>Россия всегда была беднее Европы
>Ну да, "никогда хорошо не жили, нечего и начинать".

Нет гуманитарных предпосылок, судя хотя бы по текущей войне : бестолковое руководство, коррупция, бессовестная буржуазия итп. известные вам проблемы.Зато Европа приближается с другого конца : жуткая евробюрократия, замена рабочих иностранными, утрата европейского качества.А с учетом изобилия ресурсов в РФ и отсутствия их в Европе, кроме пахотных земель и Гольфстрима, вполне возможно обогнать Европу.Но 90 нм до ASML и российской авиапромышленности до Эйрбаса, отсутствия хотя бы нормальной АКПП образца 1990 года, до уровня Европы еще очень далеко.

От	АМ
К	digger (15.06.2026 16:18:38)
Дата	16.06.2026 00:18:35

Ре: [2 От...

>>>Россия всегда была беднее Европы
>>Ну да, "никогда хорошо не жили, нечего и начинать".
>
> Нет гуманитарных предпосылок, судя хотя бы по текущей войне : бестолковое руководство, коррупция, бессовестная буржуазия итп. известные вам проблемы.Зато Европа приближается с другого конца : жуткая евробюрократия, замена рабочих иностранными, утрата европейского качества.А с учетом изобилия ресурсов в РФ и отсутствия их в Европе, кроме пахотных земель и Гольфстрима, вполне возможно обогнать Европу.Но 90 нм до АСМЛ и российской авиапромышленности до Эйрбаса, отсутствия хотя бы нормальной АКПП образца 1990 года, до уровня Европы еще очень далеко.

то чего опасается Трамп, тесная экономическая интеграция РФ в китайскую экономическую экосистему, но для этого да и внутри РФ многое должно сдвинутся

От	digger
К	АМ (16.06.2026 00:18:35)
Дата	16.06.2026 01:14:22

Ре: [2 От...

>то чего опасается Трамп, тесная экономическая интеграция РФ в китайскую экономическую экосистему, но для этого да и внутри РФ многое должно сдвинутся

ИМХО в Китае должно сдвинуться : они вообще не умеют в партнерство и крайне аморальны в делах, прессуют, обманывают или воруют.Сделать с Китаем совместный авиалайнер - актуально еще 20 лет назад, но из-за китайского подхода не выйдет.Германия с Францией смогли потому, что гуманоидны, а не как эти монстры.

От	Pav.Riga
К	digger (16.06.2026 01:14:22)
Дата	16.06.2026 12:20:52

Ре: [2 От...

>>то чего опасается Трамп, тесная экономическая интеграция РФ в китайскую экономическую экосистему, но для этого да и внутри РФ многое должно сдвинутся
>
> ИМХО в Китае должно сдвинуться : они вообще не умеют в партнерство.Германия с Францией смогли потому, что гуманоидны, а не как эти монстры.

Китай,если смотреть со стороны,партнер для многих неудобный - они прагматики и за деньги отчета требуют.К тому же берут себе, что могут, исключая "эффективных партнеров" вроде Шойгу с соратниками - отвечая вежливыми словами.И еще они умеют ждать.

С уважением к Вашему мнению.

От	Александр Жмодиков
К	digger (15.06.2026 16:18:38)
Дата	20.06.2026 12:05:52

Ре: [2 От...

>Нет гуманитарных предпосылок, судя хотя бы по текущей войне : бестолковое руководство, коррупция, бессовестная буржуазия итп. известные вам проблемы.Зато Европа приближается с другого конца : жуткая евробюрократия, замена рабочих иностранными, утрата европейского качества.А с учетом изобилия ресурсов в РФ и отсутствия их в Европе, кроме пахотных земель и Гольфстрима, вполне возможно обогнать Европу.

Как сейчас говорят: "Можно. А зачем?"

От	Евгений Гончаров
К	digger (15.06.2026 10:25:19)
Дата	16.06.2026 23:50:41

Ре: [2 От...

здравствуйте !
>>>с конца 2024-го года автоиндустрия Германии находится в затяжном кризисе. даже в 2008-2009 все было те так хреново, как сейчас. и жахнуть может уже к концу лета-начало осени.
>>
>>Что значит "жахнуть"? Экономика Германии рухнет? Начнётся примерно то же самое, что было в 1920-х?
>
> Исчезновение массового среднего класса, падение доступности жилья, товаров и услуг, деградация инфраструктуры.Во всяком случае, там уже грязно, переходят улицу на красный свет и поезда опаздывают.

борьбу с Россией и поддержку Украины все больше перекладывают на местный средний и рабочий класс, что не добавляет популярности канцлеру - он уже официально самый непопулярный за последние 50 лет.

падение доступности жилья уже началось сильно ощущаться с 2016-2017 годов, сейчас это реальная проблема.

деградация инфраструктуры - тоже очень заметна и как одно из следствий - снижение пунктуальности железки.

с уважением, Евгений Гончаров

От	Евгений Гончаров
К	Александр Жмодиков (15.06.2026 09:48:22)
Дата	16.06.2026 23:43:57

Ре: [2 От...

здравствуйте !
>>с конца 2024-го года автоиндустрия Германии находится в затяжном кризисе. даже в 2008-2009 все было те так хреново, как сейчас. и жахнуть может уже к концу лета-начало осени.
>
>Что значит "жахнуть"? Экономика Германии рухнет? Начнётся примерно то же самое, что было в 1920-х?

экономика может войти в серьезную рецессию уже осенью. осенью выборы в два региональных парламента и то, что и там и там победит АдГ у никого здесь не вызывает сомнения. Если в одной из земель АдГ сможет единолично поставить правительство - последствия для местной политической системы это будет сравнимо с извержением вулкана Санторин.

в экономике все очень нехорошо. продуктовая инфляция по кошельkу - процентов 30 в общем за последнии 2-3 года. дешевых энергоносителей нет - и не предвидится, основной рынок сбыта - начинает закрыватся.

>>Поэтому и пошли послы Е3 в последний и решающий бой с требованием мира с Украиной.
>
>Поэтому ли? Разве "мир с Украиной" автоматически подразумевает возобновление поставок нефти и газа из РФ в Германию в прежних объёмах?

мир на европейских условиях: это так-же и согласие России на конфискацию замороженных СВР и прочии ништяки.

с уважением, Евгений Гончаров

От	А.Никольский
К	Евгений Гончаров (16.06.2026 23:43:57)
Дата	17.06.2026 14:11:15

Ре: [2 От...

>экономика может войти в серьезную рецессию уже осенью. осенью выборы в два региональных парламента и то, что и там и там победит АдГ у никого здесь не вызывает сомнения. Если в одной из земель АдГ сможет единолично поставить правительство - последствия для местной политической системы это будет сравнимо с извержением вулкана Санторин.
++++
слыхал (сам не специалист, не могу оценить), что во Франции давно научились так ловко играть в наперстки с электоратом при помощи мажоритарной системы, что никакая Ле Пен там не пролезет. Точнее, на практике она всегда служит республике - против нее объединяются даже вокруг таких балаболов как Макрон. В Германии же подъем АлГ в общем беспрецедентен за всю историю ФРГ, и как обмануть голосующий за них народ еще не придумали (кроме брандмауера, но это пассивная защита). Но придумают, в крайнем случае запретят, поползновения в этом направления уже были .

От	Boris
К	А.Никольский (17.06.2026 14:11:15)
Дата	17.06.2026 19:15:28

Ре: [2 От...

Доброе утро,

>>экономика может войти в серьезную рецессию уже осенью. осенью выборы в два региональных парламента и то, что и там и там победит АдГ у никого здесь не вызывает сомнения. Если в одной из земель АдГ сможет единолично поставить правительство - последствия для местной политической системы это будет сравнимо с извержением вулкана Санторин.
>++++
>слыхал (сам не специалист, не могу оценить), что во Франции давно научились так ловко играть в наперстки с электоратом при помощи мажоритарной системы, что никакая Ле Пен там не пролезет. Точнее, на практике она всегда служит республике - против нее объединяются даже вокруг таких балаболов как Макрон. В Германии же подъем АлГ в общем беспрецедентен за всю историю ФРГ, и как обмануть голосующий за них народ еще не придумали (кроме брандмауера, но это пассивная защита). Но придумают, в крайнем случае запретят, поползновения в этом направления уже были .

Ну, программа у них https://www.afd.de/grundsatzprogramm/ весьма эклектичная, как и руководство, в котором, по словам информированного источника "собрались все недовольные". Хотят одновременно постоянное место в Совбезе ООН, вести политику невмешательства во внутренние дела других стран, вернуть призыв в Бундесвер и закрыть границы, против ограничений на владение оружием и на ловлю рыбы в море сетями. Думаю что как только они сформируют первое земельное правительство, эклектика себя и покажет

С уважением, Boris.

От	Iva
К	Boris (17.06.2026 19:15:28)
Дата	17.06.2026 21:52:55

Ре: [2 От...

Привет!

>Думаю что как только они сформируют первое земельное правительство, эклектика себя и покажет

Если победившая партия и выполнит какую-нибудь предвыборную программу - то это будет программа ее противников (с) не помню.

так что до получения власти и после - это две совсем разные реальности :)

Владимир

От	Александр Жмодиков
К	Евгений Гончаров (16.06.2026 23:43:57)
Дата	20.06.2026 17:17:55

Ре: [2 От...

>экономика может войти в серьезную рецессию уже осенью.

Это общие слова. Может войти, может не войти.

От	KSN
К	Г.С. (14.06.2026 11:44:35)
Дата	14.06.2026 12:56:16

Re: [2 От...

От	KSN
К	KSN (14.06.2026 12:56:16)
Дата	14.06.2026 13:03:15

Re: [2 От...

Из истории Рима вытекает наверное и ответ насчёт "чем же жить Европе". Ответ - ни чём, она доживает.
Преимущество Европы базировалось не на голых ресурсах, а на новых общественных институтах, позволивших лучше усваивать доступные ресурсы. Но конкурирующие общества уже переняли от европейской цивилизации институты, давшие ей преимущество. Ресурсы добывать стало сложнее сложнее, а другого преимущества у Европы не проглядывается.

От	Г.С.
К	KSN (14.06.2026 13:03:15)
Дата	14.06.2026 13:24:23

Циничное добавление о "законе и порядке"

>Из истории Рима вытекает наверное и ответ насчёт "чем же жить Европе". Ответ - ни чём, она доживает.
>Преимущество Европы базировалось не на голых ресурсах, а на новых общественных институтах, позволивших лучше усваивать доступные ресурсы. Но конкурирующие общества уже переняли от европейской цивилизации институты, давшие ей преимущество. Ресурсы добывать стало сложнее сложнее, а другого преимущества у Европы не проглядывается.

Тацит велик, но Рим, описанный Тацитом,
Достоин ли пера его?

Чтобы выиграть выборы верхнего уровня, нужно было сначала стать наместником и ограбить провинцию. Иначе денег на подкуп избирателей не хватало. Т.е. к власти приходили дееспособные прохиндеи. Империя продержалась на "пяти хороших императорах", которых предшественники усыновляли, т.е. предварительно убеждались в их дееспособности. А кончилось благолепие, когда у философа на троне Марка Аврелия оказался здоровый сын Коммод, с которого и началась веселуха. И неважно, от чумы умер Аврелий или, как клевещут, сынуля помог.

От	KSN
К	Г.С. (14.06.2026 13:24:23)
Дата	14.06.2026 14:37:49

Re: Циничное добавление...

Императорский период, независимо от "хорошего" или "плохого" императора это уже "доживание".

Общественные механизмы, как и любые прочие механизмы, требуют ресурсов и в обмен на это дают какой-то полезный выхлоп. Механизмы из которых состоит государство работают по ому же принципу. Затраты/польза. Если общественные механизмы ломаются - они перестают "давать выхлоп", но ресурсы продолжают потреблять. Тогда логичнее их отбросить, минимизировать. Императорская власть в Риме это как раз попытка минимизировать систему управления на ее верхних ярусах.

С одной стороны это самый влиятельный, визуально видимый и понятный вариант "как сделать лучше" и с другой наиболее полно отвечающий психологии обычного человека. Нам наиболее понятна и инстинктивно приемлема иерархическая система. Просто в силу человеческой культуры,по определению выросшей из культуры стайных животных.

От	Г.С.
К	KSN (14.06.2026 14:37:49)
Дата	14.06.2026 16:35:16

А в чем причина длительного "доживания" ?

>Императорский период, независимо от "хорошего" или "плохого" императора это уже "доживание".

>Общественные механизмы, как и любые прочие механизмы, требуют ресурсов и в обмен на это дают какой-то полезный выхлоп. Механизмы из которых состоит государство работают по ому же принципу. Затраты/польза. Если общественные механизмы ломаются - они перестают "давать выхлоп", но ресурсы продолжают потреблять. Тогда логичнее их отбросить, минимизировать. Императорская власть в Риме это как раз попытка минимизировать систему управления на ее верхних ярусах.

Система стала слишком большой для доступной скорости связи? Как у динозавра, у которого ноги не знали, что голову уже откусили, и шагали себе.
Или ресурсов не хватало, чтобы быть одинаково сильными и в Англии, и на Востоке, и на Рейне?
Или идеология рухнула, когда стали вместо Юпитера восточным богам поклоняться?
Варвары усилились или варвары почуяли, что поживиться можно?

Полный простор для творчества - ответы придумывать.

От	KSN
К	Г.С. (14.06.2026 16:35:16)
Дата	14.06.2026 18:09:43

Re: А в...

Длительность доживания.
Мне лично близок пример из биологии.
Человек биологически настроен на срок жизни примерно 20-24 года. Родиться, обучиться, родить детей, выучить их и в пределе поспсобствовать появление внуков. Все, дальше человек благополучно помирал.
Так мы жили на протяжении нескольких миллионов лет, конкурируя со внешней средой. Последние 2-4 тысячи лет, когда продолжительность жизни начала резко расти, на фоне миллионов лет эволюции человека это выброс, не более.

Но. Тем не менее мы живём дольше, сейчас примерно в три раза. Хотя с точки зрения биологии мы две трети жизни именно что "доживаем". Наши системы на этом этапе не улучшаются, они только деградируют.

Но у нас есть культура, наше конкурентное преимущество, и она даёт нам такой срок доживания.

Вот собственно и человеческие общества заимев конкурентное преимущество где-то давным-давно на старте тоже могут доживать его очень долго.

От	Г.С.
К	KSN (14.06.2026 18:09:43)
Дата	14.06.2026 18:17:34

Накиньте хотя бы двадцатку

От	KSN
К	Г.С. (14.06.2026 18:17:34)
Дата	15.06.2026 10:46:26

Re: Накиньте хотя...

Так про 20-24 года это не я говорю. Это говорят биологи и антропологи.
20-24 года жизни в те времена когда человек эволюционировал от обезьяно- до человеко-образного ещё оптимистичный прогноз, подавляющее большинство и этот "гарантийный срок работы организма" не выхаживало.

От	digger
К	KSN (14.06.2026 18:09:43)
Дата	14.06.2026 18:44:14

Re: А в...

От	KSN
К	digger (14.06.2026 18:44:14)
Дата	15.06.2026 10:41:37

Re: А в...

Рим (и не только он) входит в те самые "последние 2-4 тысячи лет, в которые продолжительность жизни начала резко расти". Вообще этот процесс начался с появлением производящего хозяйства - но заметные сдвиги проявились только к временам античности.

От	digger
К	KSN (15.06.2026 10:41:37)
Дата	15.06.2026 12:59:44

Re: А в...

>Рим (и не только он) входит в те самые "последние 2-4 тысячи лет, в которые продолжительность жизни начала резко расти". Вообще этот процесс начался с появлением производящего хозяйства - но заметные сдвиги проявились только к временам античности.

Вообще наоборот : здоровье и продолжительность жизни упали с переходом к производящему хозяйству там, где ухудшился доступ к животной пище и в особенности произошло аграрное перенаселение.Именно в городе Риме было плохо из-за антисанитарии, причем водопровод не помог : до 18 века вопрос решался только низкой плотностью населения.Европа догнала донеолитический уровень как бы не к 18 веку, когда появились современные понятия о гигиене, а потом стали использовать полезные ископаемые.

От	KSN
К	digger (15.06.2026 12:59:44)
Дата	15.06.2026 13:26:57

Re: А в...

Хм, ну может быть.
Хотя я бы предположил что в силу большей привязанности к месту у производящих хозяйств господа учёные лучше могут копать их кладбища.

А человека времён присваивающего хозяйства так сказать с этим посложнее т.к. при перспективе голода племена просто уходили с насиженных мест и если люди умирали в процессе поиска нового места кормежки, то хоронили их примерно равномерно везде. Соответственно и с анализом их продолжительности жизни очевидно будут сложности. А те захоронения что мы нашли, это захоронения очень "успешных" групп людей, которые могли столетиями сидеть на одном месте и поэтому оставить после себя заметные нам захоронения.

От	digger
К	KSN (15.06.2026 13:26:57)
Дата	15.06.2026 14:22:46

Re: А в...

>Хм, ну может быть.
>Хотя я бы предположил что в силу большей привязанности к месту у производящих хозяйств господа учёные лучше могут копать их кладбища.

>А человека времён присваивающего хозяйства так сказать с этим посложнее т.к. при перспективе голода племена просто уходили с насиженных мест и если люди умирали в процессе поиска нового места кормежки, то хоронили их примерно равномерно везде. Соответственно и с анализом их продолжительности жизни очевидно будут сложности. А те захоронения что мы нашли, это захоронения очень "успешных" групп людей, которые могли столетиями сидеть на одном месте и поэтому оставить после себя заметные нам захоронения.

Да, возможно, средняя по больнице продолжительность жизни была низкой с учетом голодных лет и неудачных локаций, когда охотники остаются без еды : чукчи вымирали становищами регулярно еще в 20-м веке.Но медианная когда всё более-менее на среднем уровне - здоровье лучше и продолжнительность жизни больше.Ученые видят по болезням и развитию на скелете : земледельцы стали хилыми и мелкими.

