От Adekamer
К Adekamer
Дата 13.06.2026 09:24:42
Рубрики Локальные конфликты;

фактически сейчас "опиумная война"

против нас европейским обществом за право распоряжаться нашими ресурсами и нашим рынком.
От ttt2
К Adekamer (13.06.2026 09:24:42)
Дата 13.06.2026 10:32:54

Неверно все

>против нас европейским обществом за право распоряжаться нашими ресурсами и нашим рынком.

А Россия занимающая чуть не половину Европы оказывается не европейское общество? Как интересно. И Белоруссия, и вроде как еще поддерживающая нас Сербия.

Борьба идет за контроль Запада над всем миром чему Россия серьезнейший (а может и последний реально оставшийся) противник. За монопольное право Запада применять силу против своих противников, изменять границы, расчленять другие страны. Запад отчленил кусок от Сербии - это хорошо. Россия от Украины - это плохо. Почему? Потому что. Вот о чем конфликт

Что касается "права распоряжаться нашими ресурсами и нашим рынком", Россия и так предлагает долгие десятилетия им наши ресурсы и наш рынок на взаимовыгодных условиях. Одного взгляда на автодороги видно как Россия не пускает их несчастных на свой рынок.


С уважением
От Александр Жмодиков
К ttt2 (13.06.2026 10:32:54)
Дата 13.06.2026 14:04:37

Re: Неверно все

>А Россия занимающая чуть не половину Европы оказывается не европейское общество? Как интересно. И Белоруссия, и вроде как еще поддерживающая нас Сербия.

А РФ и Белоруссии разве есть общество? Есть неформальные партии и общественные движения, неподконтрольные властям, которых было бы хоть немного видно в информационном поле?
От Г.С.
К Александр Жмодиков (13.06.2026 14:04:37)
Дата 13.06.2026 17:13:44

Я вижу (-)
От Александр Жмодиков
К Г.С. (13.06.2026 17:13:44)
Дата 13.06.2026 18:55:45

Я тоже вспомнил.

Время от времени в СМИ попадаются сообщения о том, как осудили очередного участника неформального общественного движения под названием АУЕ.
От Г.С.
К Александр Жмодиков (13.06.2026 18:55:45)
Дата 13.06.2026 19:07:09

Даже ВИФ можно считать неформальным общественным движением

>Время от времени в СМИ попадаются сообщения о том, как осудили очередного участника неформального общественного движения под названием АУЕ.

И админы сядут, если не будут следить за нарушением УК участниками.
Я когда-то участвовал да и сейчас вижу движения несколько иной направленности.
От Александр Жмодиков
К Г.С. (13.06.2026 19:07:09)
Дата 13.06.2026 22:04:45

Не соглашусь.

ВИФ-2 - слишком малочисленное и слишком разнородное сообщество, его практически не видно в информационном поле (в смысле в СМИ),
политического влияния практически не имеет.
От Г.С.
К Александр Жмодиков (13.06.2026 22:04:45)
Дата 13.06.2026 22:26:03

И я не соглашусь.

>ВИФ-2 - слишком малочисленное и слишком разнородное сообщество, его практически не видно в информационном поле (в смысле в СМИ),
>политического влияния практически не имеет.

На моей памяти как ВИФ-дедушки, ведущие участники ВИФ сыграли решающую роль, когда отвадили ширнармассы от резунизма, который в Разруху и "святые 90-е" грозил стать мейнстримом в истории ВОВ. Затем их полудиссидентов в борьбе с "полковниками", сами стали мейнстримом. И их вклад в то, что канонизирует Мединский, их вклад несомненно будет. А обсуждения с остальными участниками влияли на эволюцию их взгдядов.

И согласитесь, это и есть политическое влияние.
Я на своем долгов веку видел много историй ВОВ начиная со сталинской.
От Александр Жмодиков
К Г.С. (13.06.2026 22:26:03)
Дата 14.06.2026 09:55:33

Re: И я...

>>ВИФ-2 - слишком малочисленное и слишком разнородное сообщество, его практически не видно в информационном поле (в смысле в СМИ),
>>политического влияния практически не имеет.
>
>На моей памяти как ВИФ-дедушки, ведущие участники ВИФ сыграли решающую роль, когда отвадили ширнармассы от резунизма, который в Разруху и "святые 90-е" грозил стать мейнстримом в истории ВОВ.

Во-первых, никаким мейнстримом резунизм не грозил стать. Насколько я знаю, ни один профессиональный историк не стал резунистом.
Во-вторых, резунизм и солонизм никуда не делись. Как и разные версии "новой хронологии", "Великой Тартарии" и прочей шарлатанской чепухи.

>Затем их полудиссидентов в борьбе с "полковниками", сами стали мейнстримом. И их вклад в то, что канонизирует Мединский, их вклад несомненно будет.

Мединский канонизирует старые мифы вроде "все 28 героев-панфиловцев пали смертью храбрых".

>И согласитесь, это и есть политическое влияние.

Это настолько ничтожное влияние, что его можно не учитывать.

>Я на своем долгов веку видел много историй ВОВ начиная со сталинской.

