От Паршев
К All
Дата 08.06.2026 17:14:09
Рубрики 11-19 век; Стрелковое оружие;

Вопрос по стрелковке терминологический, навеян макаронами

Есть такой вид макаронных изделий, фузили, то есть винтики.
В ряде языков, романских особенно, фузиль - винтовка. Есть много этимологических изысков, которые связывают это слово с кремневым замком, но это притягивание за уши - всё же винт, винтовое движение (fuso - лат.веретено). Причем первичные фузилеры - прикрытие артиллерийских батарей - были элитными частями, вооруженными нарезными ружьями.
Но каким-то образом название расползлось на ружья вообще, а в нашем языке стало синонимом ружья и мушкета и даже заменило последний.
От Begletz
К Паршев (08.06.2026 17:14:09)
Дата 08.06.2026 18:25:08

А слово fuse к этому никакого отношения не имеет? (-)
От Коля-Анархия
К Паршев (08.06.2026 17:14:09)
Дата 08.06.2026 20:25:23

я всё понимаю, но посмотреть в словаре?

Приветствую.

фузеле́р «мушкетер», начиная с Петра I; см. Смирнов 317. Из стар. нов.-в.-н. Füselier (уже в 1697 г.; см. Шульц I, 230) от франц. fusilier — то же, производного от fusil «ружье» из лат. fōcīle «то, что связано с огнем» (см. Клюге-Гётце 180; Гамильшег, ЕW 448).
фузе́я «ружье (старинное)», было известно еще до Петра I; см. Унбегаун, RЕS 15, 232; Христиани 34; Смирнов 317; диал. фузея́, вятск. (Васн.). Заимств. из польск. fuzyja, fuzjа «ружье», которое возводят к франц. fusil «ружье» (см. предыдущее) Брюкнер (123), Маценауэр (162), Малиновский (РF 2, 247). Последний предполагает здесь включение польск. суф. -уjа, -ija.

С уважением, Коля-Анархия.
От zero1975
К Коля-Анархия (08.06.2026 20:25:23)
Дата 08.06.2026 21:11:37

Через промежуточное слово - наше кресало, но на старо-французском

>фузеле́р «мушкетер», начиная с Петра I; см. Смирнов 317. Из стар. нов.-в.-н. Füselier (уже в 1697 г.; см. Шульц I, 230) от франц. fusilier — то же, производного от fusil «ружье» из лат. fōcīle «то, что связано с огнем» (см. Клюге-Гётце 180; Гамильшег, ЕW 448).

Прошу прощения за цитату из Википедии (французской):
Первоначально термин «fusil» (от вульгарной латыни: focilis [petra], «камень, производящий огонь») обозначал небольшой кусок металла, используемый для получения искр при ударе по кремню, который использовался для воспламенения пороха в аркебузах . В средневековом французском языке этот термин был «foisil», затем в XII веке — «fuisil» или «focil», в конечном итоге превратившись в «fuzil» и «fusil», которые мы знаем сегодня.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Fusil_(arme)
От Александр Жмодиков
К Паршев (08.06.2026 17:14:09)
Дата 08.06.2026 21:21:00

Вас забанили в Гугле?

>Есть такой вид макаронных изделий, фузили, то есть винтики.
>В ряде языков, романских особенно, фузиль - винтовка. Есть много этимологических изысков, которые связывают это слово с кремневым замком, но это притягивание за уши - всё же винт, винтовое движение (fuso - лат.веретено). Причем первичные фузилеры - прикрытие артиллерийских батарей - были элитными частями, вооруженными нарезными ружьями.
>Но каким-то образом название расползлось на ружья вообще, а в нашем языке стало синонимом ружья и мушкета и даже заменило последний.

www.google.com
В строке поиска:
fusil etymology

Получаем:
https://www.etymonline.com/word/fusil

В принципе, достаточно обзора от ИИ:
The word fusil (a light flintlock musket) derives from the Old French fuisil, meaning "steel for striking fire". This ultimately traces back to the Vulgar Latin focīlis and the Latin focus, meaning "hearth" or "fire".

The evolution from "hearth" to "firearm" occurred in a few stages:
1. The Tinderbox (Latin to Old French): In Late Latin, focus came to mean "fire". Over time, this produced the Vulgar Latin phrase *focīlis petra (fire-producing stone), which described flint. The French fuisil originally referred to the piece of steel used to strike the flint and create a spark.
2. The Flintlock Mechanism (17th Century): As flintlock firearms became common, the term shifted in 17th-century France to describe the steel striker on the gun, and eventually became the name for the musket itself.
3. 17th-Century French & English: fusil (a light, flintlock musket)

