ВИФ2 NE: Ветка : В рамках маленькой пятницы. А не пора ли начинать эвакуацию предприятий.

От	Forger
К	All
Дата	11.06.2026 12:27:55
Рубрики	Локальные конфликты;

В рамках маленькой пятницы. А не пора ли начинать эвакуацию предприятий.

Я вот смотрю на огромную территорию, обанкроченной в моем городе автобазы и думаю, что там можно прекрасный завод организовать. Чего ждут? В Сталинск, ныне Новокузнецк в 1941 году что только не переехало - и алюминиевый завод с Запорожья, и московский ТЮЗ с опереттой....

От	Манлихер
К	Forger (11.06.2026 12:27:55)
Дата	11.06.2026 12:35:59

1. Откуда и куда? 2. Зачем? (-)

От	Паршев
К	Forger (11.06.2026 12:27:55)
Дата	11.06.2026 12:56:04

Дублировать-то надо, даже безотносительно СВО (-)

От	pamir70
К	Forger (11.06.2026 12:27:55)
Дата	11.06.2026 13:07:22

Намечается умозрительный эксперимент

По ликвидации ООО(ОАО) в одной части страны, увольнением персонала, перевозке оборудования, учреждения в другой части страны и набора персонала?
Или национализация, мобилизация и перевозка?

От	А.Никольский
К	pamir70 (11.06.2026 13:07:22)
Дата	12.06.2026 20:54:59

Насколько знаю, примеры есть в рамках одного холдинга

На Украине процесс, видимо, гораздо масштабнее

От	pamir70
К	А.Никольский (12.06.2026 20:54:59)
Дата	12.06.2026 23:52:52

Я сегодня читал статью The Economist

Про эвакуацию в Перечин. Если убрать воду, то это ЕМНИП похуже чем эвакуация ВОВ

От	pamir70
К	pamir70 (12.06.2026 23:52:52)
Дата	13.06.2026 20:08:45

И вот ещё один вариант

Описывается тут https://www.businessinsider.com/ukraine-splits-weapons-making-warns-europe-must-do-the-same-2026-6

От	Vyacheslav
К	Forger (11.06.2026 12:27:55)
Дата	11.06.2026 13:07:30

А смысл ? Куда сейчас БПЛА не достанут ? (-)

От	Сибиряк
К	Vyacheslav (11.06.2026 13:07:30)
Дата	11.06.2026 13:31:08

Re: А смысл...

Интересный теоретический и практический вопрос - можно ли на некотором удалении организовать рубеж, непроницаемый для БПЛА, запускаемых из зарубежной Европы? Ну, например, к востоку от Урала где-нибудь между Омском и Тюменью. Вроде бы условия благоприятные - обширная равнина, удаление от недружественных стран более 2000 км.

От	Vyacheslav
К	Сибиряк (11.06.2026 13:31:08)
Дата	11.06.2026 13:50:54

Полетят из Казахстана

>Интересный теоретический и практический вопрос - можно ли на некотором удалении организовать рубеж, непроницаемый для БПЛА, запускаемых из зарубежной Европы? Ну, например, к востоку от Урала где-нибудь между Омском и Тюменью. Вроде бы условия благоприятные - обширная равнина, удаление от недружественных стран более 2000 км.
«Беспилотники могли быть направлены на Поволжье и Южный Урал из третьих стран. Не исключено, что диверсанты, маскируясь под специалистов, приходят и запускают БПЛА. "Фламинго" могли перемещаться через Каспийское море и по Волге»
https://www.infox.ru/news/299/380676-obnarodovany-vozmoznye-istocniki-zapuska-dronov-i-raket-po-omsku

От	Сибиряк
К	Vyacheslav (11.06.2026 13:50:54)
Дата	11.06.2026 14:48:08

Re: Полетят из...

>>Интересный теоретический и практический вопрос - можно ли на некотором удалении организовать рубеж, непроницаемый для БПЛА, запускаемых из зарубежной Европы? Ну, например, к востоку от Урала где-нибудь между Омском и Тюменью. Вроде бы условия благоприятные - обширная равнина, удаление от недружественных стран более 2000 км.
>«Беспилотники могли быть направлены на Поволжье и Южный Урал из третьих стран. Не исключено, что диверсанты, маскируясь под специалистов, приходят и запускают БПЛА. "Фламинго" могли перемещаться через Каспийское море и по Волге»

Это не сильно меняет условия. Очевидно, что рубеж обороны, выстраиваемый примерно по Тоболу или Ишиму, должен учитывать и возможность обхода по воздушному пространству Казахстана. Задача защитить относительно компактный Западно-Сибирский промышленный район (Новосибирск-Барнаул-Новокузнецк-Кемерово-Томск) представляется вполне реализуемой.

От	АМ
К	Сибиряк (11.06.2026 14:48:08)
Дата	11.06.2026 18:58:13

Ре: Полетят из...

>>>Интересный теоретический и практический вопрос - можно ли на некотором удалении организовать рубеж, непроницаемый для БПЛА, запускаемых из зарубежной Европы? Ну, например, к востоку от Урала где-нибудь между Омском и Тюменью. Вроде бы условия благоприятные - обширная равнина, удаление от недружественных стран более 2000 км.
>><и>«Беспилотники могли быть направлены на Поволжье и Южный Урал из третьих стран. Не исключено, что диверсанты, маскируясь под специалистов, приходят и запускают БПЛА. "Фламинго" могли перемещаться через Каспийское море и по Волге»
>
>Это не сильно меняет условия. Очевидно, что рубеж обороны, выстраиваемый примерно по Тоболу или Ишиму, должен учитывать и возможность обхода по воздушному пространству Казахстана. Задача защитить относительно компактный Западно-Сибирский промышленный район (Новосибирск-Барнаул-Новокузнецк-Кемерово-Томск) представляется вполне реализуемой.

ничвм нв лучшв, так как и оставшиесю территорию с большей частью населения и экономики прикрывать придется

От	Сибиряк
К	АМ (11.06.2026 18:58:13)
Дата	12.06.2026 06:51:36

Ре: Полетят из...

>>Это не сильно меняет условия. Очевидно, что рубеж обороны, выстраиваемый примерно по Тоболу или Ишиму, должен учитывать и возможность обхода по воздушному пространству Казахстана. Задача защитить относительно компактный Западно-Сибирский промышленный район (Новосибирск-Барнаул-Новокузнецк-Кемерово-Томск) представляется вполне реализуемой.
>
>ничвм нв лучшв, так как и оставшиесю территорию с большей частью населения и экономики прикрывать придется

Прикрывать конечно нужно, но, очевидно, что прикрыть всё с одинаковой надёжностью невозможно. Москва и Валдай чисто географически не годятся на роль непробиваемых "редутов" безопасности. Однако, подобные редуты возможно создать в Уральском и Западно-Сибирском регионах. Естественно, что защита должна быть как противодроновая, так и противоракетная.

От	А.Никольский
К	Vyacheslav (11.06.2026 13:07:30)
Дата	12.06.2026 20:57:45

Вопрос в КР и БР, от них ущерб больше

А дальность меньше

От	Сибиряк
К	Forger (11.06.2026 12:27:55)
Дата	11.06.2026 13:18:20

И не только предприятий

От	Adekamer
К	Сибиряк (11.06.2026 13:18:20)
Дата	13.06.2026 09:21:15

вопрос: что хотят от нас?

>Кстати, уже страдают культурные объекты, находящиеся в зоне поражения. А в оптимистических сценариях у нас теперь применение ядерного оружия, которое едва ли останется односторонним, учитывая, что по некоторым оценкам воевать придётся ещё двум поколениям в течение ближайших сорока лет.

что хочет от нас условны "западный мир" ?
конечно ресурсов и наши рынки сбыта
может себе позволить условный "западный мир" еше 40 лет конфронтации ?
- нет
даже если сейчас персы с пиндосами замирится - мир уже не будет прежним, энергетический кризис, экономический кризис уже виден всем.

От	Adekamer
К	Adekamer (13.06.2026 09:21:15)
Дата	13.06.2026 09:24:42

фактически сейчас "опиумная война"

против нас европейским обществом за право распоряжаться нашими ресурсами и нашим рынком.

От	ttt2
К	Adekamer (13.06.2026 09:24:42)
Дата	13.06.2026 10:32:54

Неверно все

>против нас европейским обществом за право распоряжаться нашими ресурсами и нашим рынком.

А Россия занимающая чуть не половину Европы оказывается не европейское общество? Как интересно. И Белоруссия, и вроде как еще поддерживающая нас Сербия.

Борьба идет за контроль Запада над всем миром чему Россия серьезнейший (а может и последний реально оставшийся) противник. За монопольное право Запада применять силу против своих противников, изменять границы, расчленять другие страны. Запад отчленил кусок от Сербии - это хорошо. Россия от Украины - это плохо. Почему? Потому что. Вот о чем конфликт

Что касается "права распоряжаться нашими ресурсами и нашим рынком", Россия и так предлагает долгие десятилетия им наши ресурсы и наш рынок на взаимовыгодных условиях. Одного взгляда на автодороги видно как Россия не пускает их несчастных на свой рынок.

С уважением

От	Александр Жмодиков
К	ttt2 (13.06.2026 10:32:54)
Дата	13.06.2026 14:04:37

Re: Неверно все

>А Россия занимающая чуть не половину Европы оказывается не европейское общество? Как интересно. И Белоруссия, и вроде как еще поддерживающая нас Сербия.

А РФ и Белоруссии разве есть общество? Есть неформальные партии и общественные движения, неподконтрольные властям, которых было бы хоть немного видно в информационном поле?

От	Г.С.
К	Александр Жмодиков (13.06.2026 14:04:37)
Дата	13.06.2026 17:13:44

Я вижу (-)

От	Александр Жмодиков
К	Г.С. (13.06.2026 17:13:44)
Дата	13.06.2026 18:55:45

Я тоже вспомнил.

Время от времени в СМИ попадаются сообщения о том, как осудили очередного участника неформального общественного движения под названием АУЕ.