От	KSN
К	digger (15.06.2026 14:22:46)
Дата	15.06.2026 15:30:59

Re: А в...

Согласен.

От	apple16
К	digger (15.06.2026 12:59:44)
Дата	18.06.2026 13:03:18

Это Against the Grain книженция постулирует

Что скученные да еще с болезнями и эпидемиями животных живут объективно хуже и меньше вольных, но зато их драматически больше.

От	Prepod
К	KSN (14.06.2026 18:09:43)
Дата	18.06.2026 21:11:09

Re: А в...

>Длительность доживания.
>Мне лично близок пример из биологии.
>Человек биологически настроен на срок жизни примерно 20-24 года. Родиться, обучиться, родить детей, выучить их и в пределе поспсобствовать появление внуков. Все, дальше человек благополучно помирал.
20-24 это в среднем, с учетом дикой детской смертности. Не получается 20-24 года и страна весной охоты. Переходный возраст начинаеися в 10-13 у девочек, 11-13 у мальчиков, когда гормональный всплеск помимо фентилтности делает особь проблемной для окружающих и выдавливает из родительской семьи/сообщества. Даже для минимального воспоизводства нужно хотя бы 5-6 рождений на женщину, младенцы и мрут со страшной силой. И хотя бы одну дочку довести до фертильного возраста и «сдать в эксплуатацию».
18+13 получается 31.
Даже забудем что при откочевках охотникрв-собиратерей нет возможности тащить много детей. Фактически только одного. Остальные должны быть уже 6-7 летками и выдержать путь на ногах.
Так что 24 года жизни не обеспечат воспроизводство популяции.
А 24 года в среднем, это 35-40 лет у тех кто дожил до юношеского возраста. Вот примерно от этого спока и надо определять «дожитие» в биологическом смысле.

От	Александр Жмодиков
К	KSN (14.06.2026 13:03:15)
Дата	14.06.2026 14:10:06

???

От	KSN
К	Александр Жмодиков (14.06.2026 14:10:06)
Дата	14.06.2026 14:58:44

Re: ???

Конкурирующие общества
Ну наверное то, что сейчас называется глобальным югом.
500 лет назад поздний феодализм/капитализм и и их общественные институты дали преимущество перед ранним феодализмом и родоплеменными обществами практически всей планеты. Сейчас это преимущество потеряно.

Институты - я бы сказал что это
1 идея разделимости и конкуренции отдельных систем общества и управления
2 в рамках этой конкуренции общий стандарт внутри одного общества "право на жизнь, до смерти не убивать" если есть противоречия они не должны доводиться до тотального уничтожения конкурирующих групп, это способствует симбиозу и синтезу новых идей.

Примеры систем
- экономика
- система поборов (налогообложение)
- фундаментальная наука
- идеология
- сегодняшние стандартные ветви власти (исполнительная, судебная, законодательная)

От	А.Никольский
К	KSN (14.06.2026 14:58:44)
Дата	14.06.2026 17:27:04

Re: ???

>- сегодняшние стандартные ветви власти (исполнительная, судебная, законодательная)
+++++
В Китае с независимостью судов или парламентаризмом как-то не очень, но их рывок очевиден.
Тогда и партию ленинского типа надо в такие европейские институты записывать).
Впрочем, репрессий в сталинском стиле там и при маоизме не было, так что насчет неуничтожения оппонентов что-то такое есть.

От	Александр Жмодиков
К	KSN (14.06.2026 14:58:44)
Дата	14.06.2026 17:29:42

Re: ???

>Конкурирующие общества
>Ну наверное то, что сейчас называется глобальным югом.

Глобальный юг – очень большой и весьма разнородный, какого-то единства из себя не представляет.
Там имеются самые разнообразные формы государственных и экономических структур.
С кем конкурируют эти «конкурирующие общества»? Неужели с Европой?

>500 лет назад поздний феодализм/капитализм и и их общественные институты дали преимущество перед ранним феодализмом и родоплеменными обществами практически всей планеты. Сейчас это преимущество потеряно.

>Институты - я бы сказал что это
>1 идея разделимости и конкуренции отдельных систем общества и управления

И в каких государствах глобального юга эта идея действительно работает, как она работает в Западной Европе и Северной Америке, а не является фикцией, как где-нибудь в Конго?

>2 в рамках этой конкуренции общий стандарт внутри одного общества "право на жизнь, до смерти не убивать" если есть противоречия они не должны доводиться до тотального уничтожения конкурирующих групп, это способствует симбиозу и синтезу новых идей.

Опять же, далеко не во всех странах глобального юга принцип «до смерти не убивать» работает. Убивают почти по всей Африке.

>Примеры систем
>- экономика
>- система поборов (налогообложение)
>- фундаментальная наука
>- идеология
>- сегодняшние стандартные ветви власти (исполнительная, судебная, законодательная)

А много ли толку от формального разделения власти на три ветви, если судебная и законодательная ветви не являются по-настоящему независимыми от исполнительной ветви, и если крупные СМИ подконтрольны исполнительной ветви или религиозным авторитетам, как это имеет место в любом порядочном авторитарном государстве?

От	А.Никольский
К	Александр Жмодиков (14.06.2026 17:29:42)
Дата	14.06.2026 20:19:24

Re: ???

Здравствуйте, уважаемый
>>Конкурирующие общества
>>Ну наверное то, что сейчас называется глобальным югом.
>
>Глобальный юг – очень большой и весьма разнородный, какого-то единства из себя не представляет.
>Там имеются самые разнообразные формы государственных и экономических структур.
>С кем конкурируют эти «конкурирующие общества»? Неужели с Европой?
++++
EC вот считает, что проигрывает конкуренцию Китаю, которого было принято считать лидером "глобального Юга".

От	Александр Жмодиков
К	А.Никольский (14.06.2026 20:19:24)
Дата	14.06.2026 20:39:38

Re: ???

>Здравствуйте, уважаемый
>>>Конкурирующие общества
>>>Ну наверное то, что сейчас называется глобальным югом.
>>
>>Глобальный юг – очень большой и весьма разнородный, какого-то единства из себя не представляет.
>>Там имеются самые разнообразные формы государственных и экономических структур.
>>С кем конкурируют эти «конкурирующие общества»? Неужели с Европой?
>++++
>EC вот считает, что проигрывает конкуренцию Китаю, которого было принято считать лидером "глобального Юга".

Может быть так и есть. Но тезис "конкурирующие общества уже переняли от европейской цивилизации институты, давшие ей преимущество" к Китаю как-то не очень подходит.

От	АМ
К	Александр Жмодиков (14.06.2026 20:39:38)
Дата	14.06.2026 22:43:00

Re: ???

>>Здравствуйте, уважаемый
>>>>Конкурирующие общества
>>>>Ну наверное то, что сейчас называется глобальным югом.
>>>
>>>Глобальный юг – очень большой и весьма разнородный, какого-то единства из себя не представляет.
>>>Там имеются самые разнообразные формы государственных и экономических структур.
>>>С кем конкурируют эти «конкурирующие общества»? Неужели с Европой?
>>++++
>>EC вот считает, что проигрывает конкуренцию Китаю, которого было принято считать лидером "глобального Юга".
>
>Может быть так и есть. Но тезис "конкурирующие общества уже переняли от европейской цивилизации институты, давшие ей преимущество" к Китаю как-то не очень подходит.

В экономике и взаимоотношение региональной бюрократии с бизнесом Китай либеральные европы

От	А.Никольский
К	АМ (14.06.2026 22:43:00)
Дата	15.06.2026 05:23:51

В КНР совершенно чудовищная по масштабу промполитика

>В экономике и взаимоотношение региональной бюрократии с бизнесом Китай либеральные европы
+++++
насколько она взята как институт из Европы не берусь судить. Но есть буквально госпрограммы поощрения производства фаллоимитаторов, не говоря о всем остальном, так и выросли избыточные мощности, которые сейчас душат европейскую промышленность. Пресловутые льготы Автовазу на китайском фоне это детский сад.
Вроде это не слишком либерально теоретически, с другой стороны сильно и быстро помогает бизнесу, который работает на приоритетном направлении.

От	Д.И.У.
К	А.Никольский (15.06.2026 05:23:51)
Дата	15.06.2026 16:23:41

Re: В КНР...

>>В экономике и взаимоотношение региональной бюрократии с бизнесом Китай либеральные европы
>+++++
>насколько она взята как институт из Европы не берусь судить. Но есть буквально госпрограммы поощрения производства фаллоимитаторов, не говоря о всем остальном, так и выросли избыточные мощности, которые сейчас душат европейскую промышленность. Пресловутые льготы Автовазу на китайском фоне это детский сад.
>Вроде это не слишком либерально теоретически, с другой стороны сильно и быстро помогает бизнесу, который работает на приоритетном направлении.

Англичанин Фрэнсис Бэкон (1561–1626) - отнюдь не какие-то конфуцианцы - автор идеи научно-исследовательского института и в принципе организованного государственного использования и поощрения естествознания с целью сонательного и планомерного продвижения общества к лучшей жизни.
Ну и разные последующие кейнсианцы и марксисты - тоже органически европейское.

Потому в каком аспекте современный Китай не возьми - его успех есть результат заимствования именно европейских идей, пусть и подкрашенных национальным колоритом. И шаткость этого успеха в том, что "национальный колорит" может перестать быть только фиговым листком, с возвратом к мандаринским начетническим временам.
Примерно как в СССР со временем вновь попёрли наверх придавленные было "вековые традиции".

От	Prepod
К	Д.И.У. (15.06.2026 16:23:41)
Дата	17.06.2026 15:42:21

Re: В КНР...

>>>В экономике и взаимоотношение региональной бюрократии с бизнесом Китай либеральные европы
>>+++++
>>насколько она взята как институт из Европы не берусь судить. Но есть буквально госпрограммы поощрения производства фаллоимитаторов, не говоря о всем остальном, так и выросли избыточные мощности, которые сейчас душат европейскую промышленность. Пресловутые льготы Автовазу на китайском фоне это детский сад.
>>Вроде это не слишком либерально теоретически, с другой стороны сильно и быстро помогает бизнесу, который работает на приоритетном направлении.
>
>Англичанин Фрэнсис Бэкон (1561–1626) - отнюдь не какие-то конфуцианцы - автор идеи научно-исследовательского института и в принципе организованного государственного использования и поощрения естествознания с целью сонательного и планомерного продвижения общества к лучшей жизни.
>Ну и разные последующие кейнсианцы и марксисты - тоже органически европейское.
Рассуждения о неполноценности не-европейцев неизменно прекрасны. Китайцы придумали мысу всего, например профессиональное чиновничество как основу правления страной. То что без конкуренции любая система стагнирует, это факт. Но современный мир обеспечивает её в полный рост. Это больше не эксклюзив Западной Европы.
>Потому в каком аспекте современный Китай не возьми - его успех есть результат заимствования именно европейских идей, пусть и подкрашенных национальным колоритом. И шаткость этого успеха в том, что "национальный колорит" может перестать быть только фиговым листком, с возвратом к мандаринским начетническим временам.
Рассуждать о том, что состояние Цинского Китая на конец 19 века есть его естественное состояние прекрасно. Почти как веберовская гипотеза о всеблагом влиянии протестантизма. С тех пор прошло много лет, появился немалый исторический опыт, а социогуманитарное знание продвинулось далеко. Но старые концепции живучи и всякий раз возвращаются на новом витке.
Упреки что современный Китай использует достижения экономической мысли также основательны, как рассуждения «раз ты пользуешься айфоном, значит должен любить Америку». Китай как минимум со времени кризиса 2007 года живет в своей экономической реальности, полностью игнорирует западный идейный мэйнстрим. И при этом имеет успех.
У англичан и американцев есть чудесное свойство: они вещают этикетки на социальные явления. Поэтому кажется что они их «придумали». В реальности социогуманирарная мысль Китая генерит некие или , которые пока вполне успешны. Пока в их пользу говорит что они не отвергают марксизм и политэкономию.
Как бы то ни было, основной фактор европейской успешности - постоянная внутренняя конкуренция, сейчас играет за весь мир. Китай точно также конкурирует к остальными цкнтрами, как раньше европейцы конкурировали между собой.
>Примерно как в СССР со временем вновь попёрли наверх придавленные было "вековые традиции".
Ничего похожего. СССР привели к краху как раз идеи о «европейском даже», «конвергенции», общечеловеческих ценностях» и прочем муданцзяне. Который не похож на «вековые традиции».

От	Д.И.У.
К	Prepod (17.06.2026 15:42:21)
Дата	18.06.2026 22:09:57

Re: В КНР...

>>Англичанин Фрэнсис Бэкон (1561–1626) - отнюдь не какие-то конфуцианцы - автор идеи научно-исследовательского института и в принципе организованного государственного использования и поощрения естествознания с целью сознательного и планомерного продвижения общества к лучшей жизни.
>>Ну и разные последующие кейнсианцы и марксисты - тоже органически европейское.
>Рассуждения о неполноценности не-европейцев неизменно прекрасны.

"Рассуждения о неполноценности не-европейцев" существуют только в вашей голове. Здесь констатируется объективный, данный в ощущениях факт: европейская рациональная модель цивилизации оказалась более динамичной (и потому успешной с экспансионистской точки зрения), чем все другие известные включая "китайскую традиционную".
Именно поэтому европейцы приплыли в Китай, а не наоборот, в Китае рядом с портретом Мао выставляли портреты Маркса и Ленина, а не в Европе выставляют китайские портреты, в Китае перешли на европейскую одежду и европеизированные порядки, а не в Европе на "традиционно-китайские".
Полноценность китайцев доказывает тот факт, что они не стали замыкаться в своем центропупизме невзирая ни на что, но оказались готовы воспринимать идеи и достижения европейской цивилизации, как более успешной и эффективной.

>>Потому в каком аспекте современный Китай не возьми - его успех есть результат заимствования именно европейских идей, пусть и подкрашенных национальным колоритом. И шаткость этого успеха в том, что "национальный колорит" может перестать быть только фиговым листком, с возвратом к мандаринским начетническим временам.
>Рассуждать о том, что состояние Цинского Китая на конец 19 века есть его естественное состояние прекрасно.

Это рассуждение существует только в вашей голове. Здесь, напротив, утверждается, что Китай осознал, что зашел в далеко не прекрасный тупик к концу 19 века, и необходима модернизация на европейский манер, осознанный как более успешный.
И именно этот отказ от "естественного состояния" постепенно вновь поднял Китай, после многих мучительных проб и попыток.

>Упреки что современный Китай использует достижения экономической мысли также основательны, как рассуждения «раз ты пользуешься айфоном, значит должен любить Америку».

Эти упреки существуют только в вашей голове. Здесь, напротив, Китаю в высшей степени отдается должное, что он не стал замыкаться в своей не имеющей аналогов духовноскрепности, но начал смело заимствовать достижения зарубежной мысли.

Равно как рассуждения, что заимствование идей Кейнса или Эйнштейна означает обязанность любить современное государство США, существуют только в вашей голове.
Здесь, напротив, поддерживается высказывание Сенеки: "всё, что хорошо сказано - то моё". Заимствование правильных идей (будь они трижды иностранные) правильно само по себе, и вовсе не означает обязанности любить конкретный набор чиновников.

>Китай как минимум со времени кризиса 2007 года живет в своей экономической реальности, полностью игнорирует западный идейный мэйнстрим. И при этом имеет успех.

Современная КНР живет в экономической реальности, почти полностью основанной на западном идейном мэйнстриме (не на даосизме с конфуцианством, даже если они используются как некий декор и отличительный на рынке дизайн). Именно это позволяет ей теперь успешно конкурировать (в перспективе даже противостоять) с государствами, откуда идеи были заимствованы.

>У англичан и американцев есть чудесное свойство: они вещают этикетки на социальные явления. Поэтому кажется что они их «придумали». В реальности социогуманирарная мысль Китая генерит некие или , которые пока вполне успешны. Пока в их пользу говорит что они не отвергают марксизм и политэкономию.

До настоящего времени Китай 21 века не генерировал, а адаптировал и развивал западные политэкономические идеи, включая марксизм. В этом причина его успеха.
Может быть, со временем выдаст и что-то оригинальное - но на базе усвоенного европейского багажа по большей части.

>>Примерно как в СССР со временем вновь попёрли наверх придавленные было "вековые традиции".
>Ничего похожего. СССР привели к краху как раз идеи о «европейском даже», «конвергенции», общечеловеческих ценностях» и прочем муданцзяне. Который не похож на «вековые традиции».

СССР привел к краху тот печальный факт, что преобладающее большинство его исходного населения было средневековым по менталитету и не готовым не то что к социализму, но даже к буржуазной либеральной демократии. Увы, правы в этом отношении оказались Троцкий и меньшевики, тогда как модернизационные потуги кучки большевиков напоминали попытку самого себя за волосы вытащить из болота.
Очень быстро на поверхность вновь полезли монархизм, клерикализм, авторитаризм, милитаризм и прочие вековые -измы. Оказалось, что большинству даже ВКП(б) (где к середине 20-х остались единицы процентов "старых большевиков") не нужны никакие Советы, не нужны даже парламентаризм с разделением властей, нужен "правильный" царь вместо "неправильного". Не нужны свобода-равенство-братство, нужна "правльная" иерархия. Не нужна свобода мысли и слова, нужны "правильная" религия и "правильные" попы вместо "неправильных".
Собственно, результат этот реакции сейчас окончательно на лице.

От	Prepod
К	Д.И.У. (18.06.2026 22:09:57)
Дата	19.06.2026 00:51:45

Re: В КНР...