Происходит от focīlis petra (вульгарная латынь, значение: "камень для получения огня", кремень).
Первоначальная форма во французском языке: fuisil, значение: "огниво" (кусок железа, которым били по кремню для получения искр).
Следующее значение: кремнёвый замок (кремень в курке, огниво на крышке полки).
Следующее значение: ружьё с кремнёвым замком (мушкеты имели фитильный замок).
Фузеи никогда не были нарезными. Нарезные ружья по-французски называли карабинами (carabines), по-немецки - Büchsen, в отличие от обычных ружей, которые называли Gewehren.
От Александр Жмодиков
К Александр Жмодиков (08.06.2026 21:21:00)
Дата 09.06.2026 14:12:39

Ремарка

>3. 17th-Century French & English: fusil (a light, flintlock musket)

Что интересно, в Британии пехотное ружьё продолжали называть мушкетом (musket) даже после перехода с фитильного замка на кремнёвый. При этом некоторые старейшие пехотные полки британской армии, по статусу следующие за полками пешей гвардии, носили название "фузилерных" (fusileer).
Во французской армии слово "фузилер" (fusilier) означало обычного солдата обычной линейной пехоты. В прусской армии фузилерами называли солдат лёгкой пехоты, а солдаты обычной линейной пехоты назвались мушкетерами. В российской армии фузилерами называли солдат гренадерских полков, которые не являлись собственно гренадерами (гренадеры составляли один батальон в полку из трёх до 1810 года, один взвод (половина роты) в каждом батальоне после 1810 года (вторая половина той же роты - стрелки), остальные - фузилеры), а обычные солдаты линейной пехоты назвались мушкетерами.
От digger
К Александр Жмодиков (09.06.2026 14:12:39)
Дата 10.06.2026 14:53:02

Re: Ремарка

>>3. 17th-Century French & English: fusil (a light, flintlock musket)
>Что интересно, в Британии пехотное ружьё продолжали называть мушкетом (musket) даже после перехода с фитильного замка на кремнёвый. При этом некоторые старейшие пехотные полки британской армии, по статусу следующие за полками пешей гвардии, носили название "фузилерных" (fusileer).

Даже нарезной rifled musket потому, что rifle линейной пехоте не положено, а rifles - отдельные полки.
От Александр Жмодиков
К digger (10.06.2026 14:53:02)
Дата 10.06.2026 15:15:44

Re: Ремарка

>>>3. 17th-Century French & English: fusil (a light, flintlock musket)
>>Что интересно, в Британии пехотное ружьё продолжали называть мушкетом (musket) даже после перехода с фитильного замка на кремнёвый. При этом некоторые старейшие пехотные полки британской армии, по статусу следующие за полками пешей гвардии, носили название "фузилерных" (fusileer).
>
> Даже нарезной rifled musket потому, что rifle линейной пехоте не положено, а rifles - отдельные полки.

Если вы имеете в виду нарезное оружие Бейкера, которым были вооружены 95-й полк и один батальон 60-го, то его называли просто Baker's rifle.
От Александр Жмодиков
К Александр Жмодиков (10.06.2026 15:15:44)
Дата 10.06.2026 15:21:47

Ссылка

Сам Бейкер называл свое оружие просто rifle:
https://www.google.ru/books/edition/Twenty_three_Years_Practice_and_Observat/X28CAAAAYAAJ?gbpv=1
От digger
К Александр Жмодиков (10.06.2026 15:15:44)
Дата 10.06.2026 16:10:37

Re: Ремарка

>Если вы имеете в виду нарезное оружие Бейкера, которым были вооружены 95-й полк и один батальон 60-го, то его называли просто Baker's rifle.

В смысле оружие под пулю Минье, заменившее гладкоствольный мушкет в линейной пехоте, так назывался Enfield 1853 и подобные.
От Александр Жмодиков
К digger (10.06.2026 16:10:37)
Дата 10.06.2026 17:23:49

Re: Ремарка

>>Если вы имеете в виду нарезное оружие Бейкера, которым были вооружены 95-й полк и один батальон 60-го, то его называли просто Baker's rifle.
>
> В смысле оружие под пулю Минье, заменившее гладкоствольный мушкет в линейной пехоте, так назывался Enfield 1853 и подобные.

Это уже вторая половина XIX века, винтовки с капсюлями. К тому времени различия между фитильным и кремнёвым замками и между гладкоствольными и нарезными ружьями были давно в прошлом.
В тот период французы тоже называли свои винтовки fusil, например, винтовку Шасспо (fusil Chassepot modèle 1866), которой вооружили французскую пехоту к началу Франко-Прусской войны 1870 г.
От Моцарт
К Александр Жмодиков (09.06.2026 14:12:39)
Дата 10.06.2026 21:31:41

Re: Ремарка

"В прусской армии фузилерами называли солдат лёгкой пехоты, а солдаты обычной линейной пехоты назвались мушкетерами".

Период не указан, но решением юного короля Фридриха Великого с 1740 года все новосоздаваемые пехотные полки именовались фузилерными, и кроме отличий в шапках, в тактике ничем от мушкетерских не отличались. Ну, может быть, новосозданный полк стремились сперва поберечь и не ставили в первую линию.
От Александр Жмодиков
К Моцарт (10.06.2026 21:31:41)
Дата 11.06.2026 09:02:14

Re: Ремарка

>"В прусской армии фузилерами называли солдат лёгкой пехоты, а солдаты обычной линейной пехоты назвались мушкетерами".