От	Г.С.
К	Александр Жмодиков (13.06.2026 18:55:45)
Дата	13.06.2026 19:07:09

Даже ВИФ можно считать неформальным общественным движением

>Время от времени в СМИ попадаются сообщения о том, как осудили очередного участника неформального общественного движения под названием АУЕ.

И админы сядут, если не будут следить за нарушением УК участниками.
Я когда-то участвовал да и сейчас вижу движения несколько иной направленности.

От	Александр Жмодиков
К	Г.С. (13.06.2026 19:07:09)
Дата	13.06.2026 22:04:45

Не соглашусь.

ВИФ-2 - слишком малочисленное и слишком разнородное сообщество, его практически не видно в информационном поле (в смысле в СМИ),
политического влияния практически не имеет.

От	Г.С.
К	Александр Жмодиков (13.06.2026 22:04:45)
Дата	13.06.2026 22:26:03

И я не соглашусь.

>ВИФ-2 - слишком малочисленное и слишком разнородное сообщество, его практически не видно в информационном поле (в смысле в СМИ),
>политического влияния практически не имеет.

На моей памяти как ВИФ-дедушки, ведущие участники ВИФ сыграли решающую роль, когда отвадили ширнармассы от резунизма, который в Разруху и "святые 90-е" грозил стать мейнстримом в истории ВОВ. Затем их полудиссидентов в борьбе с "полковниками", сами стали мейнстримом. И их вклад в то, что канонизирует Мединский, их вклад несомненно будет. А обсуждения с остальными участниками влияли на эволюцию их взгдядов.

И согласитесь, это и есть политическое влияние.
Я на своем долгов веку видел много историй ВОВ начиная со сталинской.

От	Александр Жмодиков
К	Г.С. (13.06.2026 22:26:03)
Дата	14.06.2026 09:55:33

Re: И я...

>>ВИФ-2 - слишком малочисленное и слишком разнородное сообщество, его практически не видно в информационном поле (в смысле в СМИ),
>>политического влияния практически не имеет.
>
>На моей памяти как ВИФ-дедушки, ведущие участники ВИФ сыграли решающую роль, когда отвадили ширнармассы от резунизма, который в Разруху и "святые 90-е" грозил стать мейнстримом в истории ВОВ.

Во-первых, никаким мейнстримом резунизм не грозил стать. Насколько я знаю, ни один профессиональный историк не стал резунистом.
Во-вторых, резунизм и солонизм никуда не делись. Как и разные версии "новой хронологии", "Великой Тартарии" и прочей шарлатанской чепухи.

>Затем их полудиссидентов в борьбе с "полковниками", сами стали мейнстримом. И их вклад в то, что канонизирует Мединский, их вклад несомненно будет.

Мединский канонизирует старые мифы вроде "все 28 героев-панфиловцев пали смертью храбрых".

>И согласитесь, это и есть политическое влияние.

Это настолько ничтожное влияние, что его можно не учитывать.

>Я на своем долгов веку видел много историй ВОВ начиная со сталинской.

Думаю, увидим ещё новые версии, когда все архивы наконец откроют.

От	Г.С.
К	Александр Жмодиков (14.06.2026 09:55:33)
Дата	14.06.2026 11:14:35

А кто бы вас, профессиональных историков, спрашивал?

>Во-первых, никаким мейнстримом резунизм не грозил стать. Насколько я знаю, ни один профессиональный историк не стал резунистом.

Пришли бы к власти в 91-м генералы с опорой на Запад и "неформалов" от Новодворской до Чубайса, учили бы сейчас детишки Резуна в школах.
Какой мейнстрим в стране 404, все знают.
В детсаде не проходил, но слыхал потом, что при Сталине Римская империя погибла в результате "революции рабов".
Биологии у меня в 6-м классе не было, потому как учебник не написали. Мичуринскую запретили, а новый еще ваяли.

>Мединский канонизирует старые мифы вроде "все 28 героев-панфиловцев пали смертью храбрых".

Но даже Шальопа использовал интерес к горячей теме, по показал, что 28 остались после первой фазы боя, а слово "Дубосеково" у него встречается только один раз, когда командир обсуждает возможные варианту боя (специально за этим следил). А некоторые эпизоды разыгрывает по Беку. Какой-никакой, а прогресс.

>>И согласитесь, это и есть политическое влияние.
>Это настолько ничтожное влияние, что его можно не учитывать.

Мы же не договаривались о количественных оценках.

PS Извините за многословие. Работы сегодня нет, можно и здесь порезвиться.

От	Александр Жмодиков
К	Г.С. (14.06.2026 11:14:35)
Дата	14.06.2026 12:51:47

Я не профессиональный историк.

>>Во-первых, никаким мейнстримом резунизм не грозил стать. Насколько я знаю, ни один профессиональный историк не стал резунистом.
>
>Пришли бы к власти в 91-м генералы с опорой на Запад и "неформалов" от Новодворской до Чубайса, учили бы сейчас детишки Резуна в школах.

Это какие же генералы, можно пару-тройку фамилий? Российские генералы 1990-х - бывшие советские генералы, они ни в каком виде не годились для самостоятельной политики, тем более для политики с опорой на Запад. Лебедь полез в политику, и это стоило ему жизни.

>Какой мейнстрим в стране 404, все знают.

Я не знаю, да мне и неинтересно. Из того, что я слышал, там полная деградация исторической науки.

>В детсаде не проходил, но слыхал потом, что при Сталине Римская империя погибла в результате "революции рабов".

Не знаю, кто вам такое рассказывал. Сталин говорил так (в отчетном докладе на XVII съезде ВКП(б)):
>Известно, что старый Рим точно так же смотрел на предков нынешних германцев и французов, как смотрят теперь представители «высшей расы» на славянские племена. Известно, что старый Рим третировал их «низшей расой», «варварами», призванными быть в вечном подчинении «высшей расе», «великому Риму», причем, — между нами будь сказано, — старый Рим имел для этого некоторое основание, чего нельзя сказать о представителях нынешней «высшей расы» (гром аплодисментов). А что из этого вышло? Вышло то, что неримляне, т.е. все «варвары» объединились против общего врага и с громом опрокинули Рим.

Т.е. он говорил о союзе рабов и внешних врагов. Это, конечно, неверно, но известно, что в некоторых регионах Западной империи под конец её истории местные римские граждане были настолько замучены налогами и повинностями, что охотно принимали германских вождей, которые требовали меньше, чем римские власти.

>>Мединский канонизирует старые мифы вроде "все 28 героев-панфиловцев пали смертью храбрых".
>
>Но даже Шальопа использовал интерес к горячей теме, по показал, что 28 остались после первой фазы боя, а слово "Дубосеково" у него встречается только один раз, когда командир обсуждает возможные варианту боя (специально за этим следил). А некоторые эпизоды разыгрывает по Беку. Какой-никакой, а прогресс.

Это не прогресс, это канонизация новой версии старого мифа. А кто не согласен, те "конченые мрази", или как там Мединский выразился.

>>>И согласитесь, это и есть политическое влияние.
>>Это настолько ничтожное влияние, что его можно не учитывать.
>
>Мы же не договаривались о количественных оценках.

Я сразу сказал, что говорю об общественных движениях, которые хоть немного видны в информационном поле, т.е. в СМИ. "Российское военно-историческое общество" более заметно в СМИ, но его возглавляет тот самый Мединский.

От	KSN
К	Александр Жмодиков (13.06.2026 14:04:37)
Дата	14.06.2026 12:06:51

Re: Неверно все

понятие термина "общества" легко гуглится.

Подмена темы беседы политическим срачем - однозначно ничего не говорит о структуре общества, но зато однозначно говорит о качестве аргументации, о том насколько остро припекает. И также о том насколько человек это свое "припекает" готов контролировать и насколько человек ценит своих собеседников, вряд ли желающих видеть продукты чужих неконтролируемых действий.

От	Александр Жмодиков
К	KSN (14.06.2026 12:06:51)
Дата	15.06.2026 09:55:57

Re: Неверно все

>понятие термина "общества" легко гуглится.

Гуглим:
>О́бщество, со́циум (лат. socium — общее) — человеческая общность, специфику которой представляют отношения людей между собой, их формы взаимодействия и объединения.

Ну и какие у нас имеются формы взаимодействия и объединения людей между собой, кроме организованных или управляемых государственными структурами?

>Подмена темы беседы политическим срачем - однозначно ничего не говорит о структуре общества, но зато однозначно говорит о качестве аргументации, о том насколько остро припекает. И также о том насколько человек это свое "припекает" готов контролировать и насколько человек ценит своих собеседников, вряд ли желающих видеть продукты чужих неконтролируемых действий.

Так вопрос-то был вот какой: российское общество - европейское или не европейское. Очевидно, нужно сравнить общества в Европе и в "общество" в России.

От	Манлихер
К	Александр Жмодиков (13.06.2026 14:04:37)
Дата	15.06.2026 13:13:42

А в Еврорейхе сейчас типа гражданское общество есть??? Которое что-то решает???? (-)

От	Александр Жмодиков
К	Манлихер (15.06.2026 13:13:42)
Дата	15.06.2026 13:59:35

А как же политик Флориан Филиппо во Франции и партия АдГ в Германии?

У Филиппо аж целая партия "Патриоты".
А как же армия "независимых" блогеров и журналистов?
"Национальный фронт" во Франции как-то сдулся, да.

От	Манлихер
К	Александр Жмодиков (15.06.2026 13:59:35)
Дата	15.06.2026 14:22:26

И что эта самая АдГ реально решает? Примеры реального влияния на политику ЕС (+)

Моё почтение

...есть? А кроме Вайдель у немцев еще есть целая Сарочка Вагенкнехт с собственным проектом)))

Только вот толку от всех этих "альтернатив" что-то как-то не особо наблюдается...

>У Филиппо аж целая партия "Патриоты".

Дадада, и еще целая Лига Севера в Италии

>А как же армия "независимых" блогеров и журналистов?

Вам же самому смешно)))

>"Национальный фронт" во Франции как-то сдулся, да.

Вообще, забавно наблюдать, как в российской икспердной среде начинают раскручивать любое сказанное в ЕСовском политикуме слово - типа, вот наконец, нас поняли и с нами считаются!!!