>>>Англичанин Фрэнсис Бэкон (1561–1626) - отнюдь не какие-то конфуцианцы - автор идеи научно-исследовательского института и в принципе организованного государственного использования и поощрения естествознания с целью сознательного и планомерного продвижения общества к лучшей жизни.
>>>Ну и разные последующие кейнсианцы и марксисты - тоже органически европейское.
>>Рассуждения о неполноценности не-европейцев неизменно прекрасны.
>
>"Рассуждения о неполноценности не-европейцев" существуют только в вашей голове. Здесь констатируется объективный, данный в ощущениях факт: европейская рациональная модель цивилизации оказалась более динамичной (и потому успешной с экспансионистской точки зрения), чем все другие известные включая "китайскую традиционную".
«Китайская традиционная» цивилизация придумала гражданское управление, слой чиновников и документооборот. Что по Вашей версии было появлением идеализма, а не рационализма.
>Именно поэтому европейцы приплыли в Китай, а не наоборот, в Китае рядом с портретом Мао выставляли портреты Маркса и Ленина, а не в Европе выставляют китайские портреты, в Китае перешли на европейскую одежду и европеизированные порядки, а не в Европе на "традиционно-китайские".
Мало ли кто куда приплыл. Бахвальство, отдающее расизмом, это плохо, фу быть таким. У любых стран и цивилизаций бывают кризисы. Ничего в этом страшного нет. Считать чужие кризисные периоды естественным состоянием это расизм.
>Полноценность китайцев доказывает тот факт, что они не стали замыкаться в своем центропупизме невзирая ни на что, но оказались готовы воспринимать идеи и достижения европейской цивилизации, как более успешной и эффективной.
Полноценность китайцев доказывается тем, что они не занимаются карго-культом и га официальном уровне не считают «европейскую цивилизацию» заведомо «более успешной и эффективной». Сейчас одни «успешны и эффективны», завтра другие.
>>>Потому в каком аспекте современный Китай не возьми - его успех есть результат заимствования именно европейских идей, пусть и подкрашенных национальным колоритом. И шаткость этого успеха в том, что "национальный колорит" может перестать быть только фиговым листком, с возвратом к мандаринским начетническим временам.
>>Рассуждать о том, что состояние Цинского Китая на конец 19 века есть его естественное состояние прекрасно.
>
>Это рассуждение существует только в вашей голове. Здесь, напротив, утверждается, что Китай осознал, что зашел в далеко не прекрасный тупик к концу 19 века, и необходима модернизация на европейский манер, осознанный как более успешный.
Я читаю что написано. Негативное это «национальный колорит», позитивы - «европейская цивилизация». Ай бравушки, ай встали на дорогу цивилизации.
>И именно этот отказ от "естественного состояния" постепенно вновь поднял Китай, после многих мучительных проб и попыток.
Именно отказ от обезьяньичанья «всего цивилизованного мира» поднял Китай до текущего уровня.
>>Упреки что современный Китай использует достижения экономической мысли также основательны, как рассуждения «раз ты пользуешься айфоном, значит должен любить Америку».
>
>Эти упреки существуют только в вашей голове. Здесь, напротив, Китаю в высшей степени отдается должное, что он не стал замыкаться в своей не имеющей аналогов духовноскрепности, но начал смело заимствовать достижения зарубежной мысли.
>Равно как рассуждения, что заимствование идей Кейнса или Эйнштейна означает обязанность любить современное государство США, существуют только в вашей голове.
Я читаю что Вы написали. Дикари, к которым «приплыли» высокоразвитые европейцы, встали на путь единственной и неповторимой цивилизации и у них стало что-то получаться. Но сами-то они дикари-с, ничего придумать не могут, только повторяют за белыми господами, так что дикость даст о себе знать, это такая серьёзная опасность…

>>Китай как минимум со времени кризиса 2007 года живет в своей экономической реальности, полностью игнорирует западный идейный мэйнстрим. И при этом имеет успех.
>
>Современная КНР живет в экономической реальности, почти полностью основанной на западном идейном мэйнстриме (не на даосизме с конфуцианством, даже если они используются как некий декор и отличительный на рынке дизайн). Именно это позволяет ей теперь успешно конкурировать (в перспективе даже противостоять) с государствами, откуда идеи были заимствованы.
Вот я и говорю, дикари-с. А как перестанут повторять за белыми господами, будет у них как при Конфуции. Можно подумать что современный капитализм это порождение христианства.
>>У англичан и американцев есть чудесное свойство: они вещают этикетки на социальные явления. Поэтому кажется что они их «придумали». В реальности социогуманирарная мысль Китая генерит некие или , которые пока вполне успешны. Пока в их пользу говорит что они не отвергают марксизм и политэкономию.
>
>До настоящего времени Китай 21 века не генерировал, а адаптировал и развивал западные политэкономические идеи, включая марксизм. В этом причина его успеха.
А любая экономическая теория «стоит на плечах титанов». Уже лет 30, что много. Китай экономически успешнее всех прочих.
>Может быть, со временем выдаст и что-то оригинальное - но на базе усвоенного европейского багажа по большей части.
Ори уже десятилетиями проводят оригинальную экономическую политику на иных идейных принципах, нежели «цивилизованный мир»
>>>Примерно как в СССР со временем вновь попёрли наверх придавленные было "вековые традиции".
>>Ничего похожего. СССР привели к краху как раз идеи о «европейском даже», «конвергенции», общечеловеческих ценностях» и прочем муданцзяне. Который не похож на «вековые традиции».
>
>СССР привел к краху тот печальный факт, что преобладающее большинство его исходного населения было средневековым по менталитету и не готовым не то что к социализму, но даже к буржуазной либеральной демократии.
Фапанье на «цивилизованную Европу» и «весь цивилизованный мир» приводит к расизму. И не только социальному. Расизм это плохо, фу таким быть.

От	KSN
К	Александр Жмодиков (14.06.2026 17:29:42)
Дата	15.06.2026 11:18:43

Re: ???

>Глобальный юг – очень большой и весьма разнородный, какого-то единства из себя не представляет.

Глобальный юг, конечно же, не монолитен и не монотонен. Это просто зонтичный термин.

>С кем конкурируют эти «конкурирующие общества»? Неужели с Европой?

Они не конкурируют целенаправленно. Европа для них часть внешней среды. Она оказывает давление, давление заставляет меняться.

К идее конкуренции приходит внешний наблюдатель, глядя на весь этот процесс в перспективе.

>И в каких государствах глобального юга эта идея действительно работает, как она работает в Западной Европе и Северной Америке, а не является фикцией, как где-нибудь в Конго?

Новый уклад воспринят, институты его реализующие созданы. Насколько они функциональны? Примерно в той же степени, что и в обществах представляющих Запад. Тут тоже отнюдь не все одинаковы и эталонны.

>Опять же, далеко не во всех странах глобального юга принцип «до смерти не убивать» работает. Убивают почти по всей Африке.

Гм... Вспоминаются учебники истории европейских стран. То что общество родило идею "не убивай соседа за разногласия" не означает тотальный пацифизм. Это всего лишь идея. Её придерживаются не все и не всегда.

>А много ли толку от формального разделения власти на три ветви, если судебная и законодательная ветви не являются по-настоящему независимыми от исполнительной ветви, и если крупные СМИ подконтрольны исполнительной ветви или религиозным авторитетам, как это имеет место в любом порядочном авторитарном государстве?

Много толку. Дело касается даже не телефонного права или СМИ. Дело в крайней специфичности этих видов работы (директор, судья, законодатель) и специфичности людей подходящих для каждого рода деятельности людей. Совмещение всех этих родов деятельности в одном органе или человек неминуемо приведет к параличу.

От	Slick
К	KSN (15.06.2026 11:18:43)
Дата	16.06.2026 19:37:58

Re: ???

>>Опять же, далеко не во всех странах глобального юга принцип «до смерти не убивать» работает. Убивают почти по всей Африке.
>
Враньё.
Геноцид европейцы устраивают регулярно. Евреи в Газе и Ливане прямо сейчас к примеру.

От	Александр Жмодиков
К	KSN (15.06.2026 11:18:43)
Дата	20.06.2026 17:12:07

Re: ???

>>Глобальный юг – очень большой и весьма разнородный, какого-то единства из себя не представляет.
>
>Глобальный юг, конечно же, не монолитен и не монотонен. Это просто зонтичный термин.

Я бы сказал, что это пустой термин, бессодержательный.

>>С кем конкурируют эти «конкурирующие общества»? Неужели с Европой?
>
>Они не конкурируют целенаправленно. Европа для них часть внешней среды. Она оказывает давление, давление заставляет меняться.

Это не подходит под понятие конкуренция. Вывоз дешёвых рабов из Африки в обе Америки тоже оказывал давление и заставлял меняться, в том числе государства Западной Европы. Но разве это можно называть конкуренцией?

>К идее конкуренции приходит внешний наблюдатель, глядя на весь этот процесс в перспективе.

И какой же внешний наблюдатель видит конкуренцию между ЕС и глобальным югом, если исключить из глобального юга Китай, который не заимствовал и не собирается заимствовать европейские государственные институты и принципы их взаимодействия.

>>И в каких государствах глобального юга эта идея действительно работает, как она работает в Западной Европе и Северной Америке, а не является фикцией, как где-нибудь в Конго?
>
>Новый уклад воспринят, институты его реализующие созданы. Насколько они функциональны? Примерно в той же степени, что и в обществах представляющих Запад. Тут тоже отнюдь не все одинаковы и эталонны.

То, что в ЕС не во всех государствах принципам разделения властей и взаимодействия между ними следуют в равной степени отнюдь не означает, что в Африке и в Центральной Азии этим принципам следуют примерно в такой же степени в среднем.

>>Опять же, далеко не во всех странах глобального юга принцип «до смерти не убивать» работает. Убивают почти по всей Африке.
>
>Гм... Вспоминаются учебники истории европейских стран. То что общество родило идею "не убивай соседа за разногласия" не означает тотальный пацифизм. Это всего лишь идея. Её придерживаются не все и не всегда.

Но в ЕС её придерживаются более строго, чем в Африке и в Центральной Азии, или примерно в такой же степени?

>>А много ли толку от формального разделения власти на три ветви, если судебная и законодательная ветви не являются по-настоящему независимыми от исполнительной ветви, и если крупные СМИ подконтрольны исполнительной ветви или религиозным авторитетам, как это имеет место в любом порядочном авторитарном государстве?
>
>Много толку. Дело касается даже не телефонного права или СМИ. Дело в крайней специфичности этих видов работы (директор, судья, законодатель) и специфичности людей подходящих для каждого рода деятельности людей. Совмещение всех этих родов деятельности в одном органе или человек неминуемо приведет к параличу.

Так во многих государствах судебная и законодательная власть и находятся в параличе или в конвульсиях, потому что они сильно коррумпированы и/или находятся под сильным давлением или даже под контролем исполнительной власти и/или религиозных авторитетов.

От	Александр Жмодиков
К	Александр Жмодиков (20.06.2026 17:12:07)
Дата	20.06.2026 17:16:34

Дополнение

>>Много толку. Дело касается даже не телефонного права или СМИ. Дело в крайней специфичности этих видов работы (директор, судья, законодатель) и специфичности людей подходящих для каждого рода деятельности людей. Совмещение всех этих родов деятельности в одном органе или человек неминуемо приведет к параличу.
>
>Так во многих государствах судебная и законодательная власть и находятся в параличе или в конвульсиях, потому что они сильно коррумпированы и/или находятся под сильным давлением или даже под контролем исполнительной власти и/или религиозных авторитетов.

Про некоторые государства вообще можно сказать, что в них независимость законодательной ветви власти является фикцией, которая существует только затем, чтобы возражать проклятому Западу на критику авторитарных методов правления в этих государствах словами: "Ну что вы, у нас демократия, такая же, как у вас: вот смотрите, у нас и парламент есть, и выборы."

От	Anvar
К	Александр Жмодиков (20.06.2026 17:16:34)
Дата	21.06.2026 12:41:51

Re: Дополнение

>Про некоторые государства вообще можно сказать, что в них независимость законодательной ветви власти является фикцией, которая существует только затем, чтобы возражать проклятому Западу на критику авторитарных методов правления в этих государствах словами: "Ну что вы, у нас демократия, такая же, как у вас: вот смотрите, у нас и парламент есть, и выборы."

Почему некоторые? Все кроме золотого миллиарда.
Как только у вас организуют "честные выборы" и независимость законодательной и судебной власти от исполнительной.
Сразу нужных депутатов и судей покупают и страна начинает работать в интересах покупателя.
Так живет столетия Латинская Америка, сейчас Африка и ЮВА.
На примере России. Никаких особых претензий в период правления Ельцина ни к выборам ни к судьям не выдвигалось.
Они возникли со стороны запада и, опять повторюсь)))) компрадорской буржуазии, Когда решения стали не соответствовать
пожеланиям наших дорогих партнеров)))))
Все к в анекдоте " .....ВЫ не будете отдавать нефть нам бесплатно? Да вы какие-то не демократичные!...."

От	Slick
К	KSN (14.06.2026 14:58:44)
Дата	16.06.2026 19:35:07

Re: ???

.

>Институты - я бы сказал что это

Западная Европа ( заранее России) - имеет один Навык - грабить слабых и не комплексовать из-за этого. В условиях военного равенства - ничего хорошего в Европе нет.

От	digger
К	KSN (14.06.2026 12:56:16)
Дата	14.06.2026 13:30:03

Re: [2 От...

>Римская империя возникла, кмк, стартовала на "законе и порядке". Т.е. приоритете общественного над личным. Те формализованные правила на которых жила республика (выборность, сменяемость, обязательное требование от любого политика начинать с низовых позиций или со службы в армии) этот примат поддерживали. Отнюдь не стопроцентном и не тотальном, но достаточном чтобы получить преимущество над соседями сначала римской общины.

Рим не осилил технологический прогресс (хотя не все историки согласны), но осилил международное разделение труда и торговлю, более-менее подавив пиратов.Профит с порядка - в этом.Таким образом получил дешевое зерно и масло кормить ремесленников и солдат.

От	Iva
К	Г.С. (14.06.2026 11:44:35)
Дата	14.06.2026 13:09:28

Re: [2 От...

Привет!

>А на каких ресурсах поднимаются и дохнут империи-гегемоны?
>(закон сохранения энергии никто не отменял)

на людях.

>Испанская - на заморском золоте.

на кастильцах, которые могли пройти втроем Чили с юга на север, проплыть из Перу до Трнидада по Амазонке (неизвестной тогда), погибавших тысячами (кортесы утверждали про 400 тыс) в Нидерландах, 1200 человек завевали Теночитлан, 150? Инков.

>Британская - на "владычестве морями" после Наполеоники.

до этого они (люди) ее построили и вывели из заштатной державы в лидеры Европы. Структура управления и законов.

>Российская - на внутренних.

тоже на людях. Которые дошли до Камчатки. Но потом ввели реальное крепостное право и на Америку людей не хватило.
сравните продвижение 100 лет до Петра, и 100 лет после.

>Римская (по моим дилетантским представлениям) на превосходстве своей единственной в тогдашнем ареале профессиональной армии. Но на нее внутренних ресурсов не хватало. Процветали и расширялись, пока были доступные для грабежа соседи. А прокутил Траян дакскую добычу на 100-дненых Играх, пришлось перейти к обороне, и начали от безденежья в судорогах загнивать и распадаться.

на людях. Бродель еще по быков писал, которые стали исчезать в имперское время, замещаться другими. :)

>Тогда вопрос: А за счет чего Евросовок сможет не то что в Райх преобразоваться, а хлебные раздачи обеспечивать?

а он итак хлебные раздачи выдает. Ему их надо сокращать, но у бэбибумеров контрольный пакет голосов.

Владимир

От	Iva
К	Iva (14.06.2026 13:09:28)
Дата	14.06.2026 13:11:12

Re: [2 От...

Привет!

>>Британская - на "владычестве морями" после Наполеоники.
>
>до этого они (люди) ее построили и вывели из заштатной державы в лидеры Европы. Структура управления и законов.

заселили своими людьми - США, Канаду, Австралию, Нов Зеландию и Южную Африку.
Три последние относятся к аналогам Средиземноморского климата. Не все целиком, а там где основное население.

Владимир

От	Iva
К	Iva (14.06.2026 13:11:12)
Дата	14.06.2026 13:18:33

Re: [2 От...

Привет!

>заселили своими людьми - США, Канаду, Австралию, Нов Зеландию и Южную Африку.
>Три последние относятся к аналогам Средиземноморского климата. Не все целиком, а там где основное население.

нов Зеландия нет.

ВладимирСредиземноморские зоны в мире:

[65K]

От	Г.С.
К	Iva (14.06.2026 13:18:33)
Дата	14.06.2026 13:34:21

Это "пассионарность" по Гумилеву

>>заселили своими людьми - США, Канаду, Австралию, Нов Зеландию и Южную Африку.
>>Три последние относятся к аналогам Средиземноморского климата. Не все целиком, а там где основное население.
>нов Зеландия нет.
>Владимир
Средиземноморские зоны в мире:
>[65K]

Вот она была и нету...
А мне чего-нибудь попроще бы, без циркачки и сверхестественности.

От	ttt2
К	Iva (14.06.2026 13:09:28)
Дата	15.06.2026 16:56:20

Re: [2 От...

>Привет!

>>А на каких ресурсах поднимаются и дохнут империи-гегемоны?
>>(закон сохранения энергии никто не отменял)
>
>на людях.

Какая то идеалистская или пропагандная чепуха. Люди почти везде одинаковые и их характер определяется средой и воспитанием.

>>Испанская - на заморском золоте.
>
>на кастильцах, которые могли пройти втроем Чили с юга на север, проплыть из Перу до Трнидада по Амазонке (неизвестной тогда), погибавших тысячами (кортесы утверждали про 400 тыс) в Нидерландах, 1200 человек завевали Теночитлан, 150? Инков.

Любой человек любой страны может проплыть по незнакомой речке по течению. Примеры говорят скорее о раздолбайства и миролюбии индейцев. Потом арауканы Чили 300 лет не пускали к себе белых. Вот это люди

>>Британская - на "владычестве морями" после Наполеоники.
>
>до этого они (люди) ее построили и вывели из заштатной державы в лидеры Европы. Структура управления и законов.