>Период не указан, но решением юного короля Фридриха Великого с 1740 года все новосоздаваемые пехотные полки именовались фузилерными, и кроме отличий в шапках, в тактике ничем от мушкетерских не отличались. Ну, может быть, новосозданный полк стремились сперва поберечь и не ставили в первую линию.

В новосозданных пехотных полках требования к росту солдат были ниже. Полки второго сорта.
От Моцарт
К Александр Жмодиков (11.06.2026 09:02:14)
Дата 12.06.2026 01:57:24

Не пытаюсь уже смягчать вашу риторику

но "второй сорт" это уже за гранью.
От Александр Жмодиков
К Моцарт (12.06.2026 01:57:24)
Дата 12.06.2026 11:10:14

Хотите по-настоящему жёсткую риторику?

>но "второй сорт" это уже за гранью.

Мориц Саксонский говорил в 1732 году:
>Je ne suis point du tout pour les nouveaux regimens. Quelquefois ils ne valent rien au bout de dix années de guerre, et c’est de l’argent jetté à la rivière.

Перевод:
>Я совсем не одобряю новые полки. Иногда они ничего не стоят после десяти лет войны, это как деньги, выброшенные в реку.
От Prepod
К Паршев (08.06.2026 17:14:09)
Дата 08.06.2026 22:22:04

Re: Вопрос по...

>Есть такой вид макаронных изделий, фузили, то есть винтики.
Нет. Fusille это то что получено посредством оборачивания вокруг веретена, оно же шриндель, и то и другое обозначается словом fuso. То есть изначально фузилли это что-то типа маленького трдельника, который не жарят, а варят. То что Вы видите в коробках Барилла - технологическое упрощение для массового производства времен позднего Муссолини.
>В ряде языков, романских особенно, фузиль - винтовка. Есть много этимологических изысков, которые связывают это слово с кремневым замком, но это притягивание за уши - всё же винт, винтовое движение (fuso - лат.веретено).
Ни разу не так. Механизм с кремниевым замком focile, ружжо с длинным стволом - fucile. Сложно не увидеть сходство.
>Но каким-то образом название расползлось на ружья вообще, а в нашем языке стало синонимом ружья и мушкета и даже заменило последний.
Карабин - ит. moschetto. Есть слово carabina, но короткие итальянские винтовки мировых войн это именно moscertti.
А fuciliere это тот кто вооружен винтовкой, но имеет специальные задачи, например гренадер или в ПМВ - расчет пулемета. Тотесть фузилтер в итальянской армии - это хрен с ружжом/винтовкой, ноне обычная махра.
А слово fucile - не более чем длинное ружжо, а нарезное или нет, это не важно.
Нарезное орудие это что-то rigato/rirata . Дословно рифленый.
Если интересует паста, то есть penne/pipe rigate. Вот тут ищите нарезы. -)
Fucilli - совсем другое слово с иной этимологией.
От Александр Жмодиков
К Паршев (08.06.2026 17:14:09)
Дата 09.06.2026 10:02:08

Дополнение

>Причем первичные фузилеры - прикрытие артиллерийских батарей - были элитными частями, вооруженными нарезными ружьями.

Почему пехотинцев, назначенных для прикрытия артиллерийских батарей, вооружили ружьями с кремнёвым замком, - именно потому, что кремнёвый замок не требовал использования тлеющего фитиля, который использовался в замке мушкетов, которыми тогда была вооружена обычная пехота. Маленькие тлеющие кусочки с фитиля могли попасть на заряды артиллерии.
От digger
К Александр Жмодиков (09.06.2026 10:02:08)
Дата 09.06.2026 10:42:38

Re: Дополнение

>Почему пехотинцев, назначенных для прикрытия артиллерийских батарей, вооружили ружьями с кремнёвым замком, - именно потому, что кремнёвый замок не требовал использования тлеющего фитиля, который использовался в замке мушкетов, которыми тогда была вооружена обычная пехота. Маленькие тлеющие кусочки с фитиля могли попасть на заряды артиллерии.

Фитиль имеет ряд преимуществ перед кремнем: надежнее и быстрее воспламеняет и не рассыпает сноп искр, нет сильного удара, потому японцы держались за него до последнего.Европейцы так же воспринимали кремень, или считали его прогрессивным по сравнению с фителем и играла роль только цена?
От Александр Жмодиков
К digger (09.06.2026 10:42:38)
Дата 09.06.2026 11:12:38

Re: Дополнение

>>Почему пехотинцев, назначенных для прикрытия артиллерийских батарей, вооружили ружьями с кремнёвым замком, - именно потому, что кремнёвый замок не требовал использования тлеющего фитиля, который использовался в замке мушкетов, которыми тогда была вооружена обычная пехота. Маленькие тлеющие кусочки с фитиля могли попасть на заряды артиллерии.
>
>Фитиль имеет ряд преимуществ перед кремнем: надежнее и быстрее воспламеняет и не рассыпает сноп искр

Вы шутите? При вспышке пороха на полке конец фитиля рвало в клочья. А перед выстрелом фитиль нужно было раздуть, чтобы горел получше, и при этом раздувании с фитиля летели тлеющие кусочки.

