От ttt2
К tarasv
Дата 12.06.2026 10:25:05
Рубрики 11-19 век; Стрелковое оружие;

Re: Можно несколько...

>>Да человек просто никогда не слышал ни про валкманы,
>
> Но в итоге Сони пришлось заплатить владельцу патента на магнитофон который носится на брючном ремне, размером чуть больше компакт кассеты и слушается через наушники.

типичный случай параллельного изобретения. Даже за приоритет создания автмобиля были войны и до сих пор есть страны считающие что первооткрыватели у них

>>ни про автогибриды,
>
> Первый ездившим гибридом был Фиат в 79м году. Первый в котором трансмиссия было такой как позже у Приуса - Альфа Ромео, 88й. Первый плагин - Ауди, 91й. Но в производство первыми запустили японцы, как впрочем и непрерывный разлив стали и много чего.

Поиском никакой Альфа Ромео 88 не находится

>>ни про топичные прекрасные авианосцы с двухярусными ангарами,
>
> Первым АВ с двуярусным ангаром был французский Беарн.

Можно и так сказать, но можно сказать первый авианосец с конструктивным полноценным двухярусным ангаром в корпусе, а не коробка для клюшек поставленная на корпус линкора (тем более на Беарн на нижнем ярусе было только мастерские и хранилище разобранных)

>>ни про первые веретенообразные подлодки,
>
> Идея максимально обтекаемой ПЛ для действия в основном под водой немецкая, а не японская.

Немецкая имела обычный традиционный корпус подводной лодки растянутый по вертикали для аккумуляторного отсека.

>> ни про крупнокалиберные торпеды,
>
> Калибр торпеды это не про изобретения. Про изобретения это кислород в торпеде. Идея британская, они использовали воздух обогащенный кислородом, японцы довели идею до логического завершения. Читал что чуть ли не по ошибке при переводе. Японцы честно верили что у бритов чистый кислород.

Возможно, не спорю. Но все таки крупнокалиберные это первые у них. Потом у нас.

>>ни про реактивные двигатели с осевыми компрессорами (а не с центробежными как Дервент и Нин), ни про синкансены, ни про..
>
> Пред этим в Японию на ПЛ привезли немного документации на BMW 03. А до этого у японцев работы над ТРД толком не шли.

Возможно

> А так да, японцы много известного изобрели: антенна Яги — Уда, голубые светодиоды (нобелевка кстати), QR-коды.

Ну вот и консенсус :)

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
С уважением
От zero1975
К ttt2 (12.06.2026 10:25:05)
Дата 12.06.2026 11:58:41

Re: Можно несколько...

>> Но в итоге Сони пришлось заплатить владельцу патента на магнитофон который носится на брючном ремне, размером чуть больше компакт кассеты и слушается через наушники.

>типичный случай параллельного изобретения.

:-)))

>> Первый ездившим гибридом был Фиат в 79м году. Первый в котором трансмиссия было такой как позже у Приуса - Альфа Ромео, 88й. Первый плагин - Ауди, 91й. Но в производство первыми запустили японцы, как впрочем и непрерывный разлив стали и много чего.

>Поиском никакой Альфа Ромео 88 не находится

У вашего оппонента очепятка - речь про Alfa Romeo 33.

>> Калибр торпеды это не про изобретения. Про изобретения это кислород в торпеде. Идея британская, они использовали воздух обогащенный кислородом, японцы довели идею до логического завершения. Читал что чуть ли не по ошибке при переводе. Японцы честно верили что у бритов чистый кислород.

>Возможно, не спорю. Но все таки крупнокалиберные это первые у них. Потом у нас.

Если тезис про кислород сменился тезисом про калибр - посмотрите на германскую H8 1912 года. Их ставили на Лютцов с Гинденбургом и на Байерны - калибр 600 мм.
От zero1975
К zero1975 (12.06.2026 11:58:41)
Дата 12.06.2026 22:30:10

Поясню:

>>> Но в итоге Сони пришлось заплатить владельцу патента на магнитофон который носится на брючном ремне, размером чуть больше компакт кассеты и слушается через наушники.

>>типичный случай параллельного изобретения.

>:-)))

Насчёт смайлика: шутка в том, что в ходе судебного разбирательства Сони как раз упирала на то, что их плеер с наушниками никаким изобретением не является - он эволюционно вырос из уже давно известных диктофонов и никаким изобретением не является. Дескать, поэтому Сони и не патентовала его никогда как изобретение.
Т.е., ситуация та же, что и с автомобилем-гибридом - техническое решение было изобретено задолго до, а заслуги Сони с Валкманом и Тойоты с Приусом - в маркетинге.
От ttt2
К zero1975 (12.06.2026 22:30:10)
Дата 13.06.2026 00:43:54

Re: Поясню:

>Насчёт смайлика: шутка в том, что в ходе судебного разбирательства Сони как раз упирала на то, что их плеер с наушниками никаким изобретением не является - он эволюционно вырос из уже давно известных диктофонов и никаким изобретением не является. Дескать, поэтому Сони и не патентовала его никогда как изобретение.
>Т.е., ситуация та же, что и с автомобилем-гибридом - техническое решение было изобретено задолго до, а заслуги Сони с Валкманом и Тойоты с Приусом - в маркетинге.