Охренели. За штатная страна Европы 100 лет кошмарившая штатную

>>Российская - на внутренних.
>
>тоже на людях. Которые дошли до Камчатки. Но потом ввели реальное крепостное право и на Америку людей не хватило.

А до этого было нереальное. Понятно.

>сравните продвижение 100 лет до Петра, и 100 лет после.

Какой бред. Что, Пётр вторую Сибирь не нашёл? Где? Помогли бы.

>Владимир
С уважением

От	Iva
К	ttt2 (15.06.2026 16:56:20)
Дата	15.06.2026 22:40:38

Re: [2 От...

Привет!

>Какая то идеалистская или пропагандная чепуха. Люди почти везде одинаковые и их характер определяется средой и воспитанием.

это понятно - генетика - это буржуазная лженаука.

>Охренели. За штатная страна Европы 100 лет кошмарившая штатную

вы как то историю Европы плохо знаете. Сначала вся Европа воевала с Карлом Пятым и Филипом Вторм. Потом вся Европа воевала с Луи 14.

время с 1688 по 1815 - вторая Столетняя война.

поясните мне вашу фразу - время и кто кого кошмарил?

>Какой бред. Что, Пётр вторую Сибирь не нашёл? Где? Помогли бы.

а вы на освоение Аляски посмотрите :) На перерыв между освоением Камчатки и началом освоения Аляски. И темпы освоения последней.

Владимир

От	Александр Жмодиков
К	Г.С. (14.06.2026 11:44:35)
Дата	14.06.2026 13:33:03

Хорошо.

От	Г.С.
К	Александр Жмодиков (14.06.2026 13:33:03)
Дата	14.06.2026 13:38:49

С того и переживаю...

>И вообще, чего вы за них переживаете? У нас своих проблем нет?

...что чем скорей они по пещерам разбегутся, тем меньше у нас проблем будет.

От	Александр Жмодиков
К	Г.С. (14.06.2026 13:38:49)
Дата	14.06.2026 14:07:59

Не понимаю.

>>И вообще, чего вы за них переживаете? У нас своих проблем нет?
>
>...что чем скорей они по пещерам разбегутся, тем меньше у нас проблем будет.

Как вы представляете себе "разбегание по пещерам"? Когда это случится по вашим расчётам?
А вы уверены, что главные причины наших проблемы находятся в ЕС?

От	Г.С.
К	Александр Жмодиков (14.06.2026 14:07:59)
Дата	14.06.2026 15:51:10

Орбан и Фицо начали...

>>>И вообще, чего вы за них переживаете? У нас своих проблем нет?
>>
>>...что чем скорей они по пещерам разбегутся, тем меньше у нас проблем будет.
>
>Как вы представляете себе "разбегание по пещерам"? Когда это случится по вашим расчётам?
>А вы уверены, что главные причины наших проблемы находятся в ЕС?

... вроде бы, болгары зашевелились. Чехи до последнего дня будут решать, когда безопасно Пражское восстание начинать. На "Валькирию" в Райхе (но с другим целями) надежд не вижу.

Главные проблемы, вестимо, от англосаксов. Англичанка будет гадить до последнего. А у друга Донни так горячо, что никакие сроки не то что рассчитывать, а даже оценивать невозможно.

Пытаюсь смотреть процессы.

От	Александр Жмодиков
К	Г.С. (14.06.2026 15:51:10)
Дата	14.06.2026 17:07:20

Что именно они начали?

Они пытаются качать права внутри ЕС. И где теперь тот Орбан?

>... вроде бы, болгары зашевелились.

А конкретнее7 Выйдут из ЕС? А к кому примкнут?

>Главные проблемы, вестимо, от англосаксов.

Англосаксы закончились в XII веке. Какие от них могут быть проблемы у России?

>Англичанка будет гадить до последнего.

А как именно она гадит в данный конкретный момент? Кстати, Британия не входит в ЕС.

>Пытаюсь смотреть процессы.

Конец-то виден?

От	Г.С.
К	Александр Жмодиков (14.06.2026 17:07:20)
Дата	14.06.2026 17:27:51

Вселенная бесконечна и вечна

>Конец-то виден?

Энгельс мог бы попросить старшекурсника физфака в немецком универе, и тот бы ему посчитал, что в бесконечной и вечной Вселенной небо было бы бесконечно ярким.

Полагаю, что на этом подветку можно закрывать.

С уважением,
Г.С.

От	Александр Жмодиков
К	Г.С. (14.06.2026 17:27:51)
Дата	14.06.2026 20:50:35

Да, она такая.

>>Конец-то виден?
>
>Энгельс мог бы попросить старшекурсника физфака в немецком универе, и тот бы ему посчитал, что в бесконечной и вечной Вселенной небо было бы бесконечно ярким.

>Полагаю, что на этом подветку можно закрывать.

Нужно вспомнить, с чего началась эта дискуссия.
А началась она с тезиса участника Adekamer:
>может себе позволить условный "западный мир" еше 40 лет конфронтации ?

Меня интересует, когда ожидается крах «западного мира».
И если говорить о длительной конфронтации, несколько десятилетий, то нужно учитывать, что «смена полит элит» в РФ, которой якобы добивается "западный мир", произойдёт в течение 10-15, максимум 20 лет по естественным причинам.

От	Г.С.
К	Александр Жмодиков (14.06.2026 20:50:35)
Дата	14.06.2026 21:46:44

А это ПМСМ зависит от вопроса...

>Меня интересует, когда ожидается крах «западного мира».
>И если говорить о длительной конфронтации, несколько десятилетий, то нужно учитывать, что «смена полит элит» в РФ, которой якобы добивается "западный мир", произойдёт в течение 10-15, максимум 20 лет по естественным причинам.

... придет ли "Настоящий Путин", которым нынешний так и не стал.
И туда же мой ответ выше, поскольку все мои мессы в несколько другую, но родственную тему.

От	Александр Жмодиков
К	Г.С. (14.06.2026 21:46:44)
Дата	15.06.2026 00:36:01

Re: А это

>>Меня интересует, когда ожидается крах «западного мира».
>>И если говорить о длительной конфронтации, несколько десятилетий, то нужно учитывать, что «смена полит элит» в РФ, которой якобы добивается "западный мир", произойдёт в течение 10-15, максимум 20 лет по естественным причинам.
>
>... придет ли "Настоящий Путин", которым нынешний так и не стал.

Кто-то всё ещё ждёт "хорошего царя"?

От	Г.С.
К	Александр Жмодиков (15.06.2026 00:36:01)
Дата	15.06.2026 10:16:04

И здесь см. выше (-)

От	Iva
К	Г.С. (14.06.2026 21:46:44)
Дата	15.06.2026 08:37:46

Re: А это

Привет!

>... придет ли "Настоящий Путин", которым нынешний так и не стал.

а нужен ли Настоящий Путин молодому поколению? те кому сейчас 55+ через 20 лет в массе уйдут.

Владимир

От	Г.С.
К	Iva (15.06.2026 08:37:46)
Дата	15.06.2026 10:11:14

Решать будет не молодое поколение...

>>... придет ли "Настоящий Путин", которым нынешний так и не стал.
>
>а нужен ли Настоящий Путин молодому поколению? те кому сейчас 55+ через 20 лет в массе уйдут.

...которое сейчас начнут учить истории в ВУЗах. А то поколение элиты, которое подрастет к моменту смены. Недаром он сейчас подтягивает участников СВО.

И его к власти допустили, когда тогдашняя элитка почувствовала, что не только пахнет жареным, но и седалище горит - вторжение Басаева в Дагестан и ничтожный Степашка, отказавшийся стать Премьером.

И нынешняя элитка, полагаю, ан масс понимает, что для Благословенного Запада они просто пища.

От	Александр Жмодиков
К	Г.С. (15.06.2026 10:11:14)
Дата	15.06.2026 11:15:31

Re: Решать будет

>...которое сейчас начнут учить истории в ВУЗах. А то поколение элиты, которое подрастет к моменту смены. Недаром он сейчас подтягивает участников СВО.

Ох уж эти старые сказки про то, что "вот вернутся солдаты с фронта/из Афганистана, они тут порядок наведут".

>И его к власти допустили, когда тогдашняя элитка почувствовала, что не только пахнет жареным, но и седалище горит - вторжение Басаева в Дагестан

Даты не сходятся:
Назначение Путина директором ФСБ: 25 июля 1998 г.
Назначение Путина секретарём Совета безопасности: 29 марта 1999 г.
Ельцин на встрече с Путиным 5 августа 1999 г сообщил о том, что хочет назначить его председателем правительства России.
Вторжение Басаева в Дагестан: 7 августа 1999 г.

От	Г.С.
К	Александр Жмодиков (15.06.2026 11:15:31)
Дата	15.06.2026 13:22:16

Тов. Сталин учил историков смотреть ширше и вглыбь

>>И его к власти допустили, когда тогдашняя элитка почувствовала, что не только пахнет жареным, но и седалище горит - вторжение Басаева в Дагестан
>
>Даты не сходятся:
>Назначение Путина директором ФСБ: 25 июля 1998 г.
>Назначение Путина секретарём Совета безопасности: 29 марта 1999 г.
>Ельцин на встрече с Путиным 5 августа 1999 г сообщил о том, что хочет назначить его председателем правительства России.
>Вторжение Басаева в Дагестан: 7 августа 1999 г.

У Ельцина были большие терки с Зюгановым и прочей оппозицией с выборов 1996 г. (если склероз в цыфирьках не врет). Елитка грозит русский Бунд учинить. На каком-то решающем голосовании Ельцина Жириновский спасает, неожиданно проголосовал своей партией "За" или не явившись (не помню). Гениальный был человек, такой проект реализовал по каналированию оппозиционных голосов в пользу Власти.
Отсюда опора на главу ФСБ.

Касательно даты Басаева, допускаю, что разведданые о вторжении могли поступать и раньше, а пограничные стычки были постоянно. Но Система, особливо в тогдашнем состоянии, могла реагировать только со скоростью травоядного динозавра.
Дату отказа Степашки, разумеется, не помню.

Вот видите, как мне марксистско-ленинская диалектика помогает. А я, дурак неблагодарный, преподов ругал!

От	Александр Жмодиков
К	Г.С. (15.06.2026 13:22:16)
Дата	15.06.2026 13:41:40

Re: Тов. Сталин...

>У Ельцина были большие терки с Зюгановым и прочей оппозицией с выборов 1996 г. (если склероз в цыфирьках не врет). Елитка грозит русский Бунд учинить.

Да ладно, какой бунт? Вся тогдашняя элитка была за Ельцина. А господин Зюганов и бунт - вещи несовместные.

>Отсюда опора на главу ФСБ.

Теперь-то понятно из стремительного возвышения Путина в 1998-1999 годах из частного лица (Собчак проиграл выборы в Питере в 1996, и всю его команду уволили) в премьер-министры, что его назначение главой ФСБ было временным, его уже явно готовили в ближайшие помощники и намечали в преемники.

>Касательно даты Басаева, допускаю, что разведданые о вторжении могли поступать и раньше

Вот уж не думаю. Судя по тому, как развивались события, проспали, как тогда обычно было.

От	Г.С.
К	Александр Жмодиков (15.06.2026 13:41:40)
Дата	15.06.2026 14:11:51

Непроверяемо

>>Касательно даты Басаева, допускаю, что разведданые о вторжении могли поступать и раньше
>
>Вот уж не думаю. Судя по тому, как развивались события, проспали, как тогда обычно было.

Тогда имеющаяся армия была настолько небоеспособна, что всерьёз рассматривали вопрос мобилизации (ничего не напоминает?). Спасло неожиданное сопротивление местных.
В либеральных "Известиях" вышла статья с названием типа "Армия в мешке". Сейчас попытался её разыскать, но даже Алиса с крылышками не осилила.

Вопрос информаторов мне представляется вероятным по тогдашним нравам с обеих сторон, но разумеется это непроверяемо.

От	МУРЛО
К	Г.С. (15.06.2026 14:11:51)
Дата	16.06.2026 06:03:37

Re: Непроверяемо

>Тогда имеющаяся армия была настолько небоеспособна, что всерьёз рассматривали вопрос мобилизации (ничего не напоминает?). Спасло неожиданное сопротивление местных.

Я тогда был в вч во Владикавказе. Хорошо помню что как раз лейтенатны-капитаны очень хотели драться, но боялись что от власти будет традиционное кручение жопой. Путина сначала воспринимали как очередного ельцинского вертуна. И как только он повел последовательную конфронтационную политику с Ичкерией, то армия за ним пошла. Хотя состояние армии было хуже чем в 95, для успеха было достаточно последовательной политики.

К сожалению видимо мы опять в периоде "38 снайперов"

От	Г.С.
К	МУРЛО (16.06.2026 06:03:37)
Дата	16.06.2026 14:47:28

Состояние армии было кошмарным

>>Тогда имеющаяся армия была настолько небоеспособна, что всерьёз рассматривали вопрос мобилизации (ничего не напоминает?). Спасло неожиданное сопротивление местных.
>
>Я тогда был в вч во Владикавказе. Хорошо помню что как раз лейтенатны-капитаны очень хотели драться, но боялись что от власти будет традиционное кручение жопой. Путина сначала воспринимали как очередного ельцинского вертуна. И как только он повел последовательную конфронтационную политику с Ичкерией, то армия за ним пошла. Хотя состояние армии было хуже чем в 95, для успеха было достаточно последовательной политики.

>К сожалению видимо мы опять в периоде "38 снайперов"

Сын моего друга физика пошел по стопам деда (тот был офицером артиллеристом на Мышкове) и служил на тяжелых самоходах.
Пересказываю рассказ друга (не помню дату, но скорее всего про 95-й). Такое не забывается:

Офицеры на югах, чтобы подкормиться, воруют картошку с полей соседнего совхоза.
Полковник получает приказ: собрать группу и отправить в Чечню. Приказывает сыну: "Бери своих."
Тот: "Да у моих ни езды, ни стрельбы. Давайте 2 недели интенсивной подготовки на полигоне, тогда поведу."
Полковник: "Во, молодец!" Едет к генералу.
Тот: "Да ты охренел! Ты у меня весь дизель на год сожжешь!"

У сына было куда отступать, и жилье, и жена непростая. Уволился, хорошо устроился в какую-то фирму. Потом несколько лет в отпуске загружал жигуль едой-питьём и ездил в свою часть.
А в Чечню, очевидно, салаг повёл другой старлей или кэп, которому отступать было некуда.

Как шпак необученный не рискну это оценивать.

От	МУРЛО
К	Г.С. (16.06.2026 14:47:28)
Дата	16.06.2026 15:05:15

Re: Состояние армии...

>Офицеры на югах, чтобы подкормиться, воруют картошку с полей соседнего совхоза.
>Полковник получает приказ: собрать группу и отправить в Чечню. Приказывает сыну: "Бери своих."
>Тот: "Да у моих ни езды, ни стрельбы. Давайте 2 недели интенсивной подготовки на полигоне, тогда поведу."
>Полковник: "Во, молодец!" Едет к генералу.
>Тот: "Да ты охренел! Ты у меня весь дизель на год сожжешь!"

В 99то было еще хуже, самоходчики по два-три года вообще не стреляли, машины все разграбленные. Господа офицеры прежде всего обворовывали своих бойцов, потому что все остальное уже было разворовано. Про дизель я даже не заикаюсь. На стрельбы дизеля небыло, потому что возле парков уже с раннего утра стояли гражданские грузовики и автобусы - их заправляли. Опять таки возле парков была толкучка из человеков - выходишь через КПП - к тебе летят - командир, надо аккумулятор, ТНВД на Камаз и тд.

От	Г.С.
К	МУРЛО (16.06.2026 15:05:15)
Дата	16.06.2026 15:44:44

Вот и пришлось на "сделку" с Кадыровым идти

>В 99то было еще хуже, самоходчики по два-три года вообще не стреляли, машины все разграбленные. Господа офицеры прежде всего обворовывали своих бойцов, потому что все остальное уже было разворовано. Про дизель я даже не заикаюсь. На стрельбы дизеля небыло, потому что возле парков уже с раннего утра стояли гражданские грузовики и автобусы - их заправляли. Опять таки возле парков была толкучка из человеков - выходишь через КПП - к тебе летят - командир, надо аккумулятор, ТНВД на Камаз и тд.

(по современной терминологии)
Для меня Путин фигура вроде Ивана Калиты.
Состояние государства - полный пёс ДецЪ. Надо как-то выкручиваться, со всякой сволочью договариваться.
Вектор-то он правильный задает, и дела понемногу улучшаются.
Но если с чистой манишкой со стороны смотреть, не больно красивая картина.
А расплачиваются за всё дружинники и пейзане.

От	МУРЛО
К	Г.С. (16.06.2026 15:44:44)
Дата	16.06.2026 16:23:16

Re: Вот и...

>Для меня Путин фигура вроде Ивана Калиты.
>Состояние государства - полный пёс ДецЪ. Надо как-то выкручиваться, со всякой сволочью договариваться.
>Вектор-то он правильный задает, и дела понемногу улучшаются.
>Но если с чистой манишкой со стороны смотреть, не больно красивая картина.
>А расплачиваются за всё дружинники и пейзане.

Но вторую чеченскую затащили без особых проблем. Просто воля к победе появилась после этого упыря-Ельцина. Там то проблема не в технике то была.

Кстати, симптоматично то, у нас в городе например в 99 за год ликвидировали все ОПГ (рэкет и т.п.).
Тоже, просто тупо за год всех пересажали и все. А до этого девять лет их в жопу зализывали.

От	Prepod
К	Г.С. (16.06.2026 15:44:44)
Дата	18.06.2026 12:55:06

Без опоры на местные кадры управлять нельзя.