>нет сильного удара, потому японцы держались за него до последнего.

Японцы держались за фитильные мушкеты до последнего по причине своей природной тупости.

>Европейцы так же воспринимали кремень, или считали его прогрессивным по сравнению с фителем и играла роль только цена?

Кремнёвый замок был известен века с XVI, но считался недостаточно надёжным для применения в мушкетах, а потому довольно долго использовался только в пистолетах и охотничьих ружьях. Но со временем его совершенствовали, и наконец он доказал свои преимущества. Однако осечки кремнёвого замка (кремень нередко высекал недостаточно искр для зажигания пороха на полке) были распространенным явлением вплоть за появления капсюлей.
От digger
К Александр Жмодиков (09.06.2026 11:12:38)
Дата 09.06.2026 11:27:30

Re: Дополнение

>Вы шутите? При вспышке пороха на полке конец фитиля рвало в клочья. А перед выстрелом фитиль нужно было раздуть, чтобы горел получше, и при этом раздувании с фитиля летели тлеющие кусочки.

На видео реконструкции танегасимы фитиль аккуратно ложится на полку и выстрел происходит мгновенно и без искр, можно не отворачиваться, как при выстреле из кремневого ружья, где полка открыта.Фитиль надо поддувать, чтобы не затух, но хороший фитиль сам горит, а раздувается в полете при выстреле пружиной, для того она там есть.
От Александр Жмодиков
К digger (09.06.2026 11:27:30)
Дата 09.06.2026 11:56:43

Re: Дополнение

>>Вы шутите? При вспышке пороха на полке конец фитиля рвало в клочья. А перед выстрелом фитиль нужно было раздуть, чтобы горел получше, и при этом раздувании с фитиля летели тлеющие кусочки.
>
> На видео реконструкции танегасимы фитиль аккуратно ложится на полку и выстрел происходит мгновенно и без искр, можно не отворачиваться, как при выстреле из кремневого ружья, где полка открыта.

А современная реконструкция точно имеет отношение к мушкетам XVII-XVIII веков? Я не знаю, может быть, японцы до посинения совершенствовали фитильный замок и добились каких-то положительных результатов, но при этом они сильно отстали от Европы, где кремнёвый замок сменил фитильный, а потом вместо кремня и огнива стали использовать ударный капсюль при практически той же конструкции курка и спускового крючка, и наконец поместили капсюль в патрон.

Фитиль надо поддувать, чтобы не затух, но хороший фитиль сам горит, а раздувается в полете при выстреле пружиной, для того она там есть.
От fenix~mou
К Александр Жмодиков (09.06.2026 11:12:38)
Дата 10.06.2026 17:02:24

Можно несколько подробней про природную тупость японцев?


>Японцы держались за фитильные мушкеты до последнего по причине своей природной тупости.

Я то в принцепе готов подтвердить на уровне ощущений - но хотелось бы научного обоснования.
От Александр Жмодиков
К fenix~mou (10.06.2026 17:02:24)
Дата 10.06.2026 17:26:20

Re: Можно несколько...

>>Японцы держались за фитильные мушкеты до последнего по причине своей природной тупости.
>
>Я то в принцепе готов подтвердить на уровне ощущений - но хотелось бы научного обоснования.

Японцы почти ничего не изобрели. У них есть способность к совершенствованию чужих изобретений, но не к изобретательству.
От Манлихер
К Александр Жмодиков (10.06.2026 17:26:20)
Дата 11.06.2026 12:39:05

Про китайцев ровно то же говорят (-)
От Александр Жмодиков
К Манлихер (11.06.2026 12:39:05)
Дата 11.06.2026 13:17:16

Китайцы придумали компас, порох, уникальную систему письменности. (-)
От Vyacheslav
К Александр Жмодиков (11.06.2026 13:17:16)
Дата 11.06.2026 21:29:16

Ещё бумагу, шелк и книгопечатание. (-)
От ttt2
К fenix~mou (10.06.2026 17:02:24)
Дата 10.06.2026 19:45:08

Re: Можно несколько...

>>Японцы держались за фитильные мушкеты до последнего по причине своей природной тупости.
>
>Я то в принцепе готов подтвердить на уровне ощущений - но хотелось бы научного обоснования.

Да человек просто никогда не слышал ни про валкманы, ни про автогибриды, ни про топичные прекрасные авианосцы с двухярусными ангарами, ни про первые веретенообразные подлодки, ни про крупнокалиберные торпеды, ни про реактивные двигатели с осевыми компрессорами (а не с центробежными как Дервент и Нин), ни про синкансены, ни про..