Это ложь. Идея сделать автомобиль с движением и от аккумулятора и от ДВС сама по себе банальна до тупости.

Спросите любого профессионального водителя - грузовик обычно может какое то время двигаться на стартере от аккумулятора. Так отъезжают с места при отказе двигателя.

Тойота же сделала революционную трансмиссию, и в итоге создала первый реальный гибрид.

Это спор того же порядка как спор кто самолет изобрел - Можайский или братья Райт. Изобретателями все же большинство считает братьев.

С уважением
От zero1975
К ttt2 (13.06.2026 00:43:54)
Дата 13.06.2026 02:48:04

Re: Поясню:

>Это ложь.

Какие мы резкие :-)

>Тойота же сделала революционную трансмиссию, и в итоге создала первый реальный гибрид.

То есть ездивший в 1988 году гибрид вас не устраивает, так как он был параллельной схемы (последовательный гибрид Lohner-Porsche 1901 года вспоминать будет неспортивно). Вам нужна именно электро-механическая трансмиссия Power Split - с разветвлением потоков мощности и их объединением в планетарном ряду? Так это американский патент 1969 года. Результаты стендовых испытаний работающего образца TRW представила в 1971 году. Но тогда он был никому не нужен.

Впрочем, если вы не видите разницы между изобретением и работой инженеров и маркетологов по созданию серийного образца - то и ладненько. По поводу "изобретения" Сони вопросов больше нет, и то хорошо.
От zero1975
К zero1975 (13.06.2026 02:48:04)
Дата 13.06.2026 03:28:43

Уточню:

На всякий случай уточню: в создании Тойоты Приус инновационной была отнюдь не схема трансмиссии. Патентовались алгоритмы управления и компоновка/конструкция отдельных узлов. Такие патенты, защищающие лишь от точного копирования, обычное дело в любой инженерной разработке. И обходятся они легко - собственно, их и обошли все, кому не лень. А общий принцип гибрида и принцип трансмиссии Приуса - были известны задолго до него.
От tarasv
К ttt2 (12.06.2026 10:25:05)
Дата 12.06.2026 21:36:18

Re: Можно несколько...

>Поиском никакой Альфа Ромео 88 не находится

Как правильно заметили ниже это была Альфа Ромео 33, но 88 не опечатка, а год когда ее показали на автосалоне.

>> Идея максимально обтекаемой ПЛ для действия в основном под водой немецкая, а не японская.
>Немецкая имела обычный традиционный корпус подводной лодки растянутый по вертикали для аккумуляторного отсека.

Тогда я наверно не понял про какие японские лодки речь. Ведь у Ha-201 тоже был форштевень, как и у тип XXI.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От ttt2
К tarasv (12.06.2026 21:36:18)
Дата 13.06.2026 00:32:22

Re: Можно несколько...

>>Поиском никакой Альфа Ромео 88 не находится
>
> Как правильно заметили ниже это была Альфа Ромео 33, но 88 не опечатка, а год когда ее показали на автосалоне.

Трансмиссия Альфа Ромео 33 никакого отношения к трансмиссии Приуса не имеет.

>>> Идея максимально обтекаемой ПЛ для действия в основном под водой немецкая, а не японская.
>>Немецкая имела обычный традиционный корпус подводной лодки растянутый по вертикали для аккумуляторного отсека.
>
> Тогда я наверно не понял про какие японские лодки речь. Ведь у Ha-201 тоже был форштевень, как и у тип XXI.

Сравните просто


[86K]



и


[73K]



Форма корпуса совсем другая.




>Орфографический словарь читал - не помогает :)
С уважением
От zero1975
К ttt2 (13.06.2026 00:32:22)
Дата 13.06.2026 10:15:52

Re: Можно несколько...

>Сравните просто

[86K]


>и

[73K]


>Форма корпуса совсем другая.

Ну, сравнивайте:
"Фениан Рэм" Джона Холланда, 1881 год:

[317K]


Его же SS-1 "Холланд", принятый на вооружение в 1900 году:

[43K]


И "Фултон" 1901 года, который в 1904 году стал нашим Сомом:

[25K]


А в принципе можно и Наутилус самого Фултона вспомнить:

Но если вы всерьёз полагаете, будто братья Райт изобрели именно самолёт...
¯\_(ツ)_/¯
От ttt2
К zero1975 (13.06.2026 10:15:52)
Дата 15.06.2026 10:11:20

Re: Можно несколько...