Думаю, увидим ещё новые версии, когда все архивы наконец откроют.
От Г.С.
К Александр Жмодиков (14.06.2026 09:55:33)
Дата 14.06.2026 11:14:35

А кто бы вас, профессиональных историков, спрашивал?

>Во-первых, никаким мейнстримом резунизм не грозил стать. Насколько я знаю, ни один профессиональный историк не стал резунистом.

Пришли бы к власти в 91-м генералы с опорой на Запад и "неформалов" от Новодворской до Чубайса, учили бы сейчас детишки Резуна в школах.
Какой мейнстрим в стране 404, все знают.
В детсаде не проходил, но слыхал потом, что при Сталине Римская империя погибла в результате "революции рабов".
Биологии у меня в 6-м классе не было, потому как учебник не написали. Мичуринскую запретили, а новый еще ваяли.

>Мединский канонизирует старые мифы вроде "все 28 героев-панфиловцев пали смертью храбрых".

Но даже Шальопа использовал интерес к горячей теме, по показал, что 28 остались после первой фазы боя, а слово "Дубосеково" у него встречается только один раз, когда командир обсуждает возможные варианту боя (специально за этим следил). А некоторые эпизоды разыгрывает по Беку. Какой-никакой, а прогресс.

>>И согласитесь, это и есть политическое влияние.
>Это настолько ничтожное влияние, что его можно не учитывать.

Мы же не договаривались о количественных оценках.

PS Извините за многословие. Работы сегодня нет, можно и здесь порезвиться.
От Александр Жмодиков
К Г.С. (14.06.2026 11:14:35)
Дата 14.06.2026 12:51:47

Я не профессиональный историк.

>>Во-первых, никаким мейнстримом резунизм не грозил стать. Насколько я знаю, ни один профессиональный историк не стал резунистом.
>
>Пришли бы к власти в 91-м генералы с опорой на Запад и "неформалов" от Новодворской до Чубайса, учили бы сейчас детишки Резуна в школах.

Это какие же генералы, можно пару-тройку фамилий? Российские генералы 1990-х - бывшие советские генералы, они ни в каком виде не годились для самостоятельной политики, тем более для политики с опорой на Запад. Лебедь полез в политику, и это стоило ему жизни.

>Какой мейнстрим в стране 404, все знают.

Я не знаю, да мне и неинтересно. Из того, что я слышал, там полная деградация исторической науки.

>В детсаде не проходил, но слыхал потом, что при Сталине Римская империя погибла в результате "революции рабов".

Не знаю, кто вам такое рассказывал. Сталин говорил так (в отчетном докладе на XVII съезде ВКП(б)):
>Известно, что старый Рим точно так же смотрел на предков нынешних германцев и французов, как смотрят теперь представители «высшей расы» на славянские племена. Известно, что старый Рим третировал их «низшей расой», «варварами», призванными быть в вечном подчинении «высшей расе», «великому Риму», причем, — между нами будь сказано, — старый Рим имел для этого некоторое основание, чего нельзя сказать о представителях нынешней «высшей расы» (гром аплодисментов). А что из этого вышло? Вышло то, что неримляне, т.е. все «варвары» объединились против общего врага и с громом опрокинули Рим.

Т.е. он говорил о союзе рабов и внешних врагов. Это, конечно, неверно, но известно, что в некоторых регионах Западной империи под конец её истории местные римские граждане были настолько замучены налогами и повинностями, что охотно принимали германских вождей, которые требовали меньше, чем римские власти.

>>Мединский канонизирует старые мифы вроде "все 28 героев-панфиловцев пали смертью храбрых".
>
>Но даже Шальопа использовал интерес к горячей теме, по показал, что 28 остались после первой фазы боя, а слово "Дубосеково" у него встречается только один раз, когда командир обсуждает возможные варианту боя (специально за этим следил). А некоторые эпизоды разыгрывает по Беку. Какой-никакой, а прогресс.

Это не прогресс, это канонизация новой версии старого мифа. А кто не согласен, те "конченые мрази", или как там Мединский выразился.

>>>И согласитесь, это и есть политическое влияние.
>>Это настолько ничтожное влияние, что его можно не учитывать.
>
>Мы же не договаривались о количественных оценках.

Я сразу сказал, что говорю об общественных движениях, которые хоть немного видны в информационном поле, т.е. в СМИ. "Российское военно-историческое общество" более заметно в СМИ, но его возглавляет тот самый Мединский.
От KSN
К Александр Жмодиков (13.06.2026 14:04:37)
Дата 14.06.2026 12:06:51

Re: Неверно все

понятие термина "общества" легко гуглится.

Подмена темы беседы политическим срачем - однозначно ничего не говорит о структуре общества, но зато однозначно говорит о качестве аргументации, о том насколько остро припекает. И также о том насколько человек это свое "припекает" готов контролировать и насколько человек ценит своих собеседников, вряд ли желающих видеть продукты чужих неконтролируемых действий.
От Александр Жмодиков
К KSN (14.06.2026 12:06:51)
Дата 15.06.2026 09:55:57

Re: Неверно все

>понятие термина "общества" легко гуглится.