:)





С уважением
От Александр Жмодиков
К ttt2 (10.06.2026 19:45:08)
Дата 10.06.2026 20:38:45

Re: Можно несколько...

>>>Японцы держались за фитильные мушкеты до последнего по причине своей природной тупости.
>>
>>Я то в принцепе готов подтвердить на уровне ощущений - но хотелось бы научного обоснования.
>
>Да человек просто никогда не слышал ни про валкманы, ни про автогибриды, ни про топичные прекрасные авианосцы с двухярусными ангарами, ни про первые веретенообразные подлодки, ни про крупнокалиберные торпеды, ни про реактивные двигатели с осевыми компрессорами (а не с центробежными как Дервент и Нин), ни про синкансены, ни про..

Простите, а что из перечисленного является изобретением чего-либо принципиально нового, а не модификациями или комбинациями уже известных вещей?





>С уважением
От Flanker
К Александр Жмодиков (10.06.2026 20:38:45)
Дата 11.06.2026 01:11:31

Re: Можно несколько...


>Простите, а что из перечисленного является изобретением чего-либо принципиально нового, а не модификациями или комбинациями уже известных вещей?
Простите а любое изобреьение это комбинация известрых вещей. Так что природная тупость японцев это гон




>>С уважением
От Александр Жмодиков
К Flanker (11.06.2026 01:11:31)
Дата 11.06.2026 08:41:23

Re: Можно несколько...

>>Простите, а что из перечисленного является изобретением чего-либо принципиально нового, а не модификациями или комбинациями уже известных вещей?
>
>Простите а любое изобреьение это комбинация известрых вещей.

Можно и так трактовать, но некоторые изобретения дают принципиально новые возможности, качественно новые.
В качестве примеров можно назвать колесо, способ записи текста (алфавит или иероглифы), компас, порох, телескоп, паровой двигатель, двигатель внутреннего сгорания, электродвигатель.



>>>С уважением
От Anvar
К Александр Жмодиков (10.06.2026 20:38:45)
Дата 11.06.2026 09:18:36

Бог всегда на стороне больших батальонов

>Простите, а что из перечисленного является изобретением чего-либо принципиально нового, а не модификациями или комбинациями уже известных вещей?

Исторически, рядом с Китаем было трудно показывать что-то большее, но в процентном отношении я думаю у них нормально было. А сейчас они показывают результаты, на душу населения, ИМХО лучше западных стран.

Ваш тезис от тупости, к русским подходит еще больше, если что, а на Западе так и думают про Россию, как вы о японцах.
И кстати, опять же на душу населения, Россия показывает вполне достойные результаты.

Периодический вопрос нашего директора, а почему мы не делаем как у "наш топовый конкурент"? Мой начальник отвечает: Без проблем, дайте такой же штат разработчиков ,маркетологов, продаванов, а в наши времена сейчас еще и токарей , фрезеровщиков и т.п. надо еще поискать.



>>С уважением
От Александр Жмодиков
К Anvar (11.06.2026 09:18:36)
Дата 11.06.2026 14:02:11

Это верно, но

>Исторически, рядом с Китаем было трудно показывать что-то большее, но в процентном отношении я думаю у них нормально было. А сейчас они показывают результаты, на душу населения, ИМХО лучше западных стран.

Но сначала они скопировали западную науку, как систему, и сейчас финансируют её лучше, чем страны Запада финансируют свою.
А отсталость японцев до XIX века объясняется их изолированностью на островах, лежащих неблизко от торговых путей, существовавших в те времена, ну и их собственным стремлением к изоляции от внешних влияний. От внешних угроз до того же времени их защищало то же положение на островах и климатические условия, как те тайфуны, которые топили флоты монголов, предназначенные для вторжений на японские острова.

>Ваш тезис от тупости, к русским подходит еще больше, если что, а на Западе так и думают про Россию, как вы о японцах.

Кто так думает про Россию? Разве что малообразованные люди. Открытия и изобретения российских и советских учёных и инженеров известны в мире.

>И кстати, опять же на душу населения, Россия показывает вполне достойные результаты.

К сожалению, в России в последние 30 лет наблюдается явный упадок в области научных достижений.
От tarasv
К ttt2 (10.06.2026 19:45:08)
Дата 11.06.2026 00:23:57

Re: Можно несколько...

>Да человек просто никогда не слышал ни про валкманы,

Но в итоге Сони пришлось заплатить владельцу патента на магнитофон который носится на брючном ремне, размером чуть больше компакт кассеты и слушается через наушники.

>ни про автогибриды,

Первый ездившим гибридом был Фиат в 79м году. Первый в котором трансмиссия было такой как позже у Приуса - Альфа Ромео, 88й. Первый плагин - Ауди, 91й. Но в производство первыми запустили японцы, как впрочем и непрерывный разлив стали и много чего.