>(по современной терминологии)
>Для меня Путин фигура вроде Ивана Калиты.
>Состояние государства - полный пёс ДецЪ. Надо как-то выкручиваться, со всякой сволочью договариваться.
Всегда и везде с местными разговаривают и договариваются даже после сокрушительных военных побед.
В Европе Средних веков и раннего Нового времени в гротескной форме - после того как разбивали войско местных феодалов, с ними начинали нудные переговоры об условиях вассалитета.
Потому что без местного правящего класса управлять территорией и населением почти невозможно.
В последующие эпохи гротеск ушел, но у всех внешних сил были местные для управления завоеванной/освобожденной страной/областью.
Чеченские кадры времен до и во время первой войны показали крайне низкую эффективность и слабую поддержку у местных.
То что у Кадырова-старшего возникли конфликты со всеми без малого силами ЧРИ это стечение обстоятельств.
Не будь этого, пришлось бы договариваться с толпой «сволочей» по отдельности. Что ещё хуже.
Усиановокние советской воасти на Кавказе и в Серелней Азии (и много ещё где) тоже было одним сплошным компромиссом со всякой контрой. И тоже смотрелось крайне странно с позиций революционно но марксизма.
Дело ИМХО в другом.
В 20-30 годах бывшие басмачи, баи и краснопалочники с бухарскими социал-демократами ки не выносили свои родоплеменные разборки, прикрытые идеологией, на территорию РСФСР. Бухарское ЧК с полированными маузерами не хватало людей в Москве и не тащило в черную арбу, а первый секретарь ЦК КП УзССР не посылал верных нукеров к журналистам центральных газет на предмет извиниться за оскорбление узбецкого народа. Ирония, смайлик.

От	Эвок Грызли
К	Iva (15.06.2026 08:37:46)
Дата	15.06.2026 12:41:34

Re: А это

>а нужен ли Настоящий Путин молодому поколению?

/цинично/
Для начала - а есть ли это молодое поколение вообще...

От	Сибиряк
К	Эвок Грызли (15.06.2026 12:41:34)
Дата	15.06.2026 19:01:25

Re: А это

>>а нужен ли Настоящий Путин молодому поколению?
>
>/цинично/
>Для начала - а есть ли это молодое поколение вообще...

Ну, сорокалетние всё-таки пока ещё достаточно молоды, и пока ещё достаточно многочисленны. Для них вершина ещё впереди - где-то в ближайшие 5-10 лет.

От	Эвок Грызли
К	Сибиряк (15.06.2026 19:01:25)
Дата	15.06.2026 22:16:55

Re: А это

>Ну, сорокалетние всё-таки пока ещё достаточно молоды, и пока ещё достаточно многочисленны. Для них вершина ещё впереди - где-то в ближайшие 5-10 лет.

/усмехаясь/
1986 гр, дети 90х и 00х? Ну-ну, это будет очень забавно.

От	АМ
К	Г.С. (14.06.2026 13:38:49)
Дата	14.06.2026 14:14:59

Re: С того

>>И вообще, чего вы за них переживаете? У нас своих проблем нет?
>
>...что чем скорей они по пещерам разбегутся, тем меньше у нас проблем будет.

Ел кактус и страдал, это Европа вводит граничения на ресурсы и деньги РФ, рф пытается отчаянно пихать туда то и другое

От	Манлихер
К	АМ (14.06.2026 14:14:59)
Дата	22.06.2026 17:33:22

Абсолютно так. Никакая российская власть не сделала для усложнения вывода (+)

Моё почтение

...средств из РФ, сколько бывшие "партнеры", начиная прямо с марта 2022 года.

Я тогда прямо в режиме онлайн наблюдал, как в ЕС пошагово русское бабло со всех сторон маркируется как токсичное и как привыкшие жить за его счет всякие условные киприоты рыдают горючими слезами, но ничего не могут поделать, особенно после того как некоторым особо привыкшим начала прилетать уголовка.

И до сих пор вывести бабло из РФ в промежуточную т.н. "дружественную" юрисдикцию куда проще, чем завести его потом в ивропку.

А за метаниями бельгийцев вообще и Евроклира в частности как забавно наблюдать? Евроклир ведь, несмотря на все надувания щек насчет того, что им пофиг на мнение России, наняли таки здесь адвокатов, которые бегают по судам (решения коих Евроклир якобы не признаёт))) ) и изо всех сил бьются за его интересы.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Iva
К	Г.С. (14.06.2026 13:38:49)
Дата	14.06.2026 16:43:18

Re: С того

Привет!

>...что чем скорей они по пещерам разбегутся, тем меньше у нас проблем будет.

это у вас распространённая и опасная иллюзия.
чем больше полюсов - тем больше зон конфликтов - тем больше конфликтов.

советско-американский раздел Европы - был для нас самым безконфликтным с Европой временем.

Владимир

От	Dimka
К	Г.С. (14.06.2026 11:44:35)
Дата	14.06.2026 16:55:08

За счет репараций - принуждения России к миру на своих условиях. (-)

От	Г.С.
К	Dimka (14.06.2026 16:55:08)
Дата	14.06.2026 18:28:08

Во! Единственный ответ - в яблочко! (-)

От	digger
К	Dimka (14.06.2026 16:55:08)
Дата	14.06.2026 18:48:00

Re: За счет...

Репарации - это пошло и несовременно.Неоколониализм - это принуждение к месту у параши в международном разделении труда и финансовой системе.

От	ttt2
К	Г.С. (14.06.2026 11:44:35)
Дата	15.06.2026 07:39:08

Re: [2 От...

>А на каких ресурсах поднимаются и дохнут империи-гегемоны?
>(закон сохранения энергии никто не отменял)

С кого боку тут закон сохранения энергии?

Ну рухнула Римская империя - куда ушла ее "энергия"?

>Испанская - на заморском золоте.

Уже указали - скорее на серебре.

>Британская - на "владычестве морями" после Наполеоники.

И на начавшейся в ней промышленной революции и подъеме капитализма. Увеличившими внутренние ресурсы. Как никак "Мастерская мира"

>Российская - на внутренних.

А Рим типа на внешних?

>Римская (по моим дилетантским представлениям) на превосходстве своей единственной в тогдашнем ареале профессиональной армии.

А у Карфагена например армия была любительская? И у остальных поверженных соседей? На своих ресурсах и умелом ими управлении. Как до того у всяких шумеров

>Тогда вопрос: А за счет чего Евросовок сможет не то что в Райх преобразоваться, а хлебные раздачи обеспечивать?

За счет внутренних тех же ресурсов. Продовольствия там перепроизводство. На хлебные раздачи хватит.

С уважением

От	Iva
К	ttt2 (15.06.2026 07:39:08)
Дата	15.06.2026 08:53:51

Re: [2 От...

Привет!

>
>И на начавшейся в ней промышленной революции и подъеме капитализма. Увеличившими внутренние ресурсы. Как никак "Мастерская мира"

сначала была аграрная революция, с ростом производства СХ продукции, а только потом на ее базе (спросе) - промышленная.

Владимир

От	ttt2
К	Iva (15.06.2026 08:53:51)
Дата	15.06.2026 09:54:45

Re: [2 От...

>сначала была аграрная революция, с ростом производства СХ продукции, а только потом на ее базе (спросе) - промышленная.

Обычная эволюция. Эта "Революция" в соседней Франции привела к голоду, пирожным вместо хлеба и в итоге к революции.

>Владимир
С уважением

От	Iva
К	ttt2 (15.06.2026 09:54:45)
Дата	15.06.2026 10:19:05

Re: [2 От...

Привет!

>Обычная эволюция. Эта "Революция" в соседней Франции привела к голоду, пирожным вместо хлеба и в итоге к революции.

этой революции во Франции до Революци не было. Там даже трельяжж не могли провести.
Феодальное СХ типа России 18-19 века. Даже хуже.

Владимир

От	ttt2
К	Iva (15.06.2026 10:19:05)
Дата	15.06.2026 15:16:31

Re: [2 От...

>этой революции во Франции до Революци не было. Там даже трельяжж не могли провести.
>Феодальное СХ типа России 18-19 века. Даже хуже.

Никакой аграрной революции в то время нигде не было. Англия едва могла прокормить себя

>Владимир
С уважением

От	Iva
К	ttt2 (15.06.2026 15:16:31)
Дата	15.06.2026 15:32:45

Re: [2 От...

Привет!

>Никакой аграрной революции в то время нигде не было. Англия едва могла прокормить себя

а при чем одно и другое?

в 1700 году городское население Англии 20-25% от всего, в 1800 - 30-35% от всего.
а аграрная РИ 5% городского. Те 19 работающих в СХ в РИ обеспечивали 1 человека и плюс экспорт (где-то 10-20%) от внутреннего рынка. т.е. 19 человек кормили 1.2 человека.
Англия не могла обеспечить себя продовольствием и пусть треть ввозила. Т.е. 2 работавших в СХ обеспечивали не полностью 1 живущего в городе. Пусть даже 2/3.
вот вам производительность труда в СХ Англии и Ри.

Была огромная Аграрная революция в Англии в 17-18 веках. Переход от трехполья к многополью.

Владимир

От	Iva
К	Iva (15.06.2026 15:32:45)
Дата	15.06.2026 15:37:11

А началась аграрная Революция

Привет!

в Нидерландах в 1590-х. Вдруг обнаружили, что если часть поля засеять кормовыми травами, то урожайность зерновых резко вырастет.
и потом это пошло в Англию.

В 19 веке пошло во Францию и Германию. А у нас после разгрома помещичьего хозяйства произошло только во второй половине 1950-х.
но там уже и американо-мексиканская Зеленая революция свою роль сыграла.

Владимир

От	digger
К	Iva (15.06.2026 15:37:11)
Дата	15.06.2026 15:50:08

Re: А началась...

>Привет!

>в Нидерландах в 1590-х. Вдруг обнаружили, что если часть поля засеять кормовыми травами, то урожайность зерновых резко вырастет.
>и потом это пошло в Англию.

>В 19 веке пошло во Францию и Германию. А у нас после разгрома помещичьего хозяйства произошло только во второй половине 1950-х.
>но там уже и американо-мексиканская Зеленая революция свою роль сыграла.

Реальный рост урожайности и продолжительности жизни в Европе - 1870-е годы, химизация, а результаты предыдущих сельскохозяйственных революций были скромные.Она же химизация в СССР при Хрущеве.

От	Iva
К	digger (15.06.2026 15:50:08)
Дата	15.06.2026 16:35:45

Re: А началась...

Привет!

> Реальный рост урожайности и продолжительности жизни в Европе - 1870-е годы, химизация, а результаты предыдущих сельскохозяйственных революций были скромные. Она же химизация в СССР при Хрущеве.

вы, похоже Англию и Европу в целом путаете.

а помимо химизации при Хрущеве были уже новые сорта американо-мексиканские. Они хорошо и много удобрений потребляли.

Владимир

От	Iva
К	Iva (15.06.2026 16:35:45)
Дата	15.06.2026 16:37:06

А многополье решало проблему азотного голодания

Привет!

почвы. Всякими посадками бобовых и т.д. Клевер, люцерна, горох, бобовые и др.

Владимир

От	ttt2
К	Iva (15.06.2026 15:32:45)
Дата	15.06.2026 16:41:37

Re: [2 От...

>>Никакой аграрной революции в то время нигде не было. Англия едва могла прокормить себя
>

>а при чем одно и другое?

>в 1700 году городское население Англии 20-25% от всего, в 1800 - 30-35% от всего.
>а аграрная РИ 5% городского. Те 19 работающих в СХ в РИ обеспечивали 1 человека и плюс экспорт (где-то 10-20%) от внутреннего рынка. т.е. 19 человек кормили 1.2 человека.
>Англия не могла обеспечить себя продовольствием и пусть треть ввозила.

Ваша аргументация скорее смешна. Сравниваете капиталистическую Англию с крепостнической Россией. Сравниваете с конца. По потреблению. А не по производству. Почему вы не сравниваете с соседними Голландией, Бельгией Францией?

>Владимир
С уважением

От	ttt2
К	Iva (15.06.2026 15:32:45)
Дата	15.06.2026 19:19:27

Re: [2 От...

>Была огромная Аграрная революция в Англии в 17-18 веках. Переход от трехполья к многополью.

Заинтересовали вы меня. Глянул урожайность пшеницы. Ну так и есть. У Англии и Северной франции одинакова. Почему то у Южной Франции меньше - видимо виноградом заедают 🙂

>Владимир
С уважением

От	Iva
К	ttt2 (15.06.2026 19:19:27)
Дата	16.06.2026 15:24:08

Re: [2 От...

Привет!

>Заинтересовали вы меня. Глянул урожайность пшеницы. Ну так и есть. У Англии и Северной франции одинакова. Почему то у Южной Франции меньше - видимо виноградом заедают 🙂

Замечательно! т.е. такие вещи, как "продолжительность вегетационного периода", количество пришедшей солнечной радиации (не помню правильное название термина в СХ) это никак не влияет. И вы в легкую сравниваете две страны одна из которых вся (или почти вся) севернее другой.

даже в Подмосковье садоводы любители признают наличие трех зон по теплу. Севернее Мытищ (правильнее есть речка севернее Мытищ - названия не помню), Южнее Пахры и между ними. Разница между первой и третьей - две недели в начале СХ работ.
но вам это по фиг и вы легко сравниваете Францию и Англию. :)

Было бы интересно сравнить данные урожайности в Англии ( в самах) и данные Cippola Before industrial revolution - он данные по средневековой Италии приводит.

Владимир

От	Iva
К	Iva (16.06.2026 15:24:08)
Дата	16.06.2026 15:29:30

Re: [2 От...

Привет!

>Замечательно! т.е. такие вещи, как "продолжительность вегетационного периода", количество пришедшей солнечной радиации (не помню правильное название термина в СХ) это никак не влияет. И вы в легкую сравниваете две страны одна из которых вся (или почти вся) севернее другой.

посмотрел Англия
Минимальная широта (южная точка): мыс Лизард (Корнуолл) — \(49 и 57) с.ш.Максимальная широта (северная точка): граница с Шотландией (Нортумберленд) — около \(55 и 48) с.ш.

Континентальная (материковая) Франция простирается от 42°19′55″ до 51°04′18″ северной широты.

Владимир

От	ttt2
К	Iva (16.06.2026 15:24:08)
Дата	17.06.2026 05:18:11

Re: [2 От...

>Привет!

>>Заинтересовали вы меня. Глянул урожайность пшеницы. Ну так и есть. У Англии и Северной франции одинакова. Почему то у Южной Франции меньше - видимо виноградом заедают 🙂
>
>Замечательно! т.е. такие вещи, как "продолжительность вегетационного периода", количество пришедшей солнечной радиации (не помню правильное название термина в СХ) это никак не влияет. И вы в легкую ~~сравниваете две страны одна из которых вся (или почти вся) севернее другой.~~

>даже в Подмосковье садоводы любители признают наличие трех зон по теплу. Севернее Мытищ (правильнее есть речка севернее Мытищ - названия не помню), Южнее Пахры и между ними. Разница между первой и третьей - две недели в начале СХ работ.
>но вам это по фиг и вы легко сравниваете Францию и Англию

Как и ожидалось не имея ничего за душой вы начинаете лгать. Я делаю вашу работу - вместо голимой демагогии ищу цифры. А цифры говорят что в Северной Франции урожайность такая же. И разность по климату там не особая с Южной Англией основной ареал пшеницы

>Владимир
С уважением

От	ttt2
К	ttt2 (17.06.2026 05:18:11)
Дата	17.06.2026 05:20:16

Re: [2 От...

Сорри за зачеркиван пишу с мобильника сложно редактировать

От	Iva
К	ttt2 (17.06.2026 05:18:11)
Дата	17.06.2026 07:56:16

Re: [2 От...

Привет!

>Как и ожидалось не имея ничего за душой вы начинаете лгать. Я делаю вашу работу - вместо голимой демагогии ищу цифры. А цифры говорят что в Северной Франции урожайность такая же. И разность по климату там не особая с Южной Англией основной ареал пшеницы

в Североной Франции урожайность такая же как в среднем по Англии? А не в Южной Англии отдельно.
вас ничего не напрягает?

Владимир

От	ttt2
К	Iva (17.06.2026 07:56:16)
Дата	17.06.2026 13:16:56

Re: [2 От...

>Привет!

>>Как и ожидалось не имея ничего за душой вы начинаете лгать. Я делаю вашу работу - вместо голимой демагогии ищу цифры. А цифры говорят что в Северной Франции урожайность такая же. И разность по климату там не особая с Южной Англией основной ареал пшеницы
>
>в Североной Франции урожайность такая же как в среднем по Англии? А не в Южной Англии отдельно.
>вас ничего не напрягает?

Нет. Посмотрите современный рекорд урожайности пшеницы. Он как раз в Англии. Наш орловский рекорд уберменшми не признают. И географически англия треугольник больш_я часть на юге, пусть даже урожайность в равных местáх в Англии была повыше - никакой революции

>Владимир
С уважением

От	Iva
К	ttt2 (17.06.2026 13:16:56)
Дата	17.06.2026 15:13:54

Re: [2 От...

Привет!

>Нет. Посмотрите современный рекорд урожайности пшеницы. Он как раз в Англии.

современный рекорд :) и ситуация 17-18 веков

Владимир

От	Iva
К	Iva (17.06.2026 15:13:54)
Дата	17.06.2026 19:15:47

совсем забыл про совремеенось

Привет!

>>Нет. Посмотрите современный рекорд урожайности пшеницы. Он как раз в Англии.
>
>современный рекорд :) и ситуация 17-18 веков

в континентальной Европе фермерам Еврокоммися ограничивает производство и за это доплачивает.
Это было одним из основных противоречий между Лондоном и Брюсселе.

Владимир

От	ttt2
К	Iva (17.06.2026 15:13:54)
Дата	19.06.2026 16:58:37

Re: [2 От...