>Ну, сравнивайте:
>"Фениан Рэм" Джона Холланда, 1881 год:
>
>[317K]

Вы ещё потаенное судно Никонова вспомните. Эпоха тыкания вслепую и эпоха устоявшихся решений. Которые японцы сломали
С уважением
От zero1975
К ttt2 (15.06.2026 10:11:20)
Дата 15.06.2026 12:04:11

Re: Можно несколько...

>>"Фениан Рэм" Джона Холланда, 1881 год:

>Вы ещё потаенное судно Никонова вспомните. Эпоха тыкания вслепую и эпоха устоявшихся решений. Которые японцы сломали

Вы ниже по ветке сказали, что "вопрос закрыт". Что ж, давайте и в самом деле подведём итоги. Споря с явно некорректным тезисом о "природной тупости", вы выдвинули следующие примеры японских инноваций:

1. Sony Walkman. Как оказалось, его концепция была запатентована задолго до, а сама Sony настаивала на том, что её плеер не содержал никаких признаков изобретения и суды в Германии и Великобритании в этом с Sony согласились. И если бы вы это знали, то не выдвигали бы этот пример, а если бы потрудились погуглить, когда вас сказали про патент, то не стали бы говорить про "параллельное изобретение".

2. Автомобиль-гибрид. Когда вам показали, что действующие гибриды были созданы задолго до японцев, вы переобулись и начали говорить не про "автогибрид", а конкретно про трансмиссию Prius. Причина та же - вы ничего не знали ни про историю гибридных автомобилей, ни про то, кто и когда на самом деле изобрёл используемую в Prius схему Power Split и принципы управления ею.

3. Авианосцы с двухярусными ангарами. Когда вам назвали Bearn вы и тут переобулись и стали упирать на то, что вот у японцев двухярусный ангар "правильный", т.к. был включён в конструкцию корпуса, а у французов - нет.
И причина снова та же - если бы вы поинтересовались вопросом, то знали бы, что полноценный двухярусный ангар получил ещё Furious, а первый двухярусный ангар, включённый в конструкцию корпуса - это Ark Royal (1935/1938). Японцы типа Сёкаку (1938/1941) и строились позже, и в корпус у них включался лишь нижний ярус ангара.

4. "Веретенообразные" подлодки. Когда вам показали на тип XXI, вы вместо того, чтоб сослаться на предвоенную японскую лодку №71, начали рассуждать про "правильное" веретено и неправильных немцев. А когда вам показали "чистые" веретеноообразные корпуса ранних подлодок - сказали, что это не считается, так как было слишком давно (то есть расписались в том, что веретенообразный корпус известен давным давно и инновации в нём нет). Уж не знаю, что вы скажете про британские лодки типа R, которые появились аккурат между лодками Холланда и японскими "инновациями". Но вы что-нибудь придумаете, я уверен. И причина снова та же - незнание предмета.

5. Крупнокалиберные торпеды. Вам указали, что увеличение калибра - это не изобретение, на что вы ответили: "Но все таки крупнокалиберные это первые у них. Потом у нас". И снова причина та же - вы не знаете истории развития торпедного оружия, иначе знали бы про германскую H8.

6. Высокоскоростная железная дорога как система (синкансэн). Аллилуйя! Единственное попадание.

7. В процессе дискуссии вы зачем то притянули самолет Можайского и сказали, что изобретателями самолета являются братья Райт. Тем самым продемонстрировали, что не в курсе, что именно изобрели братья Райт: это был вовсе не самолёт, а действительно инновационный принцип управления полётом - именно его они запатентовали и именно по его поводу вели патентные войны.

То есть имеем 6 промахов из 7 попыток. Но по-настоящему плохо даже не это, а патологическая неспособность признавать ошибки.
От tarasv
К ttt2 (13.06.2026 00:32:22)
Дата 14.06.2026 20:32:01

Re: Можно несколько...

>> Как правильно заметили ниже это была Альфа Ромео 33, но 88 не опечатка, а год когда ее показали на автосалоне.
>Трансмиссия Альфа Ромео 33 никакого отношения к трансмиссии Приуса не имеет.

Оба параллельные гибриды с рекуперативным торможением и по этой схеме работает трансмиссия почти всех гибридов. Замена, как на Приусе, КПП на два ЭМ и планетарный редуктор в 80е загоняла цену в космос за счет электроники.

>> Тогда я наверно не понял про какие японские лодки речь. Ведь у Ha-201 тоже был форштевень, как и у тип XXI.
>Сравните просто
>Форма корпуса совсем другая.