>ни про топичные прекрасные авианосцы с двухярусными ангарами,

Первым АВ с двуярусным ангаром был французский Беарн.

>ни про первые веретенообразные подлодки,

Идея максимально обтекаемой ПЛ для действия в основном под водой немецкая, а не японская.

> ни про крупнокалиберные торпеды,

Калибр торпеды это не про изобретения. Про изобретения это кислород в торпеде. Идея британская, они использовали воздух обогащенный кислородом, японцы довели идею до логического завершения. Читал что чуть ли не по ошибке при переводе. Японцы честно верили что у бритов чистый кислород.

>ни про реактивные двигатели с осевыми компрессорами (а не с центробежными как Дервент и Нин), ни про синкансены, ни про..

Пред этим в Японию на ПЛ привезли немного документации на BMW 03. А до этого у японцев работы над ТРД толком не шли.

А так да, японцы много известного изобрели: антенна Яги — Уда, голубые светодиоды (нобелевка кстати), QR-коды.

>С уважением
Орфографический словарь читал - не помогает :)
От ttt2
К tarasv (11.06.2026 00:23:57)
Дата 12.06.2026 10:25:05

Re: Можно несколько...

>>Да человек просто никогда не слышал ни про валкманы,
>
> Но в итоге Сони пришлось заплатить владельцу патента на магнитофон который носится на брючном ремне, размером чуть больше компакт кассеты и слушается через наушники.

типичный случай параллельного изобретения. Даже за приоритет создания автмобиля были войны и до сих пор есть страны считающие что первооткрыватели у них

>>ни про автогибриды,
>
> Первый ездившим гибридом был Фиат в 79м году. Первый в котором трансмиссия было такой как позже у Приуса - Альфа Ромео, 88й. Первый плагин - Ауди, 91й. Но в производство первыми запустили японцы, как впрочем и непрерывный разлив стали и много чего.

Поиском никакой Альфа Ромео 88 не находится

>>ни про топичные прекрасные авианосцы с двухярусными ангарами,
>
> Первым АВ с двуярусным ангаром был французский Беарн.

Можно и так сказать, но можно сказать первый авианосец с конструктивным полноценным двухярусным ангаром в корпусе, а не коробка для клюшек поставленная на корпус линкора (тем более на Беарн на нижнем ярусе было только мастерские и хранилище разобранных)

>>ни про первые веретенообразные подлодки,
>
> Идея максимально обтекаемой ПЛ для действия в основном под водой немецкая, а не японская.

Немецкая имела обычный традиционный корпус подводной лодки растянутый по вертикали для аккумуляторного отсека.

>> ни про крупнокалиберные торпеды,
>
> Калибр торпеды это не про изобретения. Про изобретения это кислород в торпеде. Идея британская, они использовали воздух обогащенный кислородом, японцы довели идею до логического завершения. Читал что чуть ли не по ошибке при переводе. Японцы честно верили что у бритов чистый кислород.

Возможно, не спорю. Но все таки крупнокалиберные это первые у них. Потом у нас.

>>ни про реактивные двигатели с осевыми компрессорами (а не с центробежными как Дервент и Нин), ни про синкансены, ни про..
>
> Пред этим в Японию на ПЛ привезли немного документации на BMW 03. А до этого у японцев работы над ТРД толком не шли.

Возможно

> А так да, японцы много известного изобрели: антенна Яги — Уда, голубые светодиоды (нобелевка кстати), QR-коды.

Ну вот и консенсус :)

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
С уважением
От zero1975
К ttt2 (12.06.2026 10:25:05)
Дата 12.06.2026 11:58:41

Re: Можно несколько...

>> Но в итоге Сони пришлось заплатить владельцу патента на магнитофон который носится на брючном ремне, размером чуть больше компакт кассеты и слушается через наушники.

>типичный случай параллельного изобретения.

:-)))

>> Первый ездившим гибридом был Фиат в 79м году. Первый в котором трансмиссия было такой как позже у Приуса - Альфа Ромео, 88й. Первый плагин - Ауди, 91й. Но в производство первыми запустили японцы, как впрочем и непрерывный разлив стали и много чего.

>Поиском никакой Альфа Ромео 88 не находится

У вашего оппонента очепятка - речь про Alfa Romeo 33.

>> Калибр торпеды это не про изобретения. Про изобретения это кислород в торпеде. Идея британская, они использовали воздух обогащенный кислородом, японцы довели идею до логического завершения. Читал что чуть ли не по ошибке при переводе. Японцы честно верили что у бритов чистый кислород.

>Возможно, не спорю. Но все таки крупнокалиберные это первые у них. Потом у нас.