Гуглим:
>О́бщество, со́циум (лат. socium — общее) — человеческая общность, специфику которой представляют отношения людей между собой, их формы взаимодействия и объединения.

Ну и какие у нас имеются формы взаимодействия и объединения людей между собой, кроме организованных или управляемых государственными структурами?

>Подмена темы беседы политическим срачем - однозначно ничего не говорит о структуре общества, но зато однозначно говорит о качестве аргументации, о том насколько остро припекает. И также о том насколько человек это свое "припекает" готов контролировать и насколько человек ценит своих собеседников, вряд ли желающих видеть продукты чужих неконтролируемых действий.

Так вопрос-то был вот какой: российское общество - европейское или не европейское. Очевидно, нужно сравнить общества в Европе и в "общество" в России.
От Манлихер
К Александр Жмодиков (13.06.2026 14:04:37)
Дата 15.06.2026 13:13:42

А в Еврорейхе сейчас типа гражданское общество есть??? Которое что-то решает???? (-)
От Александр Жмодиков
К Манлихер (15.06.2026 13:13:42)
Дата 15.06.2026 13:59:35

А как же политик Флориан Филиппо во Франции и партия АдГ в Германии?

У Филиппо аж целая партия "Патриоты".
А как же армия "независимых" блогеров и журналистов?
"Национальный фронт" во Франции как-то сдулся, да.
От Манлихер
К Александр Жмодиков (15.06.2026 13:59:35)
Дата 15.06.2026 14:22:26

И что эта самая АдГ реально решает? Примеры реального влияния на политику ЕС (+)

Моё почтение

...есть? А кроме Вайдель у немцев еще есть целая Сарочка Вагенкнехт с собственным проектом)))

Только вот толку от всех этих "альтернатив" что-то как-то не особо наблюдается...

>У Филиппо аж целая партия "Патриоты".

Дадада, и еще целая Лига Севера в Италии

>А как же армия "независимых" блогеров и журналистов?

Вам же самому смешно)))

>"Национальный фронт" во Франции как-то сдулся, да.

Вообще, забавно наблюдать, как в российской икспердной среде начинают раскручивать любое сказанное в ЕСовском политикуме слово - типа, вот наконец, нас поняли и с нами считаются!!!

Типа, вот Мелони сказала, что интересы России надо учитывать - все, Италия теперь за нас)))

Или когда те же Вайдель или Вагенкнехт скажут что-то за 404 и против ВВП - сразу же начинается истерика про предательство.

На самом же деле в нынешнем Еврорейхе общепринятая позиция "гражданского общества" про Россию и русских не особо отличается от общей позиции "гражданского общества" времен 3 рейха. Разница только в том, что трындеть разрешают чуть свободнее и за иное мнение не сразу в концлагерь сажают, а сначала подвергают остракизму. При том, что самоцензура в ЕСовских СМИ такая, что товарищи из Главлита горько плачут от черной зависти.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Александр Жмодиков
К Манлихер (15.06.2026 14:22:26)
Дата 20.06.2026 11:46:02

В нормальном государстве партия и не должна ничего решать.

Партия должна влиять, доносить свою программу до государства и общества, влиять на формулирование законов в интересах своих избирателей.

>...есть? А кроме Вайдель у немцев еще есть целая Сарочка Вагенкнехт с собственным проектом)))
>Только вот толку от всех этих "альтернатив" что-то как-то не особо наблюдается...

Смотря что считать "толком".

>>У Филиппо аж целая партия "Патриоты".
>
>Дадада, и еще целая Лига Севера в Италии

Ну и чем это не общество?

>>А как же армия "независимых" блогеров и журналистов?
>
>Вам же самому смешно)))

Так в шутку и сказано было.

>На самом же деле в нынешнем Еврорейхе общепринятая позиция "гражданского общества" про Россию и русских не особо отличается от общей позиции "гражданского общества" времен 3 рейха. Разница только в том, что трындеть разрешают чуть свободнее и за иное мнение не сразу в концлагерь сажают, а сначала подвергают остракизму. При том, что самоцензура в ЕСовских СМИ такая, что товарищи из Главлита горько плачут от черной зависти.

А в нынешней РФ ситуация разве лучше?
От Alex Medvedev
К Александр Жмодиков (15.06.2026 13:59:35)
Дата 17.06.2026 15:27:40

Против АдГ все остальные партии договорились не подпускать ее к власти

т.е они ОБЯЗАНЫ вступить в коалицию против АдГ если вдруг в регионе или городе есть риск, что они могут получить большинство голосов. Такая вот демократия.
От Александр Жмодиков
К Alex Medvedev (17.06.2026 15:27:40)
Дата 20.06.2026 11:59:36

Это политика

>т.е они ОБЯЗАНЫ вступить в коалицию против АдГ если вдруг в регионе или городе есть риск, что они могут получить большинство голосов. Такая вот демократия.

Коалиции партий. Это нормально.
От ttt2
К Александр Жмодиков (13.06.2026 14:04:37)
Дата 15.06.2026 16:02:37

Re: Неверно все

>>А Россия занимающая чуть не половину Европы оказывается не европейское общество? Как интересно. И Белоруссия, и вроде как еще поддерживающая нас Сербия.
>
>А РФ и Белоруссии разве есть общество? Есть неформальные партии и общественные движения, неподконтрольные властям, которых было бы хоть немного видно в информационном поле?