Типа, вот Мелони сказала, что интересы России надо учитывать - все, Италия теперь за нас)))

Или когда те же Вайдель или Вагенкнехт скажут что-то за 404 и против ВВП - сразу же начинается истерика про предательство.

На самом же деле в нынешнем Еврорейхе общепринятая позиция "гражданского общества" про Россию и русских не особо отличается от общей позиции "гражданского общества" времен 3 рейха. Разница только в том, что трындеть разрешают чуть свободнее и за иное мнение не сразу в концлагерь сажают, а сначала подвергают остракизму. При том, что самоцензура в ЕСовских СМИ такая, что товарищи из Главлита горько плачут от черной зависти.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Александр Жмодиков
К	Манлихер (15.06.2026 14:22:26)
Дата	20.06.2026 11:46:02

В нормальном государстве партия и не должна ничего решать.

Партия должна влиять, доносить свою программу до государства и общества, влиять на формулирование законов в интересах своих избирателей.

>...есть? А кроме Вайдель у немцев еще есть целая Сарочка Вагенкнехт с собственным проектом)))
>Только вот толку от всех этих "альтернатив" что-то как-то не особо наблюдается...

Смотря что считать "толком".

>>У Филиппо аж целая партия "Патриоты".
>
>Дадада, и еще целая Лига Севера в Италии

Ну и чем это не общество?

>>А как же армия "независимых" блогеров и журналистов?
>
>Вам же самому смешно)))

Так в шутку и сказано было.

>На самом же деле в нынешнем Еврорейхе общепринятая позиция "гражданского общества" про Россию и русских не особо отличается от общей позиции "гражданского общества" времен 3 рейха. Разница только в том, что трындеть разрешают чуть свободнее и за иное мнение не сразу в концлагерь сажают, а сначала подвергают остракизму. При том, что самоцензура в ЕСовских СМИ такая, что товарищи из Главлита горько плачут от черной зависти.

А в нынешней РФ ситуация разве лучше?

От	Alex Medvedev
К	Александр Жмодиков (15.06.2026 13:59:35)
Дата	17.06.2026 15:27:40

Против АдГ все остальные партии договорились не подпускать ее к власти

т.е они ОБЯЗАНЫ вступить в коалицию против АдГ если вдруг в регионе или городе есть риск, что они могут получить большинство голосов. Такая вот демократия.

От	Александр Жмодиков
К	Alex Medvedev (17.06.2026 15:27:40)
Дата	20.06.2026 11:59:36

Это политика

>т.е они ОБЯЗАНЫ вступить в коалицию против АдГ если вдруг в регионе или городе есть риск, что они могут получить большинство голосов. Такая вот демократия.

Коалиции партий. Это нормально.

От	ttt2
К	Александр Жмодиков (13.06.2026 14:04:37)
Дата	15.06.2026 16:02:37

Re: Неверно все

>>А Россия занимающая чуть не половину Европы оказывается не европейское общество? Как интересно. И Белоруссия, и вроде как еще поддерживающая нас Сербия.
>
>А РФ и Белоруссии разве есть общество? Есть неформальные партии и общественные движения, неподконтрольные властям, которых было бы хоть немного видно в информационном поле?

Конечно есть. То они вам не нравятся поскольку не бунтуют ваши проблемы. А не наши
С уважением

От	Александр Жмодиков
К	ttt2 (15.06.2026 16:02:37)
Дата	20.06.2026 11:47:53

Re: Неверно все

>>>А Россия занимающая чуть не половину Европы оказывается не европейское общество? Как интересно. И Белоруссия, и вроде как еще поддерживающая нас Сербия.
>>
>>А РФ и Белоруссии разве есть общество? Есть неформальные партии и общественные движения, неподконтрольные властям, которых было бы хоть немного видно в информационном поле?
>
>Конечно есть.

Например?

>То они вам не нравятся поскольку не бунтуют ваши проблемы. А не наши

А они бунтуют ваши проблемы? Они вообще бунтуют?

От	Jabberwock
К	Александр Жмодиков (13.06.2026 14:04:37)
Дата	16.06.2026 12:40:41

Возражу

>А РФ и Белоруссии разве есть общество? Есть неформальные партии и общественные движения, неподконтрольные властям, которых было бы хоть немного видно в информационном поле?

"ЛизаАлерт" по какому критерию не подходит?
Крупнейшее добровольное поисково-спасательное общество в мире.
Властям не подконтрольна.
В инфополе светится очень активно.

От	Александр Жмодиков
К	Jabberwock (16.06.2026 12:40:41)
Дата	20.06.2026 11:50:32

Re: Возражу

>>А РФ и Белоруссии разве есть общество? Есть неформальные партии и общественные движения, неподконтрольные властям, которых было бы хоть немного видно в информационном поле?
>
>"ЛизаАлерт" по какому критерию не подходит?
>Крупнейшее добровольное поисково-спасательное общество в мире.
>Властям не подконтрольна.
>В инфополе светится очень активно.

А чем аргументируете неподконтрольность?
Ну и вообще-то я имел в виду политические движения, а не клубы по интересам, не имеющие отношение к политике.

От	Jabberwock
К	Александр Жмодиков (20.06.2026 11:50:32)
Дата	20.06.2026 18:43:03

Re: Возражу

>>>А РФ и Белоруссии разве есть общество? Есть неформальные партии и общественные движения, неподконтрольные властям, которых было бы хоть немного видно в информационном поле?
>>
>>"ЛизаАлерт" по какому критерию не подходит?
>>Крупнейшее добровольное поисково-спасательное общество в мире.
>>Властям не подконтрольна.
>>В инфополе светится очень активно.
>
>А чем аргументируете неподконтрольность?
Инсайдерской информамцией :)

>Ну и вообще-то я имел в виду политические движения, а не клубы по интересам, не имеющие отношение к политике.
В постановке задачи про политику речи не было, это общественное движение, работающее на общественное благо, а не клуб, замкнутый на себя.

От	Александр Жмодиков
К	Jabberwock (20.06.2026 18:43:03)
Дата	21.06.2026 10:09:32

Re: Возражу

>>>>А РФ и Белоруссии разве есть общество? Есть неформальные партии и общественные движения, неподконтрольные властям, которых было бы хоть немного видно в информационном поле?
>>>
>>>"ЛизаАлерт" по какому критерию не подходит?
>>>Крупнейшее добровольное поисково-спасательное общество в мире.
>>>Властям не подконтрольна.
>>>В инфополе светится очень активно.
>>
>>А чем аргументируете неподконтрольность?
>
>Инсайдерской информамцией :)

Никому не говорите, а то и их возьмут под контроль.

>>Ну и вообще-то я имел в виду политические движения, а не клубы по интересам, не имеющие отношение к политике.
>
>В постановке задачи про политику речи не было, это общественное движение, работающее на общественное благо, а не клуб, замкнутый на себя.

Разговор об обществах начался с высказывания участника Aderkamer:
>фактически сейчас "опиумная война"
>против нас европейским обществом за право распоряжаться нашими ресурсами и нашим рынком.

Если речь про общество, которое ведёт войну, то речь явно о политике, потому что "война есть продолжение политики" (с) Клаузевиц.

От	Jabberwock
К	Александр Жмодиков (21.06.2026 10:09:32)
Дата	21.06.2026 10:40:49

Re: Возражу

>Разговор об обществах начался с высказывания участника Aderkamer:
>>фактически сейчас "опиумная война"
>>против нас европейским обществом за право распоряжаться нашими ресурсами и нашим рынком.
>
>Если речь про общество, которое ведёт войну, то речь явно о политике, потому что "война есть продолжение политики" (с) Клаузевиц.

С изначальным тезисом про то, что войну с нами ведёт европейское общество, я не согласен, именно по тому, что обычно под обществом понимают куда более широкую категорию отношений.

От	Александр Жмодиков
К	Jabberwock (21.06.2026 10:40:49)
Дата	21.06.2026 12:18:38

Re: Возражу

>>Разговор об обществах начался с высказывания участника Aderkamer:
>>>фактически сейчас "опиумная война"
>>>против нас европейским обществом за право распоряжаться нашими ресурсами и нашим рынком.
>>
>>Если речь про общество, которое ведёт войну, то речь явно о политике, потому что "война есть продолжение политики" (с) Клаузевиц.
>
>С изначальным тезисом про то, что войну с нами ведёт европейское общество, я не согласен, именно по тому, что обычно под обществом понимают куда более широкую категорию отношений.

И я не согласен. И аналогию "опиумная война" считаю некорректной.

От	Adekamer
К	ttt2 (13.06.2026 10:32:54)
Дата	13.06.2026 22:06:35

не передергивайте

я привел прекрасную историческую параллель - когда западный мир сообша боролся с китаем за право продолжать продавать наркотики в китай.

От	KSN
К	ttt2 (13.06.2026 10:32:54)
Дата	14.06.2026 11:56:15

Re: Неверно все

>Запад отчленил кусок от Сербии - это хорошо. Россия от Украины - это плохо. Почему?

Потому что это деньги.

>Что касается "права распоряжаться нашими ресурсами и нашим рынком", Россия и так предлагает долгие десятилетия им наши ресурсы и наш рынок на взаимовыгодных условиях.

Вы сами пишете ответ. На "взаимовыгодных". Нашим противникам взаимовыгодно не нужно. Им нужно выгодно. Именно за это и ведётся война.

Ваш оппонент правильно вам написал. Ведётся классическая "опиумная война", война за условия торговых сделок и торговых договоров.

От	Александр Жмодиков
К	ttt2 (13.06.2026 10:32:54)
Дата	15.06.2026 13:24:57

Re: Неверно все

>Борьба идет за контроль Запада над всем миром чему Россия серьезнейший (а может и последний реально оставшийся) противник. За монопольное право Запада применять силу против своих противников, изменять границы, расчленять другие страны. Запад отчленил кусок от Сербии - это хорошо. Россия от Украины - это плохо. Почему?

Потому что ни США, ни какое-либо другое государство - член НАТО, которое в этом участвовало, не присоединили отторгнутый от Сербии кусок к себе.