Если тезис про кислород сменился тезисом про калибр - посмотрите на германскую H8 1912 года. Их ставили на Лютцов с Гинденбургом и на Байерны - калибр 600 мм.
От zero1975
К zero1975 (12.06.2026 11:58:41)
Дата 12.06.2026 22:30:10

Поясню:

>>> Но в итоге Сони пришлось заплатить владельцу патента на магнитофон который носится на брючном ремне, размером чуть больше компакт кассеты и слушается через наушники.

>>типичный случай параллельного изобретения.

>:-)))

Насчёт смайлика: шутка в том, что в ходе судебного разбирательства Сони как раз упирала на то, что их плеер с наушниками никаким изобретением не является - он эволюционно вырос из уже давно известных диктофонов и никаким изобретением не является. Дескать, поэтому Сони и не патентовала его никогда как изобретение.
Т.е., ситуация та же, что и с автомобилем-гибридом - техническое решение было изобретено задолго до, а заслуги Сони с Валкманом и Тойоты с Приусом - в маркетинге.
От ttt2
К zero1975 (12.06.2026 22:30:10)
Дата 13.06.2026 00:43:54

Re: Поясню:

>Насчёт смайлика: шутка в том, что в ходе судебного разбирательства Сони как раз упирала на то, что их плеер с наушниками никаким изобретением не является - он эволюционно вырос из уже давно известных диктофонов и никаким изобретением не является. Дескать, поэтому Сони и не патентовала его никогда как изобретение.
>Т.е., ситуация та же, что и с автомобилем-гибридом - техническое решение было изобретено задолго до, а заслуги Сони с Валкманом и Тойоты с Приусом - в маркетинге.

Это ложь. Идея сделать автомобиль с движением и от аккумулятора и от ДВС сама по себе банальна до тупости.

Спросите любого профессионального водителя - грузовик обычно может какое то время двигаться на стартере от аккумулятора. Так отъезжают с места при отказе двигателя.

Тойота же сделала революционную трансмиссию, и в итоге создала первый реальный гибрид.

Это спор того же порядка как спор кто самолет изобрел - Можайский или братья Райт. Изобретателями все же большинство считает братьев.

С уважением
От zero1975
К ttt2 (13.06.2026 00:43:54)
Дата 13.06.2026 02:48:04

Re: Поясню:

>Это ложь.

Какие мы резкие :-)

>Тойота же сделала революционную трансмиссию, и в итоге создала первый реальный гибрид.

То есть ездивший в 1988 году гибрид вас не устраивает, так как он был параллельной схемы (последовательный гибрид Lohner-Porsche 1901 года вспоминать будет неспортивно). Вам нужна именно электро-механическая трансмиссия Power Split - с разветвлением потоков мощности и их объединением в планетарном ряду? Так это американский патент 1969 года. Результаты стендовых испытаний работающего образца TRW представила в 1971 году. Но тогда он был никому не нужен.

Впрочем, если вы не видите разницы между изобретением и работой инженеров и маркетологов по созданию серийного образца - то и ладненько. По поводу "изобретения" Сони вопросов больше нет, и то хорошо.
От zero1975
К zero1975 (13.06.2026 02:48:04)
Дата 13.06.2026 03:28:43

Уточню:

На всякий случай уточню: в создании Тойоты Приус инновационной была отнюдь не схема трансмиссии. Патентовались алгоритмы управления и компоновка/конструкция отдельных узлов. Такие патенты, защищающие лишь от точного копирования, обычное дело в любой инженерной разработке. И обходятся они легко - собственно, их и обошли все, кому не лень. А общий принцип гибрида и принцип трансмиссии Приуса - были известны задолго до него.
От tarasv
К ttt2 (12.06.2026 10:25:05)
Дата 12.06.2026 21:36:18

Re: Можно несколько...

>Поиском никакой Альфа Ромео 88 не находится

Как правильно заметили ниже это была Альфа Ромео 33, но 88 не опечатка, а год когда ее показали на автосалоне.

>> Идея максимально обтекаемой ПЛ для действия в основном под водой немецкая, а не японская.
>Немецкая имела обычный традиционный корпус подводной лодки растянутый по вертикали для аккумуляторного отсека.

Тогда я наверно не понял про какие японские лодки речь. Ведь у Ha-201 тоже был форштевень, как и у тип XXI.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От ttt2
К tarasv (12.06.2026 21:36:18)
Дата 13.06.2026 00:32:22

Re: Можно несколько...

>>Поиском никакой Альфа Ромео 88 не находится
>
> Как правильно заметили ниже это была Альфа Ромео 33, но 88 не опечатка, а год когда ее показали на автосалоне.

Трансмиссия Альфа Ромео 33 никакого отношения к трансмиссии Приуса не имеет.

>>> Идея максимально обтекаемой ПЛ для действия в основном под водой немецкая, а не японская.
>>Немецкая имела обычный традиционный корпус подводной лодки растянутый по вертикали для аккумуляторного отсека.
>
> Тогда я наверно не понял про какие японские лодки речь. Ведь у Ha-201 тоже был форштевень, как и у тип XXI.

Сравните просто


[86K]



и


[73K]



Форма корпуса совсем другая.