Конечно есть. То они вам не нравятся поскольку не бунтуют ваши проблемы. А не наши
С уважением
От Александр Жмодиков
К ttt2 (15.06.2026 16:02:37)
Дата 20.06.2026 11:47:53

Re: Неверно все

>>>А Россия занимающая чуть не половину Европы оказывается не европейское общество? Как интересно. И Белоруссия, и вроде как еще поддерживающая нас Сербия.
>>
>>А РФ и Белоруссии разве есть общество? Есть неформальные партии и общественные движения, неподконтрольные властям, которых было бы хоть немного видно в информационном поле?
>
>Конечно есть.

Например?

>То они вам не нравятся поскольку не бунтуют ваши проблемы. А не наши

А они бунтуют ваши проблемы? Они вообще бунтуют?
От Jabberwock
К Александр Жмодиков (13.06.2026 14:04:37)
Дата 16.06.2026 12:40:41

Возражу

>А РФ и Белоруссии разве есть общество? Есть неформальные партии и общественные движения, неподконтрольные властям, которых было бы хоть немного видно в информационном поле?

"ЛизаАлерт" по какому критерию не подходит?
Крупнейшее добровольное поисково-спасательное общество в мире.
Властям не подконтрольна.
В инфополе светится очень активно.
От Александр Жмодиков
К Jabberwock (16.06.2026 12:40:41)
Дата 20.06.2026 11:50:32

Re: Возражу

>>А РФ и Белоруссии разве есть общество? Есть неформальные партии и общественные движения, неподконтрольные властям, которых было бы хоть немного видно в информационном поле?
>
>"ЛизаАлерт" по какому критерию не подходит?
>Крупнейшее добровольное поисково-спасательное общество в мире.
>Властям не подконтрольна.
>В инфополе светится очень активно.

А чем аргументируете неподконтрольность?
Ну и вообще-то я имел в виду политические движения, а не клубы по интересам, не имеющие отношение к политике.
От Jabberwock
К Александр Жмодиков (20.06.2026 11:50:32)
Дата 20.06.2026 18:43:03

Re: Возражу

>>>А РФ и Белоруссии разве есть общество? Есть неформальные партии и общественные движения, неподконтрольные властям, которых было бы хоть немного видно в информационном поле?
>>
>>"ЛизаАлерт" по какому критерию не подходит?
>>Крупнейшее добровольное поисково-спасательное общество в мире.
>>Властям не подконтрольна.
>>В инфополе светится очень активно.
>
>А чем аргументируете неподконтрольность?
Инсайдерской информамцией :)

>Ну и вообще-то я имел в виду политические движения, а не клубы по интересам, не имеющие отношение к политике.
В постановке задачи про политику речи не было, это общественное движение, работающее на общественное благо, а не клуб, замкнутый на себя.
От Александр Жмодиков
К Jabberwock (20.06.2026 18:43:03)
Дата 21.06.2026 10:09:32

Re: Возражу

>>>>А РФ и Белоруссии разве есть общество? Есть неформальные партии и общественные движения, неподконтрольные властям, которых было бы хоть немного видно в информационном поле?
>>>
>>>"ЛизаАлерт" по какому критерию не подходит?
>>>Крупнейшее добровольное поисково-спасательное общество в мире.
>>>Властям не подконтрольна.
>>>В инфополе светится очень активно.
>>
>>А чем аргументируете неподконтрольность?
>
>Инсайдерской информамцией :)

Никому не говорите, а то и их возьмут под контроль.

>>Ну и вообще-то я имел в виду политические движения, а не клубы по интересам, не имеющие отношение к политике.
>
>В постановке задачи про политику речи не было, это общественное движение, работающее на общественное благо, а не клуб, замкнутый на себя.

Разговор об обществах начался с высказывания участника Aderkamer:
>фактически сейчас "опиумная война"
>против нас европейским обществом за право распоряжаться нашими ресурсами и нашим рынком.

Если речь про общество, которое ведёт войну, то речь явно о политике, потому что "война есть продолжение политики" (с) Клаузевиц.
От Jabberwock
К Александр Жмодиков (21.06.2026 10:09:32)
Дата 21.06.2026 10:40:49

Re: Возражу


>Разговор об обществах начался с высказывания участника Aderkamer:
>>фактически сейчас "опиумная война"
>>против нас европейским обществом за право распоряжаться нашими ресурсами и нашим рынком.
>
>Если речь про общество, которое ведёт войну, то речь явно о политике, потому что "война есть продолжение политики" (с) Клаузевиц.