>>Нет. Посмотрите современный рекорд урожайности пшеницы. Он как раз в Англии.
>
>современный рекорд :) и ситуация 17-18 веков

Пшеница была и пшеница осталась. Типа оптимальный для нее климат поменялся? В Англии как раз самое то

>Владимир
С уважением

От	zero1975
К	ttt2 (19.06.2026 16:58:37)
Дата	20.06.2026 06:11:18

Re: [2 От...

>>>Нет. Посмотрите современный рекорд урожайности пшеницы. Он как раз в Англии.

>>современный рекорд :) и ситуация 17-18 веков

>Пшеница была и пшеница осталась. Типа оптимальный для нее климат поменялся? В Англии как раз самое то

Это такая разновидность паралимпийских игр или вам обоим настолько лень хоть что-то прочитать по теме?
В 17-18 веках Франция в целом сильно отставала от Англии по урожайностям и производительности труда в с/х и при этом его развитие во Франции было сильно неравномерным: если вокруг Парижа достигались сравнимые с английскими урожайности (но при намного худшей производительности труда), то в Нормандии и Бретани и с урожайностями всё было намного хуже. И разница в климате тут имела третьестепенное значение.
Ну, а судить о с/х того времени по нынешней ситуации - просто глупо. С тех пор изменилось вообще всё, включая климат, и эти изменения шли не одинаково - от того же изменения климата Англия выиграла побольше, чем Франция. Достаточно сказать, что земля в Линкольншире, на которой был получен рекордный урожай (фуражного зерна, кстати), на рубеже 17/18 веков вообще не считалась подходящей для растениеводства. Но главное, повторюсь, не климат. Главное - это Аграрная революция, которая в Англии шла начиная с Гражданской войны и к началу/середине 18 века кардинально изменила весь уклад сельского хозяйства.

От	Александр Жмодиков
К	ttt2 (15.06.2026 07:39:08)
Дата	15.06.2026 11:20:36

Re: [2 От...

>С кого боку тут закон сохранения энергии?
>Ну рухнула Римская империя - куда ушла ее "энергия"?

Энергия кончилась - империя рухнула. Это одно из объяснений, которое создаёт видимость понимания, но на самом деле ничего не объясняет. Рухнула Западная империя, а Восточная "рухала" ещё почти тысячу лет.

>А у Карфагена например армия была любительская?

Преимущественно наёмная: ливийцы, испанцы, галлы, а также контингенты союзников, в основном нумидийцев (лёгкая конница). От наёмников старались поскорее избавиться, как только война заканчивалась.

>И у остальных поверженных соседей?

В период, когда римская армия ещё была ополчением граждан, римляне не раз громили армии Македонии и державы Селевкидов, которые были типа профессиональные.

От	Д.И.У.
К	Г.С. (14.06.2026 11:44:35)
Дата	15.06.2026 13:56:17

Re: [2 От...

>>>>у них не будет ни аграрки (нет газа - нет удобрений, современные культуры обладают колоссальным выносом полезных веществ и без удобрений - голод и смерть) ни тяжелой промышленности, ничего.
>>>
>>>Не переживайте за них, купят они всё, что им нужно. Будет очень нужно, даже у РФ купят. А РФ будет продавать, потому что деваться некуда.
>>
>
>А на каких ресурсах поднимаются и дохнут империи-гегемоны?
>(закон сохранения энергии никто не отменял)

На культурно-идеологическом "ресурсе", позволяющем эффективно использовать свой собственный изначально ограниченный материально-сырьевой ресурс, и за счёт этой интеллектуальной эффективности потом уже подчинять окружающих, пусть имеющих много сырья, зато мало ума и воли.

>Испанская - на заморском золоте.
>Британская - на "владычестве морями" после Наполеоники.
>Российская - на внутренних.

Опять это: "бедные, но злые" испанцы-англичане-русские ограбили "богатых, мудрых и добрых" ацтеков-зулусов-чукчей с прочими каннибалами, и за счёт этого разбогатели, а то бы захирели в убожестве.
Не переворачивание ли это реальности с ног на голову в угоду своим (или внушенным) идеологическим комплексам?

В реальности сначала становятся умными-богатыми-сильными, а потом уже завоевывают и грабят глупых, бедных и слабых, не наоборот. По крайней мере, в индустриальную книгопечатно-огнестрельную эпоху.
Причем далеко не сразу. При ближайшем рассмотрении, вплоть до конца 18 века колониальная экспансия приносила в Европу в основном инфляцию, кариес и побрякушки для "элиты", за которые приходилось расплачиваться существенной долей подлинного богатства - "простого продукта" по Адаму Смита, то есть зерна, леса, полотна, металла и прочих действительно нужных вещей.

Взглянем чуть подробнее на фразы выше.
Испанская - на заморском золоте
Вплоть до 1500 г. "американский проект" был для испанской короны чисто убыточным (за что Колумб и пострадал), и до 1523 г. (первый крупный приток золота в виде выкупа за Монтесуму, и то больше трети захватили французские корсары) он кое-как окупался на полузабытой периферии внимания.
Между тем, на 1523 г. Испания уже была одной из сильнейших стран Европы, вела жестокую борьбу с гегемоном-Франией на территории Италии.
Затем да, за несколько десятилетий были освоены рудники в Мексике-Перу, пошёл огромный поток ничем не обеспеченных блестяшек, имевших вид настоящих денег, начался массовый наем солдат-чиновников ради ублажения феодально-абсолютистских амбиций, бурная инфляция (вдвое больше золота за тот же объем "простого продукта") сначала выгнала производство из Испании (где "всё стало дорого"), затем обесценила жалованье солдат и чиновников, от которых было не так-то просто отказаться в ходе начатых войн. К концу 16 века Испания стала официальным банкротом.

Британская - на "владычестве морями" после Наполеоники.
Сначала было несколько веков развития британского мореплавания (на вторых и локальных ролях даже в европейском мирке), британской промышленности, британской науки (Роджер Бэкон и Исаак Ньютон жили задолго до Наполеона, да и паровые машины Нькомена-Уатта не имели никакого отношения к колониям), сначала стала "мастерской мира", потом уже "владычицей морей".

Российская - на внутренних.
С каких пор экспортные пушные ресурсы Севера, а потом Сибири - "внутренние" для верховий Волги-Волхова-Дона-Днепра? Приобретенные варяжско-ушкуйскими методами, централизованными потом Борисом Годуновым? Такие уж "исконно-русские земли" - нижне-средневолжские и причерноморские черноземы? Или среднеазиатский хлопок, земли под который были заняты при "Александре-Освободителе" для замены импорта с юга САСШ?

>Римская (по моим дилетантским представлениям) на превосходстве своей единственной в тогдашнем ареале профессиональной армии. Но на нее внутренних ресурсов не хватало.

Профессиональной римская армия стала с 107 г. до н.э., когда римские владения уже простирались от Лузитании до Вифинии. Сначала был долгий период собственного развития, обусловленного собственными культурными факторами, а потом уже римская профессиональная армия стала превосходить эллинистические и прочие профессиональные армии.

>Процветали и расширялись, пока были доступные для грабежа соседи. А прокутил Траян дакскую добычу на 100-дненых Играх, пришлось перейти к обороне, и начали от безденежья в судорогах загнивать и распадаться.

Конкретно Траян только захватил золотые рудники Дакии (уникальные на тот момент в Средиземноморье), а гуляли на них Адриан, Антонин и прочие более полутора столетий (до ухода в 267 г., если память не изменяет).

>Тогда вопрос: А за счет чего Евросовок сможет не то что в Райх преобразоваться, а хлебные раздачи обеспечивать?

Внутрироссийский тоталитарный пузырь об этом не сообщает, но экспорт Германии вернулся к привычным показателям.
В исходном и успешном 2019-м "доковидном" году - 1,76 трлн долл. (1327 млрд евро), в ковидном 2020 г. упал до 1,4 трлн долл., поднялся до рекордных 1,56 трлн евро (около $1,9 трлн) в 2022-м, несильно припал до $1,69 трлн в 2023-м и $1,68 трлн в 2024 г., но оппять поднялся до $1,76 трлн в 2025 г.
Да, шестилетняя стагнация, даже незначительное падение с учетом долларовой инфляции. Но где тут катастрофа? Главное же, тренд 2026 г. положительный - "По состоянию на весну, объем месячных отгрузок достиг максимума за 3,5 года и составил €135,8 млрд, несмотря на снижение поставок в США и Китай"
То есть справилась германская промышленность с "вызовом" (не люблю это слово из псевдопатриотического новояза, подозрительно смахивающее на challenge, но с "волками жить - по-волчьи жить") - пусть уменьшился экспорт "базовой химии и металлургии" (скорее всего, от него в любом случае пришлось бы отказаться), зато вырос экспорт высокотехнологической продукции. Аэробус, к примеру (французский по большей части, но и германский тоже) поставил аж 793 лайнера в 2025 г. и имеет нефиктивные заказы на 11 лет вперед (более 8700 штук), тормозят только сложности с увеличением мощностей.
Сравните с успехами Мантурова-Чемезова.

От	Г.С.
К	Д.И.У. (15.06.2026 13:56:17)
Дата	15.06.2026 18:36:36

Насчет Испании вы меня правильно поправили...

... но не шейте политическую статью.
Я писал только про империи-гегемоны

>>А на каких ресурсах поднимаются и дохнут империи-гегемоны?

Разумеется, в число ресурсов входит комплекс организационных, технологических и экономических преимуществ
>
>На культурно-идеологическом "ресурсе", позволяющем эффективно использовать свой собственный изначально ограниченный материально-сырьевой ресурс, и за счёт этой интеллектуальной эффективности потом уже подчинять окружающих, пусть имеющих много сырья, зато мало ума и воли.

Насчет "интеллектуальной эффективности" немытых европейцев перед индийскими, китайскими и японскими элитами есть некоторые сомнения. Вот организационно-технологические преимущества таки да.

>>Испанская - на заморском золоте.
>>Британская - на "владычестве морями" после Наполеоники.
>>Российская - на внутренних.

Здесь "Товарищ Эренбург упрощает".
>
>Опять это: "бедные, но злые" испанцы-англичане-русские ограбили "богатых, мудрых и добрых" ацтеков-зулусов-чукчей с прочими каннибалами, и за счёт этого разбогатели, а то бы захирели в убожестве.
>Не переворачивание ли это реальности с ног на голову в угоду своим (или внушенным) идеологическим комплексам?

Жемчужиной Короны была Индия и значительный доход шел на торговле чаем и шелком из Китая.
Такой, что для выравнивания серебряного баланса пришлось интеллектуально эффективно освоить производство опиума и провести 2 Опиумные войны.

>Взглянем чуть подробнее на фразы выше.
>Испанская - на заморском золоте
>Вплоть до 1500 г. "американский проект" был для испанской короны чисто убыточным (за что Колумб и пострадал), и до 1523 г. (первый крупный приток золота в виде выкупа за Монтесуму, и то больше трети захватили французские корсары) он кое-как окупался на полузабытой периферии внимания.
>Между тем, на 1523 г. Испания уже была одной из сильнейших стран Европы, вела жестокую борьбу с гегемоном-Франией на территории Италии.
>Затем да, за несколько десятилетий были освоены рудники в Мексике-Перу, пошёл огромный поток ничем не обеспеченных блестяшек, имевших вид настоящих денег, начался массовый наем солдат-чиновников ради ублажения феодально-абсолютистских амбиций, бурная инфляция (вдвое больше золота за тот же объем "простого продукта") сначала выгнала производство из Испании (где "всё стало дорого"), затем обесценила жалованье солдат и чиновников, от которых было не так-то просто отказаться в ходе начатых войн. К концу 16 века Испания стала официальным банкротом.

Совершенно согласен. Ставка на внешние ресурсы привела к исчерпанию внутренних. Поэтому и господство оказалось столь недолгим.

>Британская - на "владычестве морями" после Наполеоники.
>Сначала было несколько веков развития британского мореплавания (на вторых и локальных ролях даже в европейском мирке), британской промышленности, британской науки (Роджер Бэкон и Исаак Ньютон жили задолго до Наполеона, да и паровые машины Нькомена-Уатта не имели никакого отношения к колониям), сначала стала "мастерской мира", потом уже "владычицей морей".

Опять верно. Но перед ВФР у Франции треть бюджета это сахар из колоний. Доставку надо защищать. Появляются морские школы для дворянства, курсы для унтеров-артиллеристов, куда лучше британских организованные арсеналы и склады (интеллектуальное превосходство, о коем вы пишете). Результат - отрыв США от Британии. Война на море вничью, но английская армия на континенте блокирована и сдается.

Потом наступает ВФР. Офицеров-дворян ан масс за борт, курсы распускаем, склады грабим. Результат - Абукир и Трафальгар. Континентальная Россия на море не соперник, вот теперь Владычица морей и образуется. Со всеми преимуществами от контроля рынков. В результате чего и становится Всемирной мастерской.

А дальше Восточная война с Россией и 2 войны с Германией, посмевшей покуситься на такое благолепие.

Тем временем уцелевший в начале ВФР самый молодой кавалер ордена Св. Людовика маркиз де Траверсе перебирается в Россию, где после Наполеоники на флот денег нет, да и не с кем ему воевать. И Траверсе отправляет экспедиции для связи с Дальним Востоком, попутно одна из них открывает Антарктиду и называет остров его именем. А в российской истории он остается с Маркизовой лужей, потому что дальше ходить денег не было

>Российская - на внутренних.
>С каких пор экспортные пушные ресурсы Севера, а потом Сибири - "внутренние" для верховий Волги-Волхова-Дона-Днепра? Приобретенные варяжско-ушкуйскими методами, централизованными потом Борисом Годуновым? Такие уж "исконно-русские земли" - нижне-средневолжские и причерноморские черноземы? Или среднеазиатский хлопок, земли под который были заняты при "Александре-Освободителе" для замены импорта с юга САСШ?

Я пишу о временах Империи, какая уж получилась. Не пишу, что она белая и пушистая и исконно русская. Как империи и положено, отжимает земли и плюшки у более слабых соседей. Пока не нарвется на адекватное сопротивление.

От	Iva
К	Г.С. (15.06.2026 18:36:36)
Дата	15.06.2026 18:44:57

Re: Насчет Испании

Привет!

>
>Жемчужиной Короны была Индия и значительный доход шел на торговле чаем и шелком из Китая.
>Такой, что для выравнивания серебряного баланса пришлось интеллектуально эффективно освоить производство опиума и провести 2 Опиумные войны.

Это легенды нашего городка. Это до Опиумных войн опиум был главнейшим товаром для экспорта в Китай. Просто за другие товары китайские торговцы не были согласны лишаться головы в случае поимки с контрабандой.

а с открытием Китая для торговли по результатам опиумных войн - опиум стал терять свое место в торговле в пользу хлопчатобумажных тканей. Они стали основной статьей британского экспорта в Китай.
где-то я видел цифры в %% по годам.

Владимир

От	Г.С.
К	Iva (15.06.2026 18:44:57)
Дата	15.06.2026 19:01:15

Я про причины, а вы про следствия.

Не вижу повода для взаимных табуреток.

От	digger
К	Д.И.У. (15.06.2026 13:56:17)
Дата	15.06.2026 18:58:16

Re: [2 От...

>Причем далеко не сразу. При ближайшем рассмотрении, вплоть до конца 18 века колониальная экспансия приносила в Европу в основном инфляцию, кариес и побрякушки для "элиты", за которые приходилось расплачиваться существенной долей подлинного богатства - "простого продукта" по Адаму Смита, то есть зерна, леса, полотна, металла и прочих действительно нужных вещей.

+много, от этого колониализма нехило страдал простой народ и расплачивался здоровьем и уровнем жизни, профит у высших классов был по классической схеме запалить дом и пожарить шашлык.Даже сахар - источник кариеса, и хоть народу нравилось, но уровень жизни объективно только ронял, не говоря уже о табаке и роме.Реально первый полезный колониальный товар - ИМХО импортный хлопок, он здорово уронил цены на одежду.

От	Г.С.
К	digger (15.06.2026 18:58:16)
Дата	15.06.2026 19:15:05

Картофель, помидоры, кукуруза

> +много, от этого колониализма нехило страдал простой народ и расплачивался здоровьем и уровнем жизни, профит у высших классов был по классической схеме запалить дом и пожарить шашлык.Даже сахар - источник кариеса, и хоть народу нравилось, но уровень жизни объективно только ронял, не говоря уже о табаке и роме.Реально первый полезный колониальный товар - ИМХО импортный хлопок, он здорово уронил цены на одежду.

Но у нас разговор шёл о богатстве империй, а для элит простолюдины были тоже ресурсами

От	digger
К	Г.С. (15.06.2026 19:15:05)
Дата	15.06.2026 22:45:32

Re: Картофель, помидоры,...

Это не импорт таковых как товара, а одноразовый завоз, как бы побочный эффект открытий.Элитам до 1700-х годов тоже выгоднее было бы есть мед, посыпать еду базиликом, курить мухоморы и платить палочками с тем же эффектом для удовольствия, но без колоссальных затрат на флот и освоение колоний.Профит был как бы побочным эффектом, а бесконтрольный завоз золота и серебра - от финансовой неграмотности и принес не столько физические доходы Испании и оживление экономики благодаря платежным средствам, сколько инфляцию в Европу.

От	ttt2
К	digger (15.06.2026 22:45:32)
Дата	16.06.2026 07:55:44

Re: Картофель, помидоры,...

> Это не импорт таковых как товара, а одноразовый завоз, как бы побочный эффект открытий.Элитам до 1700-х годов тоже выгоднее было бы есть мед, посыпать еду базиликом, курить мухоморы и платить палочками с тем же эффектом для удовольствия, но без колоссальных затрат на флот и освоение колоний.Профит был как бы побочным эффектом,

Вы неверно говорите. Какие огромные затраты на освоение? Кому надо ехали и осваивали. Практически снималась проблема аграрного перенаселения. Налоговая база становилась больше. Конечно переселенцам это не нравилось, но это другое дело. И беззубые были все средневековье и без сахара колоний. То что Испания топорно обошлась с полученным золотом не говорит что оно было не нужно

С уважением

От	digger
К	ttt2 (16.06.2026 07:55:44)
Дата	16.06.2026 10:11:22

Re: Картофель, помидоры,...