>Что касается "права распоряжаться нашими ресурсами и нашим рынком", Россия и так предлагает долгие десятилетия им наши ресурсы и наш рынок на взаимовыгодных условиях.

"На взаимовыгодных условиях" - это когда РФ на часть вырученных денег финансово поддерживает некоторых политиков и некоторые партии в странах Запада и содержит целую армию "независимых" блогеров, журналистов и "экспертов", а также целую сеть анонимных информационных сайтов? Это не говоря уже о прямом подкупе чиновников.

Одного взгляда на автодороги видно как Россия не пускает их несчастных на свой рынок.

>С уважением

От	Манлихер
К	Александр Жмодиков (15.06.2026 13:24:57)
Дата	15.06.2026 13:39:48

ЛДНР РФ предъявляли с 2014 года, задолго до вхождения. И аргументация с той (+)

Моё почтение

...стороны упирала не в то, что РФ себе территории забрала
>
>Потому что ни США, ни какое-либо другое государство - член НАТО, которое в этом участвовало, не присоединили отторгнутый от Сербии кусок к себе.

А на то, что косовский прецедент якобы имел сильно особые условия (долгую гражданскую войну с большими жертвами), коих, с точки зрения НАТО в нашем случае якобы не было.

Кстати, в 2022 году, когда РФ обосновала вмешательство в конфликт реализацией права на коллективную самооборону согласно ст.51 устава ООН, никто с той стороны тоже особо не ссылался на отсутствие членства ООН у ЛДНР. Невнятное бормотание про отсутствие достаточных доказательств украинской агрессии - да, было. А с правовой основой позиции РФ никто всерьез не спорил.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Александр Жмодиков
К	Манлихер (15.06.2026 13:39:48)
Дата	15.06.2026 13:51:01

Re: ЛДНР РФ...

>Кстати, в 2022 году, когда РФ обосновала вмешательство в конфликт реализацией права на коллективную самооборону согласно ст.51 устава ООН, никто с той стороны тоже особо не ссылался на отсутствие членства ООН у ЛДНР.

Право на коллективную самооборону - это одно (хотя всё произошло слишком стремительно: признание ДНР и ЛНР, и буквально на следующий день - договор о взаимной помощи, и ещё через день - СВО, всё это очевидно было спланировано сильно заранее, такие документы не сочиняются за один день), но последующее присоединение к РФ - это уже несколько другое. И вообще, всё это были лишь поводы для попытки свержения "шайки неонацистов и наркоманов".

От	Манлихер
К	Александр Жмодиков (15.06.2026 13:51:01)
Дата	17.06.2026 17:22:59

Это все уже не аргументы, а неправовые домыслы (+)

Моё почтение
>>Кстати, в 2022 году, когда РФ обосновала вмешательство в конфликт реализацией права на коллективную самооборону согласно ст.51 устава ООН, никто с той стороны тоже особо не ссылался на отсутствие членства ООН у ЛДНР.
>
>Право на коллективную самооборону - это одно (хотя всё произошло слишком стремительно: признание ДНР и ЛНР, и буквально на следующий день - договор о взаимной помощи, и ещё через день - СВО, всё это очевидно было спланировано сильно заранее, такие документы не сочиняются за один день), но последующее присоединение к РФ - это уже несколько другое. И вообще, всё это были лишь поводы для попытки свержения "шайки неонацистов и наркоманов".

С правовой точки зрения важно то, что РФ свои действия обосновала. С этим обоснованием можно спорить, но с самим фактом его наличия - нельзя. Поэтому, кстати, позиция РФ насчет незаконности частных санкций США, ЕС и примкнувших к них сателлитов тоже вполне корректна.

А уж на фоне откровенной агрессии США и Израиля против Ирана в этом году, которую с правовых позиций вообще даже не пытались обосновать...

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Александр Жмодиков
К	Манлихер (17.06.2026 17:22:59)
Дата	20.06.2026 11:56:11

Re: Это все...

>Моё почтение
>>>Кстати, в 2022 году, когда РФ обосновала вмешательство в конфликт реализацией права на коллективную самооборону согласно ст.51 устава ООН, никто с той стороны тоже особо не ссылался на отсутствие членства ООН у ЛДНР.
>>
>>Право на коллективную самооборону - это одно (хотя всё произошло слишком стремительно: признание ДНР и ЛНР, и буквально на следующий день - договор о взаимной помощи, и ещё через день - СВО, всё это очевидно было спланировано сильно заранее, такие документы не сочиняются за один день), но последующее присоединение к РФ - это уже несколько другое. И вообще, всё это были лишь поводы для попытки свержения "шайки неонацистов и наркоманов".
>
>С правовой точки зрения важно то, что РФ свои действия обосновала.

Присоединение к РФ ДНР и ЛНР в их административных границах (т.е. включая территории, которые власти ДНР и ЛНР не контролировали) как обосновано?

>С этим обоснованием можно спорить, но с самим фактом его наличия - нельзя. Поэтому, кстати, позиция РФ насчет незаконности частных санкций США, ЕС и примкнувших к них сателлитов тоже вполне корректна.

А кому-то в мире есть дело до позиции РФ в этом вопросе?

>А уж на фоне откровенной агрессии США и Израиля против Ирана в этом году, которую с правовых позиций вообще даже не пытались обосновать...

США и Израиль отняли у Ирана какую-то территорию и присоединили к США или Израилю?

От	Манлихер
К	Александр Жмодиков (20.06.2026 11:56:11)
Дата	22.06.2026 12:41:55

Очень просто - был проведен референдум, всенародное голосование (+)

Моё почтение

...факт отсутствия контроля за небольшой частью территории роли не играет, иначе в том же Азербайджане до 2023 года власть была бы нелегитимной, ибо в выборах Карабах не участвовал. А Грузия - так и до сих пор.
Не говоря уж о самой незалежной с 2014 года.

Тут формально даже количество контролируемой территории роли не играет - ВБ же не подвергала сомнению легитимность правительств в изгнании Польши и Чехословакии, которые в 1941 вообще никакую часть своей территории не контролировали.

>
>Присоединение к РФ ДНР и ЛНР в их административных границах (т.е. включая территории, которые власти ДНР и ЛНР не контролировали) как обосновано?

А РФ принимало их в том виде, в котором они были провозглашены. Наличие территориального спора с соседями с точки зрения МПП некритично - это уже принимающей стороне решать, готова ли она таких принимать.

>>С этим обоснованием можно спорить, но с самим фактом его наличия - нельзя. Поэтому, кстати, позиция РФ насчет незаконности частных санкций США, ЕС и примкнувших к них сателлитов тоже вполне корректна.
>
>А кому-то в мире есть дело до позиции РФ в этом вопросе?

КНР, например, есть. На ЕС и США свет клином не сошелся и чем дальше, тем больше сходиться не будет. Ибо они свой пресловутый rule-based order так дискредитировали, как и специально постараешься - не сделаешь.

>>А уж на фоне откровенной агрессии США и Израиля против Ирана в этом году, которую с правовых позиций вообще даже не пытались обосновать...
>
>США и Израиль отняли у Ирана какую-то территорию и присоединили к США или Израилю?

США и Израиль без объявления войны и вообще без предупреждения атаковали своими вооруженными силами суверенное государство, физически уничтожив часть его духовно-политического руководства (вместе с членами семьи, замечу), даже не попытавшись хоть как-то это обосновать с позиции МПП. Это химически чистый пример военной агрессии, запрещенной МПП как минимум с 1945 года. Сознательное уничтожение членов семьи Хаменеи - отдельное военное преступление (впрочем, Израилю на это давно и прочно пофиг, равно как с САСШ, которые и его прикрывают, и сами так делают).

РФ же ни у кого ничего не отнимала. Формально принятый на практике в МПП порядок сецессии и вхождения соблюден - проведено голосование жителей территории о выходе из состава 404, объявлении независимости и вхождении в состав РФ. Все прочие вопросы - противоречие внутреннему законодательству 404, влияние РФ на руководство провозглашенных республик и т.д. - уже частности, спорные вопросы, насчет которых можно дискутировать, но которые безусловно подтверждают соблюдение РФ и прочими участниками процесса общепринятых формальных приличий как в отношении самой 404, так и международного сообщества.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	ttt2
К	Александр Жмодиков (15.06.2026 13:24:57)
Дата	15.06.2026 15:09:35

Re: Неверно все

Потому что ни США, ни какое-либо другое государство - член НАТО, которое в этом участвовало, не присоединили отторгнутый от Сербии кусок к себе.

Можно узнать где вы это вычитали? Что можно расчленять другие страны на том основании что образуется марионеточное государство?

>>Что касается "права распоряжаться нашими ресурсами и нашим рынком", Россия и так предлагает долгие десятилетия им наши ресурсы и наш рынок на взаимовыгодных условиях.
>
>"На взаимовыгодных условиях" - это когда РФ на часть вырученных денег финансово поддерживает некоторых политиков и некоторые партии в странах Запада и содержит целую армию "независимых" блогеров, журналистов и "экспертов", а также целую сеть анонимных информационных сайтов?

Как интересно. Это вы про радио Свобода? Да содержит. Правда не россия.

С уважением

От	Александр Жмодиков
К	ttt2 (15.06.2026 15:09:35)
Дата	20.06.2026 11:58:51

Re: Неверно все

>Потому что ни США, ни какое-либо другое государство - член НАТО, которое в этом участвовало, не присоединили отторгнутый от Сербии кусок к себе.

>Можно узнать где вы это вычитали?

Не понимаю, что "это". Вы считаете, что США или какое-то государство НАТО присоединили отторгнутую от Сербии территорию к себе?

>Что можно расчленять другие страны на том основании что образуется марионеточное государство?

А разве нельзя? Мало примеров?

>>>Что касается "права распоряжаться нашими ресурсами и нашим рынком", Россия и так предлагает долгие десятилетия им наши ресурсы и наш рынок на взаимовыгодных условиях.
>>
>>"На взаимовыгодных условиях" - это когда РФ на часть вырученных денег финансово поддерживает некоторых политиков и некоторые партии в странах Запада и содержит целую армию "независимых" блогеров, журналистов и "экспертов", а также целую сеть анонимных информационных сайтов?
>
>Как интересно. Это вы про радио Свобода? Да содержит. Правда не россия.