С изначальным тезисом про то, что войну с нами ведёт европейское общество, я не согласен, именно по тому, что обычно под обществом понимают куда более широкую категорию отношений.
От Александр Жмодиков
К Jabberwock (21.06.2026 10:40:49)
Дата 21.06.2026 12:18:38

Re: Возражу


>>Разговор об обществах начался с высказывания участника Aderkamer:
>>>фактически сейчас "опиумная война"
>>>против нас европейским обществом за право распоряжаться нашими ресурсами и нашим рынком.
>>
>>Если речь про общество, которое ведёт войну, то речь явно о политике, потому что "война есть продолжение политики" (с) Клаузевиц.
>
>С изначальным тезисом про то, что войну с нами ведёт европейское общество, я не согласен, именно по тому, что обычно под обществом понимают куда более широкую категорию отношений.

И я не согласен. И аналогию "опиумная война" считаю некорректной.
От Adekamer
К ttt2 (13.06.2026 10:32:54)
Дата 13.06.2026 22:06:35

не передергивайте

я привел прекрасную историческую параллель - когда западный мир сообша боролся с китаем за право продолжать продавать наркотики в китай.
От KSN
К ttt2 (13.06.2026 10:32:54)
Дата 14.06.2026 11:56:15

Re: Неверно все

>Запад отчленил кусок от Сербии - это хорошо. Россия от Украины - это плохо. Почему?

Потому что это деньги.

>Что касается "права распоряжаться нашими ресурсами и нашим рынком", Россия и так предлагает долгие десятилетия им наши ресурсы и наш рынок на взаимовыгодных условиях.

Вы сами пишете ответ. На "взаимовыгодных". Нашим противникам взаимовыгодно не нужно. Им нужно выгодно. Именно за это и ведётся война.

Ваш оппонент правильно вам написал. Ведётся классическая "опиумная война", война за условия торговых сделок и торговых договоров.
От Александр Жмодиков
К ttt2 (13.06.2026 10:32:54)
Дата 15.06.2026 13:24:57

Re: Неверно все

>Борьба идет за контроль Запада над всем миром чему Россия серьезнейший (а может и последний реально оставшийся) противник. За монопольное право Запада применять силу против своих противников, изменять границы, расчленять другие страны. Запад отчленил кусок от Сербии - это хорошо. Россия от Украины - это плохо. Почему?

Потому что ни США, ни какое-либо другое государство - член НАТО, которое в этом участвовало, не присоединили отторгнутый от Сербии кусок к себе.

>Что касается "права распоряжаться нашими ресурсами и нашим рынком", Россия и так предлагает долгие десятилетия им наши ресурсы и наш рынок на взаимовыгодных условиях.

"На взаимовыгодных условиях" - это когда РФ на часть вырученных денег финансово поддерживает некоторых политиков и некоторые партии в странах Запада и содержит целую армию "независимых" блогеров, журналистов и "экспертов", а также целую сеть анонимных информационных сайтов? Это не говоря уже о прямом подкупе чиновников.

Одного взгляда на автодороги видно как Россия не пускает их несчастных на свой рынок.


>С уважением
От Манлихер
К Александр Жмодиков (15.06.2026 13:24:57)
Дата 15.06.2026 13:39:48

ЛДНР РФ предъявляли с 2014 года, задолго до вхождения. И аргументация с той (+)

Моё почтение

...стороны упирала не в то, что РФ себе территории забрала
>
>Потому что ни США, ни какое-либо другое государство - член НАТО, которое в этом участвовало, не присоединили отторгнутый от Сербии кусок к себе.

А на то, что косовский прецедент якобы имел сильно особые условия (долгую гражданскую войну с большими жертвами), коих, с точки зрения НАТО в нашем случае якобы не было.

Кстати, в 2022 году, когда РФ обосновала вмешательство в конфликт реализацией права на коллективную самооборону согласно ст.51 устава ООН, никто с той стороны тоже особо не ссылался на отсутствие членства ООН у ЛДНР. Невнятное бормотание про отсутствие достаточных доказательств украинской агрессии - да, было. А с правовой основой позиции РФ никто всерьез не спорил.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Александр Жмодиков
К Манлихер (15.06.2026 13:39:48)
Дата 15.06.2026 13:51:01

Re: ЛДНР РФ...

>Кстати, в 2022 году, когда РФ обосновала вмешательство в конфликт реализацией права на коллективную самооборону согласно ст.51 устава ООН, никто с той стороны тоже особо не ссылался на отсутствие членства ООН у ЛДНР.

Право на коллективную самооборону - это одно (хотя всё произошло слишком стремительно: признание ДНР и ЛНР, и буквально на следующий день - договор о взаимной помощи, и ещё через день - СВО, всё это очевидно было спланировано сильно заранее, такие документы не сочиняются за один день), но последующее присоединение к РФ - это уже несколько другое. И вообще, всё это были лишь поводы для попытки свержения "шайки неонацистов и наркоманов".
От Манлихер
К Александр Жмодиков (15.06.2026 13:51:01)
Дата 17.06.2026 17:22:59

Это все уже не аргументы, а неправовые домыслы (+)

Моё почтение
>>Кстати, в 2022 году, когда РФ обосновала вмешательство в конфликт реализацией права на коллективную самооборону согласно ст.51 устава ООН, никто с той стороны тоже особо не ссылался на отсутствие членства ООН у ЛДНР.
>
>Право на коллективную самооборону - это одно (хотя всё произошло слишком стремительно: признание ДНР и ЛНР, и буквально на следующий день - договор о взаимной помощи, и ещё через день - СВО, всё это очевидно было спланировано сильно заранее, такие документы не сочиняются за один день), но последующее присоединение к РФ - это уже несколько другое. И вообще, всё это были лишь поводы для попытки свержения "шайки неонацистов и наркоманов".