>Вы неверно говорите. Какие огромные затраты на освоение? Кому надо ехали и осваивали. Практически снималась проблема аграрного перенаселения. Налоговая база становилась больше. Конечно переселенцам это не нравилось, но это другое дело. И беззубые были все средневековье и без сахара колоний. То что Испания топорно обошлась с полученным золотом не говорит что оно было не нужно

На самом деле в раннее Новое время ехали тысячи, по сравнению с аграрным перенаселением - мизер.Массовое переселение в ощутимых для демографии количествах - только 19-й век.А корабли стоили кучу денег и моряки на них умирали десятками процентов за плавание, кораблестроение - очень крупная отрасль промышленности и статья расходов бюджета.

От	ttt2
К	digger (16.06.2026 10:11:22)
Дата	16.06.2026 10:42:20

Re: Картофель, помидоры,...

На самом деле в раннее Новое время ехали тысячи, по сравнению с аграрным перенаселением - мизер.Массовое переселение в ощутимых для демографии количествах - только 19-й век.А корабли стоили кучу денег и моряки на них умирали десятками процентов за плавание, кораблестроение - очень крупная отрасль промышленности и статья расходов бюджета.

На самом деле Шпереселялись много. Как бы они завоевали независимость без населения. По памяти в Бразилии 1750 населения было как в США. И не стоило переселение государству ничего. Надо тебе - плати

С уважением

От	Iva
К	ttt2 (16.06.2026 07:55:44)
Дата	16.06.2026 13:14:45

Re: Картофель, помидоры,...

Привет!

>Вы неверно говорите. Какие огромные затраты на освоение? Кому надо ехали и осваивали. Практически снималась проблема аграрного перенаселения. Налоговая база становилась больше. Конечно переселенцам это не нравилось, но это другое дело. И беззубые были все средневековье и без сахара колоний. То что Испания топорно обошлась с полученным золотом не говорит что оно было не нужно

из Испании с 8-10 млн населения ежегодно выезжало максимум 1000-2000 чел.
выезжающие освобождались от налогов на 30? лет.

все это мизер по сравнению с естественным приростом. Пока в конце 16 века не наступило мальтузианское сжатие по всей Европе.
от Британии до России.

Владимир

От	ttt2
К	Iva (16.06.2026 13:14:45)
Дата	17.06.2026 05:06:37

Re: Картофель, помидоры,...

>из Испании с 8-10 млн населения ежегодно выезжало максимум 1000-2000 чел.
>выезжающие освобождались от налогов на 30? лет.

>все это мизер по сравнению с естественным приростом.

В 1800 в Бразилии жило столько же сколько в Португалии и в испанских колониях примерно так же

>Владимир
С уважением

От	Iva
К	ttt2 (17.06.2026 05:06:37)
Дата	17.06.2026 07:54:45

Re: Картофель, помидоры,...

Привет!

> В 1800 в Бразилии жило столько же сколько в Португалии и в испанских колониях примерно так же

Только Бразилия - основной покупатель негров за время атлантической работорговли. С большим отрывом от всех остальных регионов. И население там тогда - негры. А не потомки европейцев.
ы испанских колониях потомки индейцев, доля испанцев есть, но тоже не основная.

Владимир

От	Robert
К	Г.С. (15.06.2026 19:15:05)
Дата	25.06.2026 18:45:25

Еще табак, саxар, и пряности (перцы всеx мыслимыx систем).

Пллюс селитра минеральная (удобрение, и для пороxа), серебро, тдтп.

От	sss
К	digger (15.06.2026 18:58:16)
Дата	16.06.2026 10:17:26

До хлопка было еще много чего(+)

>Реально первый полезный колониальный товар - ИМХО импортный хлопок, он здорово уронил цены на одежду.

Всё же к концу 17 века Европа была явно перенаселена для аграрного уклада хозяйства, проникновение в Северную Америку открыло доступ сразу к большому количеству продуктов разграбления тамошней еще нетронутой природы:
- кожи и мех (трапперы добывали такое количество, что явно шло не на "элитное" потребление в Британии, а на массовое)
- древесный уголь (вся металлургия почти до самого конца 18 века была еще на древесном угле, каменный массово пойдет только в 19 веке; в Европе леса уже мало, а в американских колониях и Канаде - завались любого)
- туда же (лес) всевозможные продукты перегонки смол, скипидар, поташ/зола
- очень быстро на местном угле и из местных руд стали выплавлять местный же чугун и везли в Британию уже его
- мачты и материалы для кораблестроения (опять-таки лес)
- животные (в т.ч. тюленьи, китовые) жиры и растительные масла (для смазки, освещения, деревообработки)

Всё перечисленное было весьма важными с практической т.з. позициями, если и не для народного потребления непосредственно, то уж для государства точно. Ну во всяком случае не побрякушки.

От	Д.И.У.
К	sss (16.06.2026 10:17:26)
Дата	18.06.2026 23:22:13

До 1800 г. не было почти ничего подлинно полезного, да и после росло медленно

>>Реально первый полезный колониальный товар - ИМХО импортный хлопок, он здорово уронил цены на одежду.

На самом деле и хлопок - полезно, но не очень. Как-то обходились веками льном, и ничего.
Хлопок в "старом свете" тоже был, кстати сказать, и сейчас выращивается в Испании-Болгарии-Греции. Не говоря уже о Египте-Сирии-Турции, где его можно было покупать в ходе обычной торговли.

>Всё же к концу 17 века Европа была явно перенаселена для аграрного уклада хозяйства, проникновение в Северную Америку открыло доступ сразу к большому количеству продуктов разграбления тамошней еще нетронутой природы:
>- кожи и мех (трапперы добывали такое количество, что явно шло не на "элитное" потребление в Британии, а на массовое)

Из Канады + из России? Мелочь, на фоне внутреннего производства кож и овчины. Но мелочь престижная для правящих слоев.
Для массового потребления более существенным стал промысел "морского зверя" (тюленей-котиков). Но в больших масштабах - только с 19 века. Особенно с второй половины, когда появилась паровая тяга.

>- древесный уголь (вся металлургия почти до самого конца 18 века была еще на древесном угле, каменный массово пойдет только в 19 веке; в Европе леса уже мало, а в американских колониях и Канаде - завались любого)

Никто из Америк древесный уголь не возил, как и черный металл. После того, как в Англии-Германии вывели леса в 16 веке (к концу) переключились на Швецию (главный центр еврометаллургии), хотя были очаги в Чехии-Словакии-Австрии, в Бельгии-Лотарингии (Арденнский лес),а с 1720-х на Россию - до "континентальной блокады", стимулировавшей английскую каменноугольную металлургию в 1800-х.

>- туда же (лес) всевозможные продукты перегонки смол, скипидар, поташ/зола

Опять же, в туже Англию и Голландию 18-го века строевой лес и продукты возили из Северной Европы. Сначала (16-17 века) из Скандинавии-Пруссии-Польши, потом из Финляндии и с севера России. На центральноамериканский тик стали переходить только с 1800-х, по причине континентальной блокады.

Но даже в Крымскую войну непомерная часть леса для британского флота поставлялась из Скандинавии, Финляндии и русского Севера. Когда в 1854-55 гг. британский флот сжег огромные склады леса и смолы Финляндии, после войны ему пришлось по суду выплатить огромную сумму 200 тыс. ф.-ст. британским верфям и гражданским судовладельцам - оказалось, чуть ли не вся финляндская продукция была заранее закуплена и даже оплачена британским флотом, и сушиось на берегу.

>- очень быстро на местном угле и из местных руд стали выплавлять местный же чугун и везли в Британию уже его

Не было ничего такого до 19 века, да и в 19-м везли не в Британию, а из неё (где было достаточно каменного угля и железной руды).

>- мачты и материалы для кораблестроения (опять-таки лес)

Мачтовые ели шли сначала из Норвегии, потом с русского Севера. Именно на прямом доступе к материалам Скандинавии-Пруссию-Польши и (особенно и первостепенно в 18 веке) Рос.Империи Британия стала владычицей морей, по наполеоновские войны включительно. Сев. Америка здесь практически ни при чем.

>- животные (в т.ч. тюленьи, китовые) жиры и растительные масла (для смазки, освещения, деревообработки)

Во-первых, это не "колониальный грабеж" (как, кстати и эквивалентная торговля с Китаем и прочим Дальним Востоком до середины 19 века), во-вторых и это массово - только 19 век, и действительно массово его конец.
До того промысле был ограниченный и в северных околоевропейских водах.

>Всё перечисленное было весьма важными с практической т.з. позициями, если и не для народного потребления непосредственно, то уж для государства точно. Ну во всяком случае не побрякушки.

К настоящим "колониальным товарам" до конца 18 века всё это почти не относилось.
Главным объектом дохода (и колониального вожделения) был сахар. Именно за мелкие "сахарные" острова адмиралы вроде Роднея и де Грасса устраивали сражения с участием десятков линкоров из вековых дубов и сотней бронзовых пушек и тысячей матросов и солдат на каждом, которых снабжали десятки и сотни тысяч рабочих и крестьян в метрополии.
Но как-то Европа обходилась без этого сахара до конца 15 века (было лишь небольшое производство на Кипре и в Гранадском эмирате), и ничего - средний европеец 15 века был выше ростом и питался существенно лучше, чем потом.
Английский плотник 1-й пол. 15 века зарабатывал на вдвое большее количество зерна, чем его коллега 2-й пол. 17 века, и в полтора раза больше, чем в 1-й пол. 19 века. Пдбные исследования есть для Германии (бюргер 15 века поедал в 5 раз больше мяса, чем в 19-м) и даже для России 2-я пол. 15-го и 1-я пол. 16 века считаются "золотым веком русского крестьянства".

Также ценились специи (корица, ваниль, Мускат и проч.) - совр. ученые пытались найти утилитарную причину столь высокого спроса на них, но вынуждены были признать, что они были только предметом престижа. Как и большая (особенно по стоимости) часть мехов. Вполне можно было обойтись без них.
Даже без шелка и фарфора, который покупали в Китае по бешеным ценам.

Табак ввозили - так ли он был нужен? Кофе и какао ввозили, с 17 века и чай - между прочим, в Англии и России и до китайского чая была развитая культура чаёвничания из местного сырье, обходились как-то без китайского.
Стали ввозить красители (индиго и кошениль) - и без них Европа как-то обходилась, в средней Германии целые баронства специализировались на выращивании своей вайды, теперь они разорились, богатые стали одеваться чуть ярче - так ли это было нужно?

А ничего дешевого и тяжелого из колоний до начала 19 века не возили, было невыгодно.

Впрочем, завоевание, полицейское администрирование, освоение, защита от конкурентов колоний обходились так дорого и в 20-м веке, что ставили под вопрос их целесообразность вообще. Эта была типичная "приватизация прибылей, национализация убытков". Кучка привилегированных (освобожденных от пошлин, субсидированных , с двойными окладами за вредность) чиновников, военных, плантаторов, купцов гребет прибыли, а остальная метрополия (именно она - с голых и тупых туземцев не много возьмёшь) их оплачивает.
Дешевле и проще было покупать кофе на свободном рынке в Бразилии, не неся никаких затрат на её охрану и оборону, чем у "своих" блатных плантаторов в Африке.

От	digger
К	Д.И.У. (18.06.2026 23:22:13)
Дата	19.06.2026 18:00:35

Re: До 1800...

>>>Реально первый полезный колониальный товар - ИМХО импортный хлопок, он здорово уронил цены на одежду.
>
>На самом деле и хлопок - полезно, но не очень. Как-то обходились веками льном, и ничего.
>Хлопок в "старом свете" тоже был, кстати сказать, и сейчас выращивается в Испании-Болгарии-Греции. Не говоря уже о Египте-Сирии-Турции, где его можно было покупать в ходе обычной торговли.

Лен дороже и его немного, мануфактуры АФАИК до хлопка работали на шерсти, которая тоже недешева.Хлопка из колоний стало много и дешево, цена материала на штаны упала как бы не в разы.Хотя доля одежды в расходах была не очень высока, кто бедный - ходил в лохмотьях и штопал.

От	sss
К	Д.И.У. (18.06.2026 23:22:13)
Дата	21.06.2026 20:08:48

Про товарообмен Новой Англии с Британией см. классическую "Историю США" М.1983

"Другим важным видом промышленных изделий, которые Англия получала из колоний, был чугун, выплавка которого приобрела настолько крупные масштабы, что Америка ко времени революции стала одним из основных производителей чугуна в мире. Американский чугун имел исключительно важное значение для британской железоделательной индустрии"

"Британские колонии в Северной Америке... стали поистине золотой жилой, поставляя в изобилии ввозившийся ранее из прибалтийских стран лес и иные материалы, остро необходимые для английского судостроения. Эта продукция доставлялась в основном из северных колоний, а объем ее поставок приобрел колоссальные размеры. Можно без преувеличения сказать, что британский флот того времени строился преимущественно из американских материалов."

"За колониальный период американское судостроение выросло в мощную отрасль промышленности, занимавшую видное место в мировом масштабе. Сооружение морских судов в Америке обходилось почти в два раза дешевле, чем в Европе, а качеством они были не хуже (Shannon F. A. America's economic growth. New York. 1947, p. 90 - 91; Nettels C. P. Roots of the American civilization. New York, 1946, p. 246, 435.) . Поэтому значительная часть строившихся в Америке судов продавалась европейским странам, и прежде всего Англии. Построенные в колониях суда ко времени революции составляли почти треть британского флота. Они обслуживали три четверти трансатлантической торговли Англии (Nоllеls С. P. Op. cit., p. 435 ). Выросшая таким образом промышленность и связанная с ней торговля привели к появлению целой предпринимательской отрасли, на которой сколотила состояние одна из самых влиятельных имущих групп колониального общества."

Это все - первая половина 18 века (и до 1776)

От	Д.И.У.
К	sss (21.06.2026 20:08:48)
Дата	25.06.2026 12:23:18

В любом случае, это ни разу не "колониальный грабеж".

>"Другим важным видом промышленных изделий, которые Англия получала из колоний, был чугун, выплавка которого приобрела настолько крупные масштабы, что Америка ко времени революции стала одним из основных производителей чугуна в мире. Американский чугун имел исключительно важное значение для британской железоделательной индустрии"

>"Британские колонии в Северной Америке... стали поистине золотой жилой, поставляя в изобилии ввозившийся ранее из прибалтийских стран лес и иные материалы, остро необходимые для английского судостроения. Эта продукция доставлялась в основном из северных колоний, а объем ее поставок приобрел колоссальные размеры. Можно без преувеличения сказать, что британский флот того времени строился преимущественно из американских материалов."

>"За колониальный период американское судостроение выросло в мощную отрасль промышленности, занимавшую видное место в мировом масштабе. Сооружение морских судов в Америке обходилось почти в два раза дешевле, чем в Европе, а качеством они были не хуже (Shannon F. A. America's economic growth. New York. 1947, p. 90 - 91; Nettels C. P. Roots of the American civilization. New York, 1946, p. 246, 435.) . Поэтому значительная часть строившихся в Америке судов продавалась европейским странам, и прежде всего Англии. Построенные в колониях суда ко времени революции составляли почти треть британского флота. Они обслуживали три четверти трансатлантической торговли Англии (Nоllеls С. P. Op. cit., p. 435 ). Выросшая таким образом промышленность и связанная с ней торговля привели к появлению целой предпринимательской отрасли, на которой сколотила состояние одна из самых влиятельных имущих групп колониального общества."

>Это все - первая половина 18 века (и до 1776)

Это деятельность английских поселенцев на новоосвоенных территориях, на общеевропейских рыночных основаниях.
С тем же успехом, закупку российской армией провианта и фуража у помещиков саратовской или тамбовской губернии можно считать "колониальным грабежом", или постройку Петром 1-м флота в Воронеже из верхнедонских дубов к Азовской осаде.

От	digger
К	Д.И.У. (25.06.2026 12:23:18)
Дата	25.06.2026 12:57:00

Re: В любом...

>Это деятельность английских поселенцев на новоосвоенных территориях, на общеевропейских рыночных основаниях.
>С тем же успехом, закупку российской армией провианта и фуража у помещиков саратовской или тамбовской губернии можно считать "колониальным грабежом", или постройку Петром 1-м флота в Воронеже из верхнедонских дубов к Азовской осаде.

Это - поселенческая колонизация на собственном труде, одна из разновидностей.Колониализм выражается в помощи метрополии отбиться от местных, как и всегда, взамен на профит от земель и ресурсов.

От	sss
К	Д.И.У. (25.06.2026 12:23:18)
Дата	25.06.2026 16:53:11

Это тот самый пресловутый "простой продукт" (не побрякушки) из колоний(+)

в метрополию, который либо потреблялся жителями метрополии непосредственно, либо был сырьем или изделиями низкого передела для промышленности/ремесла в метрополии.

При этом в колониях он был либо существенно более дешев (достаточно, чтобы было выгодно везти его на межконтинентальные расстояния), либо просто присваивался. А в метрополии представлял значительную ценность, либо вообще "не имел аналогов": условный американский баффало ("восточный лесной бизон") в Новой Англии 17 века жил в таком количестве, что стоимость его добычи буквально равнялась паре ружейных зарядов, а его сырая (невыделанная) кожа, если имела площадь более 18 кв. футов, в Британии продавалась за 40 шиллингов (2 фунта, две далеко не самые маленькие золотые монеты), т.к. ничего подобного местное скотоводство предложить не могло, альтернативой были только португальцы, возившие буйволиные кожи из Африки. И в метрополии этому простому продукту придавали еще гораздо большую добавленную стоимость в конечных изделиях. Ну не сводится колониальный товарообмен к раку легких, кариесу и сифилису, вывозили вполне необходимые вещи в значимых для экономики количествах.