Других не знаете?

От	Prepod
К	Александр Жмодиков (15.06.2026 13:24:57)
Дата	17.06.2026 15:54:43

Re: Неверно все

>>Борьба идет за контроль Запада над всем миром чему Россия серьезнейший (а может и последний реально оставшийся) противник. За монопольное право Запада применять силу против своих противников, изменять границы, расчленять другие страны. Запад отчленил кусок от Сербии - это хорошо. Россия от Украины - это плохо. Почему?
>
>Потому что ни США, ни какое-либо другое государство - член НАТО, которое в этом участвовало, не присоединили отторгнутый от Сербии кусок к себе.
В что это меняет? Присоединили к себе или поставили марионеточное правиелство? В чем разница? Кроме того что это отличие использует американская пропаганда чтобы отделить бескорыстных борцов за свободу во всем мире мире от путинского империализма.

От	Iva
К	Prepod (17.06.2026 15:54:43)
Дата	17.06.2026 16:23:43

Re: Неверно все

Привет!

>В что это меняет? Присоединили к себе или поставили марионеточное правиелство? В чем разница? Кроме того что это отличие использует американская пропаганда чтобы отделить бескорыстных борцов за свободу во всем мире мире от путинского империализма.

неоколониализм эффективнее в экономическом смысле, чем простой колониализм с прямым управлением белыми сахибами.

Владимир

От	Prepod
К	Iva (17.06.2026 16:23:43)
Дата	17.06.2026 16:30:20

Re: Неверно все

>Привет!

>>В что это меняет? Присоединили к себе или поставили марионеточное правиелство? В чем разница? Кроме того что это отличие использует американская пропаганда чтобы отделить бескорыстных борцов за свободу во всем мире мире от путинского империализма.
>
>неоколониализм эффективнее в экономическом смысле, чем простой колониализм с прямым управлением белыми сахибами.
И это тоже, да.
>Владимир

От	Александр Жмодиков
К	Prepod (17.06.2026 15:54:43)
Дата	20.06.2026 12:00:39

Re: Неверно все

>>>Борьба идет за контроль Запада над всем миром чему Россия серьезнейший (а может и последний реально оставшийся) противник. За монопольное право Запада применять силу против своих противников, изменять границы, расчленять другие страны. Запад отчленил кусок от Сербии - это хорошо. Россия от Украины - это плохо. Почему?
>>
>>Потому что ни США, ни какое-либо другое государство - член НАТО, которое в этом участвовало, не присоединили отторгнутый от Сербии кусок к себе.
>
>В что это меняет? Присоединили к себе или поставили марионеточное правиелство? В чем разница?

В том и разница - в нюансах.

От	Манлихер
К	Александр Жмодиков (20.06.2026 12:00:39)
Дата	22.06.2026 12:16:04

Не в нюансах, а в трактовках (-)

От	Iva
К	Манлихер (22.06.2026 12:16:04)
Дата	22.06.2026 12:21:34

Re: Не в...

Привет!

это существенная разница в реальности, а не в трактовках.

для тех кто живет на территории.

а для тех кто покупает их ресурсы да, трактовка.

Владимир

От	Манлихер
К	Iva (22.06.2026 12:21:34)
Дата	22.06.2026 18:04:43

Так разговор был не про мнение местных жителей, кое ЛПР интересно в последнюю(+)

Моё почтение

...очередь.

Вмешательство в чужой внутренний конфликт либо можно обосновать, либо нельзя.

По 2 протоколу 1977 года к ЖК 1949 - формально нельзя.

Но вмешательство НАТО 1999 года в югославскую войну де-факто это положение МПП отменило, поскольку в МПП прецедент традиционно признается источником права.

Т.е., теперь вмешательство третьей силы в гражданскую войну допустимо (исходя из каких именно соображений - уже другой вопрос).

И если даже трактовать югославский прецедент 1999 года в узком смысле - что такое вмешательство допустимо только из гуманитарных соображений - то для ситуации со вступлением РФ в конфликт между 404 и ЛДНР это условие также выполнено в полной мере - ибо РФ заявила о начале СВО конкретно в целях защиты населения ЛДНР в рамках права на коллективную самооборону от вооруженной агрессии согласно ст.51 устава ООН.

И это все при том, что в случае с ЛДНР условия сецессии были выполнены даже более корректно, чем для Косово - поскольку в ЛДНР референдум был проведен, а в Косово - нет (декларация 2008 года на референдум 1991 не ссылалась).

То, что произошло после сецессии и признания независимости в данном случае вообще никакой роли не играет. Использование факта включения ЛДНР в состав РФ как доказательство злонамеренности действий РФ в отношении 404 - аргумент для домохозяек, не имеющий никакого отношения к логике.

Косово никто не включил в свой состав потому что оно пока нафиг никому не надо, даже самим косоварам.

Кстати, если уж на то пошло, включение спорной территории в свой состав позволяет куда больше защитить местное население от ужасов гражданской войны - см. пример Крыма в сравнении с той же ЛДНР с 2014 по 2022 годы.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Iva
К	Манлихер (22.06.2026 18:04:43)
Дата	22.06.2026 18:16:37

Re: Так разговор...

Привет!

>Косово никто не включил в свой состав потому что оно пока нафиг никому не надо, даже самим косоварам.

потому что у тех, кто их откалывал - капитализм.

а включают в свой состав - тупые феодалы, которые по капиталистически - интересом управлять не умеют, а только по феодальному
- приказом и принуждением

Владимир

От	Манлихер
К	Iva (22.06.2026 18:16:37)
Дата	23.06.2026 12:07:59

Рукалицо... Господин Смердяков, перелогиньтесь... (-)

От	Манлихер
К	Iva (22.06.2026 18:16:37)
Дата	23.06.2026 12:20:25

Косово с Албанией не объединились, потому что папуасы, которые сами (+)

Моё почтение

...определиться не могут - надо им или нет. Точнее, одни папуасские вожди не могут договориться с другими папуасскими вождями. Ибо у одних лучше быть первым в деревне, чем вторым в Риме, а другим нахрен героические конкуренты не сдались.
Большим же дядям, которые процесс запустили - ваще похрен, они не для того его запускали. Свою задачу выполнили, а дальше - проблемы папуасов.

>Привет!

>>Косово никто не включил в свой состав потому что оно пока нафиг никому не надо, даже самим косоварам.
>
>потому что у тех, кто их откалывал - капитализм.

Надо было бы по политическим причинам - включили бы и не поморщились.

>а включают в свой состав - тупые феодалы, которые по капиталистически - интересом управлять не умеют, а только по феодальному
>- приказом и принуждением

РФ же забрала в свой состав исторически русские же территории с русским населением, кои оставлять в текущей ситуации на поток и разграбление было бы просто неприлично. С заранее имеющим место пониманием, что мы с ними еще наплачемся.

Но некоторым смердяковщина глаза застит настолько, что очевидных вещей не видят.

Какой, блин, приказ, какое принуждение...

Вообще-то, приказ и принуждение - нормальные инструменты для любого государства. А в РФ с крымской и донецкой вольницами вообще-то куда как лояльно обращаются. С моей точки зрения - так и слишком - надо бы пожестче.

>Владимир
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	digger
К	Adekamer (13.06.2026 09:24:42)
Дата	14.06.2026 11:06:07

Re: фактически сейчас...

>против нас европейским обществом за право распоряжаться нашими ресурсами и нашим рынком.

Со стороны видится не совсем так.РФ - наследник СССР, который был смертельным врагом Запада и против которого работали разнообразные службы с начала Холодной войны, а ракеты до сих пор нацелены на Запад, потому ослабление РФ - их профессиональная обязанность.Собственно, любая страна при случае делает пакости другой, но НАТО и ЕС их немного сдерживают от пакостей друг другу.Украину с самого начало курировали с этой целью, никакого резона прекратить пакости против РФ у Запада нет и не было.Только сейчас у Трампа появилась необходимость в дружественной РФ против Китая и Ирана, потому он давит на Европу, и то без энтузиазма.

От	Александр Жмодиков
К	Adekamer (13.06.2026 09:21:15)
Дата	13.06.2026 13:58:03

Re: вопрос: что...

>что хочет от нас условны "западный мир" ?
>конечно ресурсов и наши рынки сбыта

Почему же тогда западные компании начали массово уходить из РФ в 2022 году?

>может себе позволить условный "западный мир" еше 40 лет конфронтации ?
>- нет

Почему? Вот РФ наверняка не может.

>даже если сейчас персы с пиндосами замирится - мир уже не будет прежним, энергетический кризис, экономический кризис уже виден всем.

Да-да, на Запада кризис за кризисом, он скоро рухнет. Эту сказку я с детства помню.

От	Adekamer
К	Александр Жмодиков (13.06.2026 13:58:03)
Дата	13.06.2026 18:38:08

что вы мне пытаетесь доказать?

>
>Почему же тогда западные компании начали массово уходить из РФ в 2022 году?

с целью экономического давления
рассчитывали на быстрый экономический эффект выливающийся в смену полит элит
>>может себе позволить условный "западный мир" еше 40 лет конфронтации ?
>>- нет
>
>Почему? Вот РФ наверняка не может.
потому что собственных ресурсов у европы нет. долго удерживать уровень жизни населения достаточного чтоб не запускались массовые проявления недовольства - не могут уже

От	Александр Жмодиков
К	Adekamer (13.06.2026 18:38:08)
Дата	13.06.2026 18:51:59

Ничего.

Разве можно что-то кому-то доказать?
Я просто пытаюсь понять, как вы пришли к вашим тезисам.

>>Почему же тогда западные компании начали массово уходить из РФ в 2022 году?
>
>с целью экономического давления
>рассчитывали на быстрый экономический эффект выливающийся в смену полит элит

А как вы пришли к такому выводу?
А почему ввели потолок цен на российские энергоресурсы и приняли решение со временем вообще отказаться от них? Тоже рассчитывают на быстрый экономический эффект выливающийся в смену полит элит?