С правовой точки зрения важно то, что РФ свои действия обосновала. С этим обоснованием можно спорить, но с самим фактом его наличия - нельзя. Поэтому, кстати, позиция РФ насчет незаконности частных санкций США, ЕС и примкнувших к них сателлитов тоже вполне корректна.

А уж на фоне откровенной агрессии США и Израиля против Ирана в этом году, которую с правовых позиций вообще даже не пытались обосновать...

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Александр Жмодиков
К Манлихер (17.06.2026 17:22:59)
Дата 20.06.2026 11:56:11

Re: Это все...

>Моё почтение
>>>Кстати, в 2022 году, когда РФ обосновала вмешательство в конфликт реализацией права на коллективную самооборону согласно ст.51 устава ООН, никто с той стороны тоже особо не ссылался на отсутствие членства ООН у ЛДНР.
>>
>>Право на коллективную самооборону - это одно (хотя всё произошло слишком стремительно: признание ДНР и ЛНР, и буквально на следующий день - договор о взаимной помощи, и ещё через день - СВО, всё это очевидно было спланировано сильно заранее, такие документы не сочиняются за один день), но последующее присоединение к РФ - это уже несколько другое. И вообще, всё это были лишь поводы для попытки свержения "шайки неонацистов и наркоманов".
>
>С правовой точки зрения важно то, что РФ свои действия обосновала.

Присоединение к РФ ДНР и ЛНР в их административных границах (т.е. включая территории, которые власти ДНР и ЛНР не контролировали) как обосновано?

>С этим обоснованием можно спорить, но с самим фактом его наличия - нельзя. Поэтому, кстати, позиция РФ насчет незаконности частных санкций США, ЕС и примкнувших к них сателлитов тоже вполне корректна.

А кому-то в мире есть дело до позиции РФ в этом вопросе?

>А уж на фоне откровенной агрессии США и Израиля против Ирана в этом году, которую с правовых позиций вообще даже не пытались обосновать...

США и Израиль отняли у Ирана какую-то территорию и присоединили к США или Израилю?
От Манлихер
К Александр Жмодиков (20.06.2026 11:56:11)
Дата 22.06.2026 12:41:55

Очень просто - был проведен референдум, всенародное голосование (+)

Моё почтение

...факт отсутствия контроля за небольшой частью территории роли не играет, иначе в том же Азербайджане до 2023 года власть была бы нелегитимной, ибо в выборах Карабах не участвовал. А Грузия - так и до сих пор.
Не говоря уж о самой незалежной с 2014 года.

Тут формально даже количество контролируемой территории роли не играет - ВБ же не подвергала сомнению легитимность правительств в изгнании Польши и Чехословакии, которые в 1941 вообще никакую часть своей территории не контролировали.

>
>Присоединение к РФ ДНР и ЛНР в их административных границах (т.е. включая территории, которые власти ДНР и ЛНР не контролировали) как обосновано?

А РФ принимало их в том виде, в котором они были провозглашены. Наличие территориального спора с соседями с точки зрения МПП некритично - это уже принимающей стороне решать, готова ли она таких принимать.

>>С этим обоснованием можно спорить, но с самим фактом его наличия - нельзя. Поэтому, кстати, позиция РФ насчет незаконности частных санкций США, ЕС и примкнувших к них сателлитов тоже вполне корректна.
>
>А кому-то в мире есть дело до позиции РФ в этом вопросе?

КНР, например, есть. На ЕС и США свет клином не сошелся и чем дальше, тем больше сходиться не будет. Ибо они свой пресловутый rule-based order так дискредитировали, как и специально постараешься - не сделаешь.

>>А уж на фоне откровенной агрессии США и Израиля против Ирана в этом году, которую с правовых позиций вообще даже не пытались обосновать...
>
>США и Израиль отняли у Ирана какую-то территорию и присоединили к США или Израилю?

США и Израиль без объявления войны и вообще без предупреждения атаковали своими вооруженными силами суверенное государство, физически уничтожив часть его духовно-политического руководства (вместе с членами семьи, замечу), даже не попытавшись хоть как-то это обосновать с позиции МПП. Это химически чистый пример военной агрессии, запрещенной МПП как минимум с 1945 года. Сознательное уничтожение членов семьи Хаменеи - отдельное военное преступление (впрочем, Израилю на это давно и прочно пофиг, равно как с САСШ, которые и его прикрывают, и сами так делают).

РФ же ни у кого ничего не отнимала. Формально принятый на практике в МПП порядок сецессии и вхождения соблюден - проведено голосование жителей территории о выходе из состава 404, объявлении независимости и вхождении в состав РФ. Все прочие вопросы - противоречие внутреннему законодательству 404, влияние РФ на руководство провозглашенных республик и т.д. - уже частности, спорные вопросы, насчет которых можно дискутировать, но которые безусловно подтверждают соблюдение РФ и прочими участниками процесса общепринятых формальных приличий как в отношении самой 404, так и международного сообщества.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От ttt2
К Александр Жмодиков (15.06.2026 13:24:57)
Дата 15.06.2026 15:09:35

Re: Неверно все

Потому что ни США, ни какое-либо другое государство - член НАТО, которое в этом участвовало, не присоединили отторгнутый от Сербии кусок к себе.