Они кончено разные, но явно видно что обе оптимизировали под подводный ход, пожертвовав мореходностью на поверхности. Обе в сечении почти по всей длине вытянутый по вертикали овал. А не, утрировано, крейсер с булями как например тип IX. И у немцев получилось лучше. При незначительно меньшей мощности на тонну водоизмещения XXI под водой быстрее на четверть.


Орфографический словарь читал - не помогает :)
От zero1975
К tarasv (14.06.2026 20:32:01)
Дата 15.06.2026 00:31:49

Ой

>>Трансмиссия Альфа Ромео 33 никакого отношения к трансмиссии Приуса не имеет.

> Оба параллельные гибриды с рекуперативным торможением и по этой схеме работает трансмиссия почти всех гибридов.

Приус - не параллельный. У него с самого начала была схема с разветвлением потоков мощности - Power Split. Она принципиально отличается и от параллельной, и от последовательной схем (собственно, их три базовых). И как говорилось выше - патент на электро-механическую трансмиссии Power Split для гибрида - 1969 год. Опытный образец был испытан к 1971-му.

А если говорить про параллельные гибриды, то Alfa Romeo 33 отнюдь не была первенцем. Патент на параллельный гибрид - это 1915 год, а серийный Woods Dual Power выпускался с 1917 года. И рекуперативное торможение на нём тоже было :-).

> Они кончено разные, но явно видно что обе оптимизировали под подводный ход, пожертвовав мореходностью на поверхности. Обе в сечении почти по всей длине вытянутый по вертикали овал. А не, утрировано, крейсер с булями как например тип IX. И у немцев получилось лучше. При незначительно меньшей мощности на тонну водоизмещения XXI под водой быстрее на четверть.

Зачем сравнивать с XXI серией? Веретенообразный корпус был и у самых первых подводных лодок, а если нужно его сочетание с высокой скоростью подводного хода - достаточно посмотреть на британские лодки типа R.
Что до немцев, то от них японцы получили многое, но их опытная лодка №71 (21 узел под водой) ещё довоенная.
От tarasv
К zero1975 (15.06.2026 00:31:49)
Дата 16.06.2026 17:19:16

Re: Ой

>Зачем сравнивать с XXI серией? Веретенообразный корпус был и у самых первых подводных лодок, а если нужно его сочетание с высокой скоростью подводного хода - достаточно посмотреть на британские лодки типа R.
>Что до немцев, то от них японцы получили многое, но их опытная лодка №71 (21 узел под водой) ещё довоенная.

Cравнивать стоит не формы корпуса на глазок, а тактические требования и получившиеся ТТХ. Потому что в повторении с небольшими изменениями формы такого давно известного устройства как торпеда никаких новшеств нет. Это не предвосхищение американских "тунцов" и вообще современных ПЛ. Взятое от торпеды удлинение корпуса это это ошибка японцев которую сравнение с XXI и демонстрирует.

Ну просто для того чтобы музыка "у F-15 два киля потому что у МиГ-25 их тоже два" не была вечной.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От zero1975
К tarasv (16.06.2026 17:19:16)
Дата 16.06.2026 17:47:46

Re: Ой

> Ну просто для того чтобы музыка "у F-15 два киля потому что у МиГ-25 их тоже два" не была вечной.

Тут вы правы. Оспаривая дурацкий тезис легко опуститься до того же уровня аргументации.
От ttt2
К tarasv (14.06.2026 20:32:01)
Дата 15.06.2026 06:34:56

Re: Можно несколько...

>>> Как правильно заметили ниже это была Альфа Ромео 33, но 88 не опечатка, а год когда ее показали на автосалоне.
>>Трансмиссия Альфа Ромео 33 никакого отношения к трансмиссии Приуса не имеет.
>
> Оба параллельные гибриды с рекуперативным торможением и по этой схеме работает трансмиссия почти всех гибридов.

Это не трансмиссия а принцип передачи. Трансмиссия совсем другая..


>>> Тогда я наверно не понял про какие японские лодки речь. Ведь у Ha-201 тоже был форштевень, как и у тип XXI.
>>Сравните просто
>>Форма корпуса совсем другая.
>
> Они кончено разные, но явно видно

Разные и вопрос закрыт. А "явно видно" можно до бесконечности раскручивать

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
С уважением
От tarasv
К ttt2 (15.06.2026 06:34:56)
Дата 16.06.2026 18:04:50

Re: Можно несколько...

>> Они кончено разные, но явно видно
>Разные и вопрос закрыт. А "явно видно" можно до бесконечности раскручивать

Осталось только понять в чем тогда изобретение? Форма торпеды не оптимальна для ПЛ. Это хорошо видно на примере того какой мощности реакторы у американских тунцов и лосей.

Орфографический словарь читал - не помогает :)