>>>может себе позволить условный "западный мир" еше 40 лет конфронтации ?
>>>- нет
>>
>>Почему? Вот РФ наверняка не может.
>
>потому что собственных ресурсов у европы нет.

Но ресурсы есть не только у РФ.

>долго удерживать уровень жизни населения достаточного чтоб не запускались массовые проявления недовольства - не могут уже

И что произойдёт?

Что касается РФ, то у нас практически каждое производство чего-то сложнее гвоздей и спичек зависит от импортного сырья, импортных комплектующих и импортного оборудования, и эту проблему пока не удалось решить. Впрочем, это не самая серьёзная проблема РФ в случае, если конфликт затянется на десятки лет.

От	Adekamer
К	Александр Жмодиков (13.06.2026 18:51:59)
Дата	13.06.2026 22:02:01

Я вам открою секрет

>Что касается РФ, то у нас практически каждое производство чего-то сложнее гвоздей и спичек зависит от импортного сырья, импортных комплектующих и импортного оборудования, и эту проблему пока не удалось решить. Впрочем, это не самая серьёзная проблема РФ в случае, если конфликт затянется на десятки лет.

сейчас нет ни одной страны в мире обладающей полным технологическим суверенитетом

а еше - технологическое развитие, индустриализация итд - это все есть последствия открытия недорогой энергии, сначала угля - потом нефти
и не надо утрировать - вы меня поняли.
поэтому утрата недорогих энергоресурсов - это конец для европы.
у них не будет ни аграрки (нет газа - нет удобрений, современные культуры обладают колоссальным выносом полезных веществ и без удобрений - голод и смерть) ни тяжелой промышленности, ничего.

От	Александр Жмодиков
К	Adekamer (13.06.2026 22:02:01)
Дата	14.06.2026 09:47:39

Это не секрет

>>Что касается РФ, то у нас практически каждое производство чего-то сложнее гвоздей и спичек зависит от импортного сырья, импортных комплектующих и импортного оборудования, и эту проблему пока не удалось решить. Впрочем, это не самая серьёзная проблема РФ в случае, если конфликт затянется на десятки лет.
>
>сейчас нет ни одной страны в мире обладающей полным технологическим суверенитетом

Но другие страны торгуют технологиями, материалами и комплектующими между собой. РФ последовательно выдавливают из этой сферы международной торговли.

>а еше - технологическое развитие, индустриализация итд - это все есть последствия открытия недорогой энергии, сначала угля - потом нефти
>и не надо утрировать - вы меня поняли.
>поэтому утрата недорогих энергоресурсов - это конец для европы.
>у них не будет ни аграрки (нет газа - нет удобрений, современные культуры обладают колоссальным выносом полезных веществ и без удобрений - голод и смерть) ни тяжелой промышленности, ничего.

Не переживайте за них, купят они всё, что им нужно. Будет очень нужно, даже у РФ купят. А РФ будет продавать, потому что деваться некуда.

От	digger
К	Александр Жмодиков (14.06.2026 09:47:39)
Дата	14.06.2026 11:08:20

Re: Это не...

>>у них не будет ни аграрки (нет газа - нет удобрений, современные культуры обладают колоссальным выносом полезных веществ и без удобрений - голод и смерть) ни тяжелой промышленности, ничего.
>
>Не переживайте за них, купят они всё, что им нужно. Будет очень нужно, даже у РФ купят. А РФ будет продавать, потому что деваться некуда.

В Китай и Индию? Китайцы, правда, сами нехорошие люди и все длинноносые варвары для них одинаковые.Но глобальный Юго-Восток съест все ресурсы и еще попросит.

От	Александр Жмодиков
К	digger (14.06.2026 11:08:20)
Дата	14.06.2026 12:52:52

Re: Это не...

>>>у них не будет ни аграрки (нет газа - нет удобрений, современные культуры обладают колоссальным выносом полезных веществ и без удобрений - голод и смерть) ни тяжелой промышленности, ничего.
>>
>>Не переживайте за них, купят они всё, что им нужно. Будет очень нужно, даже у РФ купят. А РФ будет продавать, потому что деваться некуда.
>
>В Китай и Индию?

Которые сейчас диктуют РФ свои условия по ценам и объёмам? Ну, успехов.

От	digger
К	Александр Жмодиков (14.06.2026 12:52:52)
Дата	14.06.2026 13:31:10

Re: Это не... (-)

От	Iva
К	digger (14.06.2026 11:08:20)
Дата	14.06.2026 12:56:54

Re: Это не...

Привет!

> В Китай и Индию? Китайцы, правда, сами нехорошие люди и все длинноносые варвары для них одинаковые.Но глобальный Юго-Восток съест все ресурсы и еще попросит.

а это уже не факт - население Китая падает.

Владимир

От	АМ
К	Iva (14.06.2026 12:56:54)
Дата	14.06.2026 13:41:48

Re: Это не...

>Привет!

>> В Китай и Индию? Китайцы, правда, сами нехорошие люди и все длинноносые варвары для них одинаковые.Но глобальный Юго-Восток съест все ресурсы и еще попросит.
>
>а это уже не факт - население Китая падает.

Но благосостояние растёт, именно благосостояние определяет потребность в ресурсах

>Владимир

От	Iva
К	АМ (14.06.2026 13:41:48)
Дата	14.06.2026 16:45:32

Re: Это не...

Привет!

>Но благосостояние растёт, именно благосостояние определяет потребность в ресурсах

не факт, что у них благосостояние возрастет за 70 лет в два-три раза. А население может упасть и в 4. в 2 - для них за несбыточное счастье будет.

Владимир

От	АМ
К	Iva (14.06.2026 16:45:32)
Дата	14.06.2026 18:56:44

Re: Это не...

>Привет!

>>Но благосостояние растёт, именно благосостояние определяет потребность в ресурсах
>
>не факт, что у них благосостояние возрастет за 70 лет в два-три раза. А население может упасть и в 4. в 2 - для них за несбыточное счастье будет.

С 2005 до 2025 ввп вырос в 8 раз, не вижу проблем.

Но проблемы с населением затрагивают все страны, вот насколько рост продуктивности в Европе компенсирует демографиию?

На данный момент именно Китай вкладывает в продуктивность как мало кто другой.

Сохранение политической стабильности и предотвращение внешних угроз все что им надо.

>Владимир

От	Iva
К	АМ (14.06.2026 18:56:44)
Дата	15.06.2026 09:02:25

Re: Это не...

Привет!

>С 2005 до 2025 ввп вырос в 8 раз, не вижу проблем.

импорт капитала и технологий из развитых стран. Сейчас как с этим? с первым явная жопа.

>Но проблемы с населением затрагивают все страны, вот насколько рост продуктивности в Европе компенсирует демографиию?

В Европе не было программы "одна семья один ребенок" и СКР побольше, чем в Китае раза в полтора.
когда у вас падает рождаемость на "полном" населении - это одно, а когда "половинное" не хочет рожать - то тут жопа по меньшей мере в два раза больше.

плюс в целом развитые и среднеразвитые страны с сильной традиционной семьей - есть лидеры по падению СКР и даже брачности.
Япония, Юж Корея, Китай, Тайвань, Сингапур. Даже китайцы в США, Индонезии, Малайзии отличаются от соседей меньшей рождаемостью. у Японии сокращается население уже 13-15 лет подряд.

Владимир

От	АМ
К	Iva (15.06.2026 09:02:25)
Дата	15.06.2026 09:14:01

Ре: Это не...

>Привет!

>>С 2005 до 2025 ввп вырос в 8 раз, не вижу проблем.
>
>импорт капитала и технологий из развитых стран. Сейчас как с этим? с первым явная жопа.

сейчас у них самих капитала и технологий завались, поэтому они этот самый капитал сами везде в мире вкладывают, и даже в европе, и импорт капитала в китай все ещё идет

>>Но проблемы с населением затрагивают все страны, вот насколько рост продуктивности в Европе компенсирует демографиию?
>
>В Европе не было программы "одна семья один ребенок" и СКР побольше, чем в Китае раза в полтора.
>когда у вас падает рождаемость на "полном" населении - это одно, а когда "половинное" не хочет рожать - то тут жопа по меньшей мере в два раза больше.

какая разница? В германии уже сейчас не знают что делать так как количество рабочих рук падает.

>плюс в целом развитые и среднеразвитые страны с сильной традиционной семьей - есть лидеры по падению СКР и даже брачности.
>Япония, Юж Корея, Китай, Тайвань, Сингапур. Даже китайцы в США, Индонезии, Малайзии отличаются от соседей меньшей рождаемостью. у Японии сокращается население уже 13-15 лет подряд.

все сложно, есть католическии италия, испания и вот ирландия, но с рождаемостью различия

>Владимир

От	ttt2
К	Adekamer (13.06.2026 22:02:01)
Дата	15.06.2026 15:58:23

Вы путаете суверенитет и отсутствие автаркии

>сейчас нет ни одной страны в мире обладающей полным технологическим суверенитетом

На самом деле полно таких стран. Просто зачем все делать самим если дешевле купить? Но в экстренных ситуациях быстро найдут замену

С уважением

От	Г.С.
К	Александр Жмодиков (13.06.2026 13:58:03)
Дата	13.06.2026 22:33:24

Опять к вам цепляюсь

>Почему же тогда западные компании начали массово уходить из РФ в 2022 году?

Свидетельствую, что Мелкософты, на коих локализационная фирма, в коей кормлюсь, и выросла и жирела, ушла из России в 2014 г. Последние копейки на них заработал в 2015 г. на переводах презентаций, коими они пытались впарить Газпрому свое облако. (3 ха-ха!)

От	Александр Жмодиков
К	Г.С. (13.06.2026 22:33:24)
Дата	14.06.2026 09:56:24

Re: Опять к...

>>Почему же тогда западные компании начали массово уходить из РФ в 2022 году?
>
>Свидетельствую, что Мелкософты, на коих локализационная фирма, в коей кормлюсь, и выросла и жирела, ушла из России в 2014 г. Последние копейки на них заработал в 2015 г. на переводах презентаций, коими они пытались впарить Газпрому свое облако. (3 ха-ха!)

Это не массовый уход. Массовый начался именно в 2022 году.