Можно узнать где вы это вычитали? Что можно расчленять другие страны на том основании что образуется марионеточное государство?


>>Что касается "права распоряжаться нашими ресурсами и нашим рынком", Россия и так предлагает долгие десятилетия им наши ресурсы и наш рынок на взаимовыгодных условиях.
>
>"На взаимовыгодных условиях" - это когда РФ на часть вырученных денег финансово поддерживает некоторых политиков и некоторые партии в странах Запада и содержит целую армию "независимых" блогеров, журналистов и "экспертов", а также целую сеть анонимных информационных сайтов?

Как интересно. Это вы про радио Свобода? Да содержит. Правда не россия.

С уважением
От Александр Жмодиков
К ttt2 (15.06.2026 15:09:35)
Дата 20.06.2026 11:58:51

Re: Неверно все

>Потому что ни США, ни какое-либо другое государство - член НАТО, которое в этом участвовало, не присоединили отторгнутый от Сербии кусок к себе.

>Можно узнать где вы это вычитали?

Не понимаю, что "это". Вы считаете, что США или какое-то государство НАТО присоединили отторгнутую от Сербии территорию к себе?

>Что можно расчленять другие страны на том основании что образуется марионеточное государство?

А разве нельзя? Мало примеров?

>>>Что касается "права распоряжаться нашими ресурсами и нашим рынком", Россия и так предлагает долгие десятилетия им наши ресурсы и наш рынок на взаимовыгодных условиях.
>>
>>"На взаимовыгодных условиях" - это когда РФ на часть вырученных денег финансово поддерживает некоторых политиков и некоторые партии в странах Запада и содержит целую армию "независимых" блогеров, журналистов и "экспертов", а также целую сеть анонимных информационных сайтов?
>
>Как интересно. Это вы про радио Свобода? Да содержит. Правда не россия.

Других не знаете?
От Prepod
К Александр Жмодиков (15.06.2026 13:24:57)
Дата 17.06.2026 15:54:43

Re: Неверно все

>>Борьба идет за контроль Запада над всем миром чему Россия серьезнейший (а может и последний реально оставшийся) противник. За монопольное право Запада применять силу против своих противников, изменять границы, расчленять другие страны. Запад отчленил кусок от Сербии - это хорошо. Россия от Украины - это плохо. Почему?
>
>Потому что ни США, ни какое-либо другое государство - член НАТО, которое в этом участвовало, не присоединили отторгнутый от Сербии кусок к себе.
В что это меняет? Присоединили к себе или поставили марионеточное правиелство? В чем разница? Кроме того что это отличие использует американская пропаганда чтобы отделить бескорыстных борцов за свободу во всем мире мире от путинского империализма.
От Iva
К Prepod (17.06.2026 15:54:43)
Дата 17.06.2026 16:23:43

Re: Неверно все

Привет!

>В что это меняет? Присоединили к себе или поставили марионеточное правиелство? В чем разница? Кроме того что это отличие использует американская пропаганда чтобы отделить бескорыстных борцов за свободу во всем мире мире от путинского империализма.

неоколониализм эффективнее в экономическом смысле, чем простой колониализм с прямым управлением белыми сахибами.

Владимир
От Prepod
К Iva (17.06.2026 16:23:43)
Дата 17.06.2026 16:30:20

Re: Неверно все

>Привет!

>>В что это меняет? Присоединили к себе или поставили марионеточное правиелство? В чем разница? Кроме того что это отличие использует американская пропаганда чтобы отделить бескорыстных борцов за свободу во всем мире мире от путинского империализма.
>
>неоколониализм эффективнее в экономическом смысле, чем простой колониализм с прямым управлением белыми сахибами.
И это тоже, да.
>Владимир
От Александр Жмодиков
К Prepod (17.06.2026 15:54:43)
Дата 20.06.2026 12:00:39

Re: Неверно все

>>>Борьба идет за контроль Запада над всем миром чему Россия серьезнейший (а может и последний реально оставшийся) противник. За монопольное право Запада применять силу против своих противников, изменять границы, расчленять другие страны. Запад отчленил кусок от Сербии - это хорошо. Россия от Украины - это плохо. Почему?
>>
>>Потому что ни США, ни какое-либо другое государство - член НАТО, которое в этом участвовало, не присоединили отторгнутый от Сербии кусок к себе.
>
>В что это меняет? Присоединили к себе или поставили марионеточное правиелство? В чем разница?

В том и разница - в нюансах.
От Манлихер
К Александр Жмодиков (20.06.2026 12:00:39)
Дата 22.06.2026 12:16:04

Не в нюансах, а в трактовках (-)
От Iva
К Манлихер (22.06.2026 12:16:04)
Дата 22.06.2026 12:21:34

Re: Не в...