От	digger
К	sss (25.06.2026 16:53:11)
Дата	25.06.2026 17:23:26

Re: Это тот...

>условный американский баффало ("восточный лесной бизон") в Новой Англии 17 века жил в таком количестве, что стоимость его добычи буквально равнялась паре ружейных зарядов, а его сырая (невыделанная) кожа, если имела площадь более 18 кв. футов, в Британии продавалась за 40 шиллингов (2 фунта, две далеко не самые маленькие золотые монеты), т.к. ничего подобного местное скотоводство предложить не могло, альтернативой были только португальцы, возившие буйволиные кожи из Африки.

Вне связи с изначальной темой, интересная матчасть.Коровы и волы в Англии были, молоко и тягловая сила, не говоря уже о лошадях, шкур должно было быть немало.Зарплаты в 17 веке были от 3 фунтов в год у служанки на хозяйских харчах до 10-15 у наемных рабочих и ремесленников, 20 - крепкий средний класс.2 фунта за шкуру и возить их за тридевять земель на парусниках - дороговато, или был дефицит? Пара обуви стоила 2-6 шиллингов, доля шкуры в обуви получается небольшая.

От	Iva
К	digger (25.06.2026 17:23:26)
Дата	25.06.2026 17:44:28

Re: Это тот...

Привет!

> Вне связи с изначальной темой, интересная матчасть.Коровы и волы в Англии были, молоко и тягловая сила, не говоря уже о лошадях, шкур должно было быть немало.Зарплаты в 17 веке были от 3 фунтов в год у служанки на хозяйских харчах до 10-15 у наемных рабочих и ремесленников, 20 - крепкий средний класс.2 фунта за шкуру и возить их за тридевять земель на парусниках - дороговато, или был дефицит? Пара обуви стоила 2-6 шиллингов, доля шкуры в обуви получается небольшая.

видимо цена. С учетом всего.
Одной из крупных статей ввоза в Испанию из Америки тоже были шкуры.

в 19 веке всякие Уругваи и Аргентины вывозили в Британию шкуры, а мясо было отходами производства. Пока в конце века не изобрели холодильники.

Владимир

От	sss
К	digger (25.06.2026 17:23:26)
Дата	25.06.2026 19:58:51

Re: Это тот...

>Вне связи с изначальной темой, интересная матчасть.Коровы и волы в Англии были, молоко и тягловая сила, не говоря уже о лошадях, шкур должно было быть немало.

Считалось (вероятно, небезосновательно) что кожа диких быков при прочих равных прочнее коровьей, а бизонья кожа была еще и небывало толстая, до полудюйма.

>2 фунта за шкуру и возить их за тридевять земель на парусниках - дороговато

2 фунта это уже после всех перевозок и накруток, естественно. А в колониях они стоили буквально столько, сколько наглости хватит - цена 40 шиллингов она вообще из истории про англ. моряка, зимовавшего где-то на великих озерах и "нашедшего" (с его слов :) кучу таких кож в каком-то брошенном охотничьем зимовьи. Вернувшись с баркасом по весне он сумел их вывезти на побережье, а потом пристроился с ними на корабль и перевез через океан, и по приезде продал по указанной цене, в одночасье став богачом

>Пара обуви стоила 2-6 шиллингов, доля шкуры в обуви получается небольшая.

Это не сапожная кожа, в обуви скорее уж нужна тонкая, а толстая только на подошвы и каблуки (и то не на все виды обуви). Это, насколько я понимаю, в основном разные шорные изделия: военные седла (весьма недешевая вещь своего времени), качественная упряжь (в большой мере тоже военная, ну если речь идет о буксировке бронзовой 6-фунтовки или хотя бы зарядного ящика для оной - я бы точно не экономил на сбруе), возможно какие-то элементы защитного снаряжения. Но в то же время это достаточно массовые предметы.

От	sss
К	Д.И.У. (18.06.2026 23:22:13)
Дата	22.06.2026 10:54:26

Вдогонку, про китобойный промысел в американских водах

>>- животные (в т.ч. тюленьи, китовые) жиры и растительные масла (для смазки, освещения, деревообработки)

>Во-первых, это не "колониальный грабеж" (как, кстати и эквивалентная торговля с Китаем и прочим Дальним Востоком до середины 19 века), во-вторых и это массово - только 19 век, и действительно массово его конец.
>До того промысле был ограниченный и в северных околоевропейских водах.

Как раз в "северных околоевропейских водах" (вообще в водах к востоку от Гренландии) основной ресурс - гренландский кит - был постепенно выбит еще в 17 веке. А во второй половине 17 века голландцы открыли небывалые скопления гренландского кита в водах западнее Гренландии, в проливе Дэвиса, у Лабрадора и в Гудзоновом заливе. Там их добыча пошла очень интенсивно, и за 1675-1721 голландцами было продано продуктов китового промысла (жир и китовый ус) на 80 миллионов гульденов. (для масштаба - доходы бюджета Соединенных провинций в начале 18 века - 18-20 миллионов гульденов в год)

От	Д.И.У.
К	sss (22.06.2026 10:54:26)
Дата	25.06.2026 12:26:13

И это ни разу не "колониальный грабеж".

>>>- животные (в т.ч. тюленьи, китовые) жиры и растительные масла (для смазки, освещения, деревообработки)
>
>>Во-первых, это не "колониальный грабеж" (как, кстати и эквивалентная торговля с Китаем и прочим Дальним Востоком до середины 19 века), во-вторых и это массово - только 19 век, и действительно массово его конец.
>>До того промысле был ограниченный и в северных околоевропейских водах.
>
>Как раз в "северных околоевропейских водах" (вообще в водах к востоку от Гренландии) основной ресурс - гренландский кит - был постепенно выбит еще в 17 веке. А во второй половине 17 века голландцы открыли небывалые скопления гренландского кита в водах западнее Гренландии, в проливе Дэвиса, у Лабрадора и в Гудзоновом заливе. Там их добыча пошла очень интенсивно, и за 1675-1721 голландцами было продано продуктов китового промысла (жир и китовый ус) на 80 миллионов гульденов. (для масштаба - доходы бюджета Соединенных провинций в начале 18 века - 18-20 миллионов гульденов в год)

Европейские мореходы расширили свой вполне нейтральный мореходный промысел в связи с улучшением своих судов. Причем тут даже индейцы с эскимосами?

От	Iva
К	sss (16.06.2026 10:17:26)
Дата	18.06.2026 23:40:49

Re: До хлопка...

Привет!

>- древесный уголь (вся металлургия почти до самого конца 18 века была еще на древесном угле, каменный массово пойдет только в 19 веке; в Европе леса уже мало, а в американских колониях и Канаде - завались любого)

древесный уголь перевозить на дальние расстояния не реально - крошится.

>- туда же (лес) всевозможные продукты перегонки смол, скипидар, поташ/зола

лес из США (колоний) и Канады вывозили либо в виде корабельного леса. либо попозже в виде готовых судов (Галифакс, Новая Шотландия)

>- очень быстро на местном угле и из местных руд стали выплавлять местный же чугун и везли в Британию уже его

Британия с таким очень сильно боролась. Одна из причин Войны за Независимость
Даже не вывоз в Британию, а местное производство ради местного потребления давили.

>- мачты и материалы для кораблестроения (опять-таки лес)

да, но это все конкурировало с Балтикой.

Владимир

От	Begletz
К	digger (15.06.2026 18:58:16)
Дата	16.06.2026 16:22:39

Хлопок массово попер только после изобретения прядильного станка (1830-е) (-)

От	ttt2
К	Д.И.У. (15.06.2026 13:56:17)
Дата	15.06.2026 22:42:46

Re: [2 От...

>Опять это: "бедные, но злые" испанцы-англичане-русские ограбили "богатых, мудрых и добрых" ацтеков-зулусов-чукчей с прочими каннибалами, и за счёт этого разбогатели, а то бы захирели в убожестве.

Кто конкретно называл зулусов и чукчей добрыми?

>В реальности сначала становятся умными-богатыми-сильными, а потом уже завоевывают и грабят глупых, бедных и слабых, не наоборот.

Как можно ограбить бедных? Можно ограбить богатых, неумею9их распорядится своим богатством

>Причем далеко не сразу. При ближайшем рассмотрении, вплоть до конца 18 века колониальная экспансия приносила в Европу в основном инфляцию, кариес и побрякушки для "элиты", за которые приходилось расплачиваться существенной долей подлинного богатства - "простого продукта" по Адаму Смита, то есть зерна, леса, полотна, металла и прочих действительно нужных вещей.

Понятно так и запишем. Англия вывозила в колонии зерно, лес, прибавляйте смело хлопок чего уж.

>Британская - на "владычестве морями" после Наполеоники.
>Сначала было несколько веков развития британского мореплавания (на вторых и локальных ролях даже в европейском мирке), британской промышленности, британской науки (Роджер Бэкон и Исаак Ньютон жили задолго до Наполеона, да и паровые машины Нькомена-Уатта не имели никакого отношения к колониям), сначала стала "мастерской мира", потом уже "владычицей морей

Вы малость перепутали. Сначала владычицей морей

>Внутрироссийский тоталитарный пузырь об этом не сообщает, но экспорт Германии вернулся к привычным Главное же, тренд 2026 г. положительный - "По состоянию на весну, объем месячных отгрузок достиг максимума за 3,5 года и составил €135,8 млрд, несмотря на снижение поставок в США и Китай"

А ничего что больше половины этого экспорт в кавычках в ЕС?

А ваш антироссийский тоталитарный пузырь не сообщает о том что по реальному ВВП на душу мы обогнали кучу стран а рубль не рушится а растет?

С уважением

От	Д.И.У.
К	ttt2 (15.06.2026 22:42:46)
Дата	19.06.2026 00:15:38

Re: [2 От...

>>Опять это: "бедные, но злые" испанцы-англичане-русские ограбили "богатых, мудрых и добрых" ацтеков-зулусов-чукчей с прочими каннибалами, и за счёт этого разбогатели, а то бы захирели в убожестве.
>
>Кто конкретно называл зулусов и чукчей добрыми?

Высокодуховные ведь были (и есть) народности и самобытные. Значит, добрые в своем роде. Себя они наверняка считают таковыми.

>>В реальности сначала становятся умными-богатыми-сильными, а потом уже завоевывают и грабят глупых, бедных и слабых, не наоборот.
>
>Как можно ограбить бедных? Можно ограбить богатых, неумею9их распорядится своим богатством

Это вопрос неоднозначный. Возьмем, к примеру, ацтеков и инков. У них золота было много больше, чем у испанцев (с 1521 по 1560 г. испанцы от них вывезли 87 т). Богатые они были или бедные?
С тогдашней испанской точки зрения - сказочно богатые. Но при этом голые, вечно голодные и запаршивевшие. И жизнь каждого стоила копейку, даже для собственных собратьев.
А с индейской точки зрения это испанцы были сказочно богатые - одетые, обутые, сытые, со стальными топорами и ножами, о каких индеец мог только мечтать.

Потому что золото было для индейцев почти бесполезно, именно что побрякушки, все 87 т давали меньше прямой пользы, чем один испанский стальной топор.
Ценность золото приобретало только как условная мера стоимости, принятая в определенной культуре, достигшей развитых рыночных отношений.
Вот испанцы признали золото, как денежный товар, поэтому оно стало им крайне нужно для поддержания меновой и накопительной экономики. У них оно стало мерой богатства и даже двигателем обогащения.
А индейская культура до таких сложностей не дошла, зачем им это золото? По сути они не потеряли ничего, избавившись от своего золотого запаса.

>>Причем далеко не сразу. При ближайшем рассмотрении, вплоть до конца 18 века колониальная экспансия приносила в Европу в основном инфляцию, кариес и побрякушки для "элиты", за которые приходилось расплачиваться существенной долей подлинного богатства - "простого продукта" по Адаму Смиту, то есть зерна, леса, полотна, металла и прочих действительно нужных вещей.
>
>Понятно так и запишем. Англия вывозила в колонии зерно, лес, прибавляйте смело хлопок чего уж.

Англия вырубила свои леса, истощила рудники, замучила работой множество крестьян и мастеровых (надо представлять, что такое по тем временам снарядить хотя бы один линкор из 2000 т мастерски обработанных древесины, железа и полотна с сотней бронзовых пушек и тысячей на год вперед всем снабженных мужчин цветущего возраста), чтобы захватить несколько островов за тысячи миль, насадить там сахарный тростник и табак, страдая от малярии и прочих зараз, завезти туда тысячи негров с другого конца света, тоже купленных не задаром.
И потом не раз сразиться за это с подобными французами или голландцами или испанцами, потеряв половину флота и людей в процессе.

Какие это чудовищные затраты, чтобы кучка дворян и коммерсантов приобрела гнилые зубы и рак легких.

>>Британская - на "владычестве морями" после Наполеоники.
>>Сначала было несколько веков развития британского мореплавания (на вторых и локальных ролях даже в европейском мирке), британской промышленности, британской науки (Роджер Бэкон и Исаак Ньютон жили задолго до Наполеона, да и паровые машины Нькомена-Уатта не имели никакого отношения к колониям), сначала стала "мастерской мира", потом уже "владычицей морей
>
>Вы малость перепутали. Сначала владычицей морей

Я знаю, что говорю. Сначала Ньюкомен в 1701 г. изобрел первую в мире паровую машину для откачки воды из угольных шахт, а потом уже с морей вытеснили французов, не осиливших такого рода изобретения.

>>Внутрироссийский тоталитарный пузырь об этом не сообщает, но экспорт Германии вернулся к привычным Главное же, тренд 2026 г. положительный - "По состоянию на весну, объем месячных отгрузок достиг максимума за 3,5 года и составил €135,8 млрд, несмотря на снижение поставок в США и Китай"
>
>А ничего что больше половины этого экспорт в кавычках в ЕС?

Ничего. И до 2019 г. структура торговли была та же - что изменилось? В чем катастрофа?
И экспорт это без кавычек, как импорт оттуда же. Это эффективное разделение труда, на котором и зиждется процветание.

>А ваш антироссийский тоталитарный пузырь не сообщает о том что по реальному ВВП на душу мы обогнали кучу стран а рубль не рушится а растет?

Вот недавно узнал, что с 2022 г. по 2025 г. стоимость ремонта двигателя ТВ2-117 (для вертолетов Ми-8 и подобных) выросла с 13 до 35 млн руб., комплектующих в среднем в 2,5 раза.
Наверное, для подобных вам это доказательство бурного роста авиапромышленности, доходы-то как резко выросли, при незначительной инфляции согласно Роскомстату.
Кстати, на 80% поисково-спасательная авиация РФ состоит из вертолетов Ми-8Т, и средний их возраст 38 лет.

От	Begletz
К	Г.С. (14.06.2026 11:44:35)
Дата	15.06.2026 18:14:15

Re: [2 От...

>Британская - на "владычестве морями" после Наполеоники.

Во-1х, большую роль сыграла торговля сахаром из тростника, который стали растить на Ямайке и пр.

Во-2х, внутренние резервы тоже сыграли большую роль. Англия, одна из немногих стран, где есть в достатке и уголь, и руда. Все прочие европейские страны были либо угледефицитными (Испания, Португалия, Франция, Швеция, Италия), либо рудодефицитными (Германия, Бельгия), либо то и другое (Нидерланды, Швейцария). Кроме России, но у ней были свои географические трудности с металлургией.

Чтобы владеть морями, надо корабли строить, а их строят из стали.

От	Г.С.
К	Begletz (15.06.2026 18:14:15)
Дата	15.06.2026 18:43:16

Согласен

>Во-1х, большую роль сыграла торговля сахаром из тростника, который стали растить на Ямайке и пр.

По сахару сперва лидировали французы, но после Наполеоники бритые лидерство в логистике перехватили.

>Во-2х, внутренние резервы тоже сыграли большую роль. Англия, одна из немногих стран, где есть в достатке и уголь, и руда. Все прочие европейские страны были либо угледефицитными (Испания, Португалия, Франция, Швеция, Италия), либо рудодефицитными (Германия, Бельгия), либо то и другое (Нидерланды, Швейцария). Кроме России, но у ней были свои географические трудности с металлургией.

>Чтобы владеть морями, надо корабли строить, а их строят из стали.

Корабли надо кормить и кардифф для Батфлота поставляли до ПМВ. Дешевле было, чем возить по земле из Донбасса.

Чуть ниже я признался, что упрощал, пытаясь выделить основной ресурс. Разумеется, все ресурсы надо смотреть в комплексе.

Но свое мнение я сформулировал.
Кидайте табуретки!

От	Iva
К	Г.С. (15.06.2026 18:43:16)
Дата	15.06.2026 18:49:06

Re: Согласен

Привет!

>По сахару сперва лидировали французы, но после Наполеоники бритые лидерство в логистике перехватили.

в 17 веке лидировали британцы (барбадос) куда бежали евреи из Бразиии с технологиями. И где технологии стали улучшаться.
в 18 веке французы и испанцы серьезно потеснили Британцев. В 19 веке тем более. где-то со второй половины 19 века карибские острова (подавляющее большинство) стали слишком мелкими чтобы обеспечить сахарный завод тростником. А возить между островами - делало все невыгодным.

Владимир

От	Г.С.
К	Iva (15.06.2026 18:49:06)
Дата	15.06.2026 18:57:06

Re: Согласен

>>По сахару сперва лидировали французы, но после Наполеоники бритые лидерство в логистике перехватили.
>
>в 17 веке лидировали британцы (барбадос) куда бежали евреи из Бразиии с технологиями. И где технологии стали улучшаться.
>в 18 веке французы и испанцы серьезно потеснили Британцев. В 19 веке тем более. где-то со второй половины 19 века карибские острова (подавляющее большинство) стали слишком мелкими чтобы обеспечить сахарный завод тростником. А возить между островами - делало все невыгодным.

А Твен в "Жизни на Миссисипи" писал, как трудно было плавать лоцману, когда на берегу жгли выжатые стебли.
Но экспорт из Юга контролировали англичане.