От	MELE
К	Г.С. (13.06.2026 22:33:24)
Дата	14.06.2026 15:47:35

Re: Опять к...

Microsoft ушла но продукцией ее в России даже в очень критичных системах используют и пока отказываться никто не собираются. А то что потерена прямая поддержка продукции фирмы то ее заменили так называемой безвендерной поддержкой и обновления регулярно приходят хотя механизм их получения неясен.

От	Г.С.
К	MELE (14.06.2026 15:47:35)
Дата	14.06.2026 18:40:59

Спасибо, это я знаю

>Microsoft ушла но продукцией ее в России даже в очень критичных системах используют и пока отказываться никто не собираются. А то что потерена прямая поддержка продукции фирмы то ее заменили так называемой безвендерной поддержкой и обновления регулярно приходят хотя механизм их получения неясен.

Они и индивидуальных пользователей Винды поддерживали и поддерживают. Но многих жирных кусков лишились. Ясно, что ушли не по своей воле.

А более смелые регулярно шлют заказы на обновления, так что ни фирма, ни я пока не голодаем.

И даже знаю, как в начале 80-х приходило в СССР эмбарговое железо.

От	Slick
К	MELE (14.06.2026 15:47:35)
Дата	14.06.2026 20:56:20

Re: Опять к...

От	MELE
К	Slick (14.06.2026 20:56:20)
Дата	15.06.2026 03:39:48

Re: Опять к...

>А что там критичного? Ms server с картинками?
В конторе в которой я до декабря работал и которая режимная и поддерживает работу экономики в России никуда от Active directory и Exchange с Sharepoint не ушли и соответственно от клиентских Windows. Правда субд используется уже из импортазамещения. Но для обрабатываемых объемов данных MS SQL никогда не использовался - только хардкор.

От	Сибиряк
К	Adekamer (13.06.2026 09:21:15)
Дата	15.06.2026 18:31:02

Re: вопрос: что...

>что хочет от нас условны "западный мир" ?
>конечно ресурсов и наши рынки сбыта

Это всё из марксистско-ленинской мифологии. Российский рынок - ~2% мирового - ни для кого не является критически важным - ни для Европы, ни для Китая. Тем более прекрасно без него обходятся США. По отдельным ресурсам доля России в мировом производстве/добыче достигает 10%, что конечно важно, но само по себе в отдельности о-очень далеко от контрольного пакета. Скорее всего на современном этапе на первый план всё более будет выдвигаться требование демилитаризации и, вероятно, денуклеаризации. Т.е. примерно то же, что уже давно требуется от Ирана, только в большем объёме, учитывая масштаб угрозы для мира. Ну а для нас самих ключевым вопрос, вероятно, будет, как избавиться от накопленных за последние годы пассивов в виде санкций, требований компенсации нанесённого ущерба и пр. И возможно ли это вообще без переучреждения и глубокой реструктуризации?

От	Олег Рико
К	Forger (11.06.2026 12:27:55)
Дата	11.06.2026 19:05:09

Re: В рамках...

От	Prepod
К	Forger (11.06.2026 12:27:55)
Дата	11.06.2026 20:46:50

«Капитализмус», причём современный, «финансовый»

>Я вот смотрю на огромную территорию, обанкроченной в моем городе автобазы и думаю, что там можно прекрасный завод организовать. Чего ждут? В Сталинск, ныне Новокузнецк в 1941 году что только не переехало - и алюминиевый завод с Запорожья, и московский ТЮЗ с опереттой....
Чтобы реализовать эвакуацию хоть в какой-нибудь форме, надо:
1. Решить массу непростых организационных и правовых задач. От имущественных прав на недвижимость в месте эвакуации до принудительного перемещения рабочей силы. Современное законодательство такие мероприятия не осилит системно, на уровне терминологии и базовой архитектуры. И я не уверен что это «надстроечное», производственные отношения более или менее адекватны производительным силам. «Натан Сагал» и толпа другого народу не зря столько лет коммунизм бороли. Если отменить либероидную шизу в 98-2000, производительным силы снова сольются воедино как капельки ртути. А сейчас поздно. Увы.
2. «Где деньги, Зин?» Такого рода мероприятия затратны в финансовом, материальном и организационном смысле. Современное «постиндустриальное» либеральное государство такое не потянет. И да, современное российское государство либеральное. Оно на способно на мероприятия, которые в 40-е модно было организовать что при социализме, что при капитализме.

От	KJ
К	Forger (11.06.2026 12:27:55)
Дата	11.06.2026 20:56:26

Есть предложение: сами туда переезжайте. Подайте так сказать пример.

От	Forger
К	KJ (11.06.2026 20:56:26)
Дата	12.06.2026 11:38:14

Я сюда эвакуировался в 1982 году (-)

От	Эвок Грызли
К	Forger (11.06.2026 12:27:55)
Дата	11.06.2026 21:53:02

(Я растяпа. Я забыл поставить заголовок)

/желчно/
Надо депутатов, членов правительства и прочий высший генералитет вместе с семьями срочно эвакуировать в Белгород.
Толку больше будет.

От	pamir70
К	Эвок Грызли (11.06.2026 21:53:02)
Дата	12.06.2026 14:40:50

И будет Белгород самой защищённой точкой страны

И только то

От	KSN
К	Forger (11.06.2026 12:27:55)
Дата	11.06.2026 23:52:54

Re: В рамках...

1 Эвакуация это очень затратно. Есть масса более перспективных вариантов потратить ресурсы.
2 Эвакуация бесполезна. Пример дронов вылетающих из фуры или "прибалтийский" вариант тому явственный и фактический пример.

От	Моцарт
К	Forger (11.06.2026 12:27:55)
Дата	12.06.2026 01:56:04

пора начинать эвакуацию дроноводов на тот свет

при нынешнем всеобщем расхлебайстве внедрить в коллектив дроноводов нашего человека смог бы и курсант команды Судоплатова.

От	Kalash
К	Моцарт (12.06.2026 01:56:04)
Дата	18.06.2026 14:46:19

Волга и Купол

>при нынешнем всеобщем расхлебайстве внедрить в коллектив дроноводов нашего человека смог бы и курсант команды Судоплатова.

А вот рассказывают про "Волгу" и "Купол" как средство борьбы с дронами и Старлинком:
https://www.youtube.com/watch?v=7J3qv2aEOE4

От	А.Никольский
К	Forger (11.06.2026 12:27:55)
Дата	12.06.2026 20:51:27

Есть говорят такие единичные случаи

Массово конечно невозможно да и нечего особо

От	Adekamer
К	Forger (11.06.2026 12:27:55)
Дата	13.06.2026 09:17:27

перенос предприятий под землю

решит же вопрос ?
да - дорого

От	ttt2
К	Adekamer (13.06.2026 09:17:27)
Дата	13.06.2026 10:41:12

сомнительная трата больших денег

>решит же вопрос ?
>да - дорого

Не решит это вопрос в эпоху когда на спутниковых снимках отдельных людей рассмотреть можно. Тем более все входы и выходы таких предприятий

Достаточно вспомнить сотни несчастных женщин и детей погибших в бомбоубежище в Багдаде от удара американской УАБ - за это военное преступление естественно никто не ответил. У "цивилизованных стран" преступлений не бывает - они совершают ошибки.

С уважением

От	digger
К	Adekamer (13.06.2026 09:17:27)
Дата	13.06.2026 11:45:39

Re: перенос предприятий...

>решит же вопрос ?
>да - дорого

Именно это решает проблему слабой стороны, что показали Рейх, Газа, Ливан и Иран.Иранские подземные объекты, точнее, они выдолблены в горах на глубину сотен метров, не поражены. Поразили входы - откопали входы.Поразить такой объект и хотя бы завалить вход нужно бомбу хотя бы на тонну, что-то легче бесполезно.Боевые туннели не ищутся техническими методами и их не находят годами.

От	ttt2
К	digger (13.06.2026 11:45:39)
Дата	13.06.2026 13:08:51

Re: перенос предприятий...

> Именно это решает проблему слабой стороны, что показали Рейх, Газа, Ливан и Иран.Иранские подземные объекты, точнее, они выдолблены в горах на глубину сотен метров, не поражены. Поразили входы - откопали входы.Поразить такой объект и хотя бы завалить вход нужно бомбу хотя бы на тонну, что-то легче бесполезно.Боевые туннели не ищутся техническими методами и их не находят годами.

Не решило это проблем слабых сторон. Только несколько поддержало их.

В Германии только поддержало производство Фау-1 и 2. Эффект на остальное военное производство минимален

Что пишут.

Underground facilities like the Mittelwerk complex near Nordhausen were expanded for V-1 flying bomb and V-2 rocket production, with some capacity diverted to jet engine components, but these efforts had negligible impact on overall aircraft manufacturing due to their focus on wonder weapons and the site's reliance on brutal slave labor.[36][37][2]

В Иране защитило только несколько ключевых ядерных объектов опять же ценой огромных затрат. Но ключевые объекты у нас видимо и так защищены.

С уважением

От	KSN
К	digger (13.06.2026 11:45:39)
Дата	13.06.2026 13:47:57

Re: перенос предприятий...

Отнюдь не закапывание под землю, а дробление производства в сочетании с скрытностью давало эффект. Вместо одного завода в одной локации нужно было найти и разбомбить полсотни локаций. Что в сочетании с низкой точностью бомбометания (чтобы получить нужную вероятность поражения одной заданной точки, надо было высыпать на нее примерно столько же бомб, сколько и на один огромный завод) и плохой осведомленностью (нужно найти цель и затем правильно оценить степень не поражения) непомерно усложняло задачу атакующей стороны.

Это давало эффект. Но те инструменты (поражения и разведки) что имелись тогда сильно отличаются от нынешних времён дешёвого высокоточного оружия и информационной прозрачности.

Закапывали в землю десятые доли процента всего потребного для войны промышленного потенциала. Грубо говоря сколько было заброшенных шахтных комплексов с хорошими условиями для цехов - столько цехов под землю и переместили. Вряд ли их было больше пары десятков.

Все же остальное закапывать это работа на долгие годы. Лимитируется она мощностью той же индустрии что строит метро. И по деньгам грубо говоря столько же 250-280 млрд.р в год.