Привет!

это существенная разница в реальности, а не в трактовках.

для тех кто живет на территории.

а для тех кто покупает их ресурсы да, трактовка.

Владимир
От Манлихер
К Iva (22.06.2026 12:21:34)
Дата 22.06.2026 18:04:43

Так разговор был не про мнение местных жителей, кое ЛПР интересно в последнюю(+)

Моё почтение

...очередь.

Вмешательство в чужой внутренний конфликт либо можно обосновать, либо нельзя.

По 2 протоколу 1977 года к ЖК 1949 - формально нельзя.

Но вмешательство НАТО 1999 года в югославскую войну де-факто это положение МПП отменило, поскольку в МПП прецедент традиционно признается источником права.

Т.е., теперь вмешательство третьей силы в гражданскую войну допустимо (исходя из каких именно соображений - уже другой вопрос).

И если даже трактовать югославский прецедент 1999 года в узком смысле - что такое вмешательство допустимо только из гуманитарных соображений - то для ситуации со вступлением РФ в конфликт между 404 и ЛДНР это условие также выполнено в полной мере - ибо РФ заявила о начале СВО конкретно в целях защиты населения ЛДНР в рамках права на коллективную самооборону от вооруженной агрессии согласно ст.51 устава ООН.

И это все при том, что в случае с ЛДНР условия сецессии были выполнены даже более корректно, чем для Косово - поскольку в ЛДНР референдум был проведен, а в Косово - нет (декларация 2008 года на референдум 1991 не ссылалась).

То, что произошло после сецессии и признания независимости в данном случае вообще никакой роли не играет. Использование факта включения ЛДНР в состав РФ как доказательство злонамеренности действий РФ в отношении 404 - аргумент для домохозяек, не имеющий никакого отношения к логике.

Косово никто не включил в свой состав потому что оно пока нафиг никому не надо, даже самим косоварам.

Кстати, если уж на то пошло, включение спорной территории в свой состав позволяет куда больше защитить местное население от ужасов гражданской войны - см. пример Крыма в сравнении с той же ЛДНР с 2014 по 2022 годы.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Iva
К Манлихер (22.06.2026 18:04:43)
Дата 22.06.2026 18:16:37

Re: Так разговор...

Привет!

>Косово никто не включил в свой состав потому что оно пока нафиг никому не надо, даже самим косоварам.

потому что у тех, кто их откалывал - капитализм.

а включают в свой состав - тупые феодалы, которые по капиталистически - интересом управлять не умеют, а только по феодальному
- приказом и принуждением

Владимир
От Манлихер
К Iva (22.06.2026 18:16:37)
Дата 23.06.2026 12:07:59

Рукалицо... Господин Смердяков, перелогиньтесь... (-)
От Манлихер
К Iva (22.06.2026 18:16:37)
Дата 23.06.2026 12:20:25

Косово с Албанией не объединились, потому что папуасы, которые сами (+)

Моё почтение

...определиться не могут - надо им или нет. Точнее, одни папуасские вожди не могут договориться с другими папуасскими вождями. Ибо у одних лучше быть первым в деревне, чем вторым в Риме, а другим нахрен героические конкуренты не сдались.
Большим же дядям, которые процесс запустили - ваще похрен, они не для того его запускали. Свою задачу выполнили, а дальше - проблемы папуасов.

>Привет!

>>Косово никто не включил в свой состав потому что оно пока нафиг никому не надо, даже самим косоварам.
>
>потому что у тех, кто их откалывал - капитализм.

Надо было бы по политическим причинам - включили бы и не поморщились.

>а включают в свой состав - тупые феодалы, которые по капиталистически - интересом управлять не умеют, а только по феодальному
>- приказом и принуждением

РФ же забрала в свой состав исторически русские же территории с русским населением, кои оставлять в текущей ситуации на поток и разграбление было бы просто неприлично. С заранее имеющим место пониманием, что мы с ними еще наплачемся.

Но некоторым смердяковщина глаза застит настолько, что очевидных вещей не видят.

Какой, блин, приказ, какое принуждение...

Вообще-то, приказ и принуждение - нормальные инструменты для любого государства. А в РФ с крымской и донецкой вольницами вообще-то куда как лояльно обращаются. С моей точки зрения - так и слишком - надо бы пожестче.

>Владимир
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От digger
К Adekamer (13.06.2026 09:24:42)
Дата 14.06.2026 11:06:07

Re: фактически сейчас...

>против нас европейским обществом за право распоряжаться нашими ресурсами и нашим рынком.

Со стороны видится не совсем так.РФ - наследник СССР, который был смертельным врагом Запада и против которого работали разнообразные службы с начала Холодной войны, а ракеты до сих пор нацелены на Запад, потому ослабление РФ - их профессиональная обязанность.Собственно, любая страна при случае делает пакости другой, но НАТО и ЕС их немного сдерживают от пакостей друг другу.Украину с самого начало курировали с этой целью, никакого резона прекратить пакости против РФ у Запада нет и не было.Только сейчас у Трампа появилась необходимость в дружественной РФ против Китая и Ирана, потому он давит на Европу, и то без энтузиазма.