От	Kalash
К	Adekamer (13.06.2026 09:17:27)
Дата	13.06.2026 13:12:54

Re: перенос предприятий...

>решит же вопрос ?
>да - дорого

Ответ на это предложение нашёл на одном из интернет сайтов:

"Лебединой песней российской воровской олигархии должно стать построение ими, на кровно наворованное - ни копейки из бюджетов - подземной энергетической инфраструктуры страны. Это стратегический вопрос выживания.
А потом этот класс подонков должен быть уничтожен за участие в колониальном грабеже.

Иран выстоял и победил именно благодаря стратегически выстраиваемой 40 лет огромной системе подземной экономики, от топливных хранилищ до ракетных городов и авиабаз. Иранцы правильно определили, что готовиться надо к следующей войне, а не разворовывать прошлую, как Пентагон."

От	Alex Medvedev
К	Adekamer (13.06.2026 09:17:27)
Дата	13.06.2026 13:17:16

чисто теоретически -- как может работать подземный НПЗ?

Он же вертикальный зараза.

От	tramp
К	Alex Medvedev (13.06.2026 13:17:16)
Дата	17.06.2026 00:43:13

Re: чисто теоретически...

>Он же вертикальный зараза.
МБР в шахтах тоже вертикально расположены.

с уважением

От	Alex Medvedev
К	Forger (11.06.2026 12:27:55)
Дата	13.06.2026 13:15:50

Чисто экономически проще строить новые заводы в новых цехах

Тем более, что кто-то там мечтал о переезде в Сибирь городами, вот вам пожалуйста. Где есть АЭС или ГРЭС стройте новый город окруженный зенитными башнями.

От	МУРЛО
К	Alex Medvedev (13.06.2026 13:15:50)
Дата	13.06.2026 16:32:59

Re: Чисто экономически...

Куча предприятий лимитирована рынками сбыта. Т.е. генерацией потока прибыли. Нет никаких проблем подогнать бульдозер заронять площадку и из металлоконструкций и сендвича залудить новый завод. Весь вопрос что надо старый завод снести и работяг перевести.

От	Alex Medvedev
К	МУРЛО (13.06.2026 16:32:59)
Дата	17.06.2026 14:18:29

Мы же про военные производства

У них со сбытом все хорошо сейчас

От	Prepod
К	Alex Medvedev (13.06.2026 13:15:50)
Дата	14.06.2026 12:56:29

Re: Чисто экономически...

>Тем более, что кто-то там мечтал о переезде в Сибирь городами, вот вам пожалуйста. Где есть АЭС или ГРЭС стройте новый город окруженный зенитными башнями.
А не дешевле старые города «окружить зенитными башнями»?

От	Г.С.
К	Prepod (14.06.2026 12:56:29)
Дата	14.06.2026 14:00:31

Лахта-центр

>>Тем более, что кто-то там мечтал о переезде в Сибирь городами, вот вам пожалуйста. Где есть АЭС или ГРЭС стройте новый город окруженный зенитными башнями.
>А не дешевле старые города «окружить зенитными башнями»?

Только вооружить.
Или Газпром не пускает?

От	Prepod
К	Г.С. (14.06.2026 14:00:31)
Дата	14.06.2026 20:19:05

Re: Лахта-центр

>>>Тем более, что кто-то там мечтал о переезде в Сибирь городами, вот вам пожалуйста. Где есть АЭС или ГРЭС стройте новый город окруженный зенитными башнями.
>>А не дешевле старые города «окружить зенитными башнями»?
>
>Только вооружить.
>Или Газпром не пускает?
Смех смехом, а если на Миллера Удд поднять условный Ирбис, может и получится Приморск во время налетов страховать. Усть-Лугу и Выборг, наверное, не получится. Далеко.

От	dummycharacter
К	Forger (11.06.2026 12:27:55)
Дата	14.06.2026 17:44:26

Re: В рамках...

От	badger
К	Forger (11.06.2026 12:27:55)
Дата	17.06.2026 11:31:35

Если посмотреть на предыдущий опыт...

>Я вот смотрю на огромную территорию, обанкроченной в моем городе автобазы и думаю, что там можно прекрасный завод организовать. Чего ждут? В Сталинск, ныне Новокузнецк в 1941 году что только не переехало - и алюминиевый завод с Запорожья, и московский ТЮЗ с опереттой....

То эвакуацию проводили тех предприятий, которые рисковали оказаться на оккупированной территории, либо совсем прямо рядом с линией фронта, от авиаударов эвакуация гарантий не давала, примеров полно:

1942
Саратовский НПЗ (Саратовский крекинг-завод)

1943
Саратов авиазавод (завод №292 НКАП)
Горький - ГАЗ
Ярославль - Ярославский шинный завод

Причём, противник ударил по авиазаводу в Саратове, производящему Яки, но, точно так же, мог, например, ударить по заводу №18 в Куйбышеве ( Самаре), производящему Ил-2, или по Казани, где вообще авиакластер был - производство моторов М-105 и бомбардировщиков Пе-2. Саратов, конечно, был ближе, чем Самара или Казань, но, не принципиально, могли и туда дотянуться, если бы имели возможность бомбить неограниченно. Идея, что всё прямо было эвакуированно, как минимум, в Центральную Сибирь, она не соответствует реальности.

Если вы имеете в виду удары дальнобойными КР, то при предполагаемой дальности "Фламинго" 3 тыс км в зоне её досягаемости находится процентов 80 промышленности, вы всё это не эвакуируете никак.

Уникальные, критические производства, конечно, надо эвакуировать, дублировать, убирать под землю. Причём, в первую очередь дублировать и убирать под землю. Всё остальное эвакуировать смысл довольно ограниченный, противник найдёт что-то другое, ценное, по чему можно ударить, выбор практически неограниченный.

Развитие ПВО, всё же, более реалистичный путь, тем более, что против КР средство в виде ИА уже есть в наличии, надо только научиться эффективно его применять.

От	badger
К	badger (17.06.2026 11:31:35)
Дата	17.06.2026 11:42:43

Re: Если посмотреть

Вторая проблема, это люди - вот пример эвакуации 1941, завод НКАП №18 из Воронежа в Куйбышев, пришлось мобилизовывать людей, что бы "сорвать" с места. Как вы понимаете, в современных условиях уговорить людей вдруг переехать на новое место(и есть ли у вас жилье для этих людей на новом месте, вы же не в бараки им предложите поехать жить) будет ещё сложнее.

Мы часто и справедливо вспоминаем истину, что в любом деле главное — это люди. При эвакуации завода эта истина не только сохранила, но и усилила свое действие.

Нелегко демонтировать несметное количество станков и машин, перевезти их на новое место и пустить в ход.

Не просто без потерь и своевременно осуществить транспортировку многих тонн деталей, агрегатов, оборудования и материалов.

Но снять с насиженных мест, обжитых, родных мест тысячи семей работников завода, направить их в неизвестные дали и там устроить — дело куда более сложное.

То, что работающие на заводе должны уехать со своими цехами и отделами, т. е. продолжать работать, было бесспорно, естественно и не вызывало разнотолков. Но семьи...

На заводе работало много жителей окрестных деревень, среди них значительное количество женщин. Их отъезд с заводом в дальние края сразу стал под сомнение. Что предпринять?

— Обком выдал мне,— вспоминает Н. И. Мосалов,— официальный мандат, по которому я являлся представителем Советской власти, имеющим право мобилизации людей на завод, как в армию. Разъезжая с этим мандатом из деревни в деревню, я вручал нашим рабочим повестки об их мобилизации с указанием дня и часа явки на завод для отправки на новое место работы. Конечно, приходилось много разговаривать, убеждать, но все это относилось только к мужчинам. А как быть с женщинами? Они ведь не подлежали мобилизации. Здесь только уговоры, но результаты их были весьма скромные, так как у каждой было свое хозяйство, дом, семья. Словом, пришлось нам много поработать с людьми.

— Особенно трудно мне пришлось,— продолжает вспоминать Мосалов,— когда директор откомандировал Белянского и Шашенкова на новое место, а затем и сам туда уехал. Остался я и за главного администратора и за парторга. Л. Н. Ефремов круглосуточно работал на демонтаже и погрузке оборудования. А заместители секретаря парткома товарищи Трусенко и Пестов обеспечивали эвакуацию людей.

Никто, кроме узкого круга людей, не знал, куда перебазируется завод. Одно было ясно — куда-то на Восток, может быть, в Сибирь или на Урал. Построены ли там заводские корпуса? Где будут жить люди — ведь надвигается зима, а там она, наверное, пожестче, чем в Воронеже? Десятки подобных вопросов оставались пока без ответа — война...

http://militera.lib.ru/memo/russian/kozlov/03.html

Козлов Павел Яковлевич
«Илы» летят на фронт

От	badger
К	badger (17.06.2026 11:42:43)
Дата	17.06.2026 11:47:05

Re: Если посмотреть

>пришлось мобилизовывать людей, что бы "сорвать" с места.

часть людей, не поехавших сразу в эвакуацию, прибыла позднее, когда фронт дошёл до Воронежа, но в современной обстановке, будем надеяться, подобной мотивации всё же не будет.

В среднем, эвакуируемые предприятия вывозили меньше 50% сотрудников с собой.

— Для партийного комитета и лично для меня,— рассказывал, автору Николай Иванович Мосалов,— все вопросы, связанные с комплектованием, размещением, обеспечением, питанием и устройством быта работников завода, стали главной заботой на новом месте. В этой связи вспоминается следующее, совершенно непредвиденное нами обстоятельство. На завод неожиданно заявилась большая трупа бывших наших работников — жителей тех самых деревень и поселков из-под Воронежа, по разным причинам не поехавших с нами. Прибыли с семьями. Двинулись они к нам всем миром, когда военная обстановка под Воронежем ухудшилась. Как разместить их?

http://militera.lib.ru/memo/russian/kozlov/03.html

Козлов Павел Яковлевич
«Илы» летят на фронт

От	Claus
К	Forger (11.06.2026 12:27:55)
Дата	20.06.2026 21:07:35