>Орфографический словарь читал - не помогает :)
С уважением
От zero1975
К ttt2 (13.06.2026 00:32:22)
Дата 13.06.2026 10:15:52

Re: Можно несколько...

>Сравните просто

[86K]


>и

[73K]


>Форма корпуса совсем другая.

Ну, сравнивайте:
"Фениан Рэм" Джона Холланда, 1881 год:

[317K]


Его же SS-1 "Холланд", принятый на вооружение в 1900 году:

[43K]


И "Фултон" 1901 года, который в 1904 году стал нашим Сомом:

[25K]


А в принципе можно и Наутилус самого Фултона вспомнить:

Но если вы всерьёз полагаете, будто братья Райт изобрели именно самолёт...
¯\_(ツ)_/¯
От ttt2
К zero1975 (13.06.2026 10:15:52)
Дата 15.06.2026 10:11:20

Re: Можно несколько...


>Ну, сравнивайте:
>"Фениан Рэм" Джона Холланда, 1881 год:
>
>[317K]

Вы ещё потаенное судно Никонова вспомните. Эпоха тыкания вслепую и эпоха устоявшихся решений. Которые японцы сломали
С уважением
От zero1975
К ttt2 (15.06.2026 10:11:20)
Дата 15.06.2026 12:04:11

Re: Можно несколько...

>>"Фениан Рэм" Джона Холланда, 1881 год:

>Вы ещё потаенное судно Никонова вспомните. Эпоха тыкания вслепую и эпоха устоявшихся решений. Которые японцы сломали

Вы ниже по ветке сказали, что "вопрос закрыт". Что ж, давайте и в самом деле подведём итоги. Споря с явно некорректным тезисом о "природной тупости", вы выдвинули следующие примеры японских инноваций:

1. Sony Walkman. Как оказалось, его концепция была запатентована задолго до, а сама Sony настаивала на том, что её плеер не содержал никаких признаков изобретения и суды в Германии и Великобритании в этом с Sony согласились. И если бы вы это знали, то не выдвигали бы этот пример, а если бы потрудились погуглить, когда вас сказали про патент, то не стали бы говорить про "параллельное изобретение".

2. Автомобиль-гибрид. Когда вам показали, что действующие гибриды были созданы задолго до японцев, вы переобулись и начали говорить не про "автогибрид", а конкретно про трансмиссию Prius. Причина та же - вы ничего не знали ни про историю гибридных автомобилей, ни про то, кто и когда на самом деле изобрёл используемую в Prius схему Power Split и принципы управления ею.

3. Авианосцы с двухярусными ангарами. Когда вам назвали Bearn вы и тут переобулись и стали упирать на то, что вот у японцев двухярусный ангар "правильный", т.к. был включён в конструкцию корпуса, а у французов - нет.
И причина снова та же - если бы вы поинтересовались вопросом, то знали бы, что полноценный двухярусный ангар получил ещё Furious, а первый двухярусный ангар, включённый в конструкцию корпуса - это Ark Royal (1935/1938). Японцы типа Сёкаку (1938/1941) и строились позже, и в корпус у них включался лишь нижний ярус ангара.

4. "Веретенообразные" подлодки. Когда вам показали на тип XXI, вы вместо того, чтоб сослаться на предвоенную японскую лодку №71, начали рассуждать про "правильное" веретено и неправильных немцев. А когда вам показали "чистые" веретеноообразные корпуса ранних подлодок - сказали, что это не считается, так как было слишком давно (то есть расписались в том, что веретенообразный корпус известен давным давно и инновации в нём нет). Уж не знаю, что вы скажете про британские лодки типа R, которые появились аккурат между лодками Холланда и японскими "инновациями". Но вы что-нибудь придумаете, я уверен. И причина снова та же - незнание предмета.

5. Крупнокалиберные торпеды. Вам указали, что увеличение калибра - это не изобретение, на что вы ответили: "Но все таки крупнокалиберные это первые у них. Потом у нас". И снова причина та же - вы не знаете истории развития торпедного оружия, иначе знали бы про германскую H8.

6. Высокоскоростная железная дорога как система (синкансэн). Аллилуйя! Единственное попадание.

7. В процессе дискуссии вы зачем то притянули самолет Можайского и сказали, что изобретателями самолета являются братья Райт. Тем самым продемонстрировали, что не в курсе, что именно изобрели братья Райт: это был вовсе не самолёт, а действительно инновационный принцип управления полётом - именно его они запатентовали и именно по его поводу вели патентные войны.

То есть имеем 6 промахов из 7 попыток. Но по-настоящему плохо даже не это, а патологическая неспособность признавать ошибки.
От tarasv
К ttt2 (13.06.2026 00:32:22)
Дата 14.06.2026 20:32:01

Re: Можно несколько...

>> Как правильно заметили ниже это была Альфа Ромео 33, но 88 не опечатка, а год когда ее показали на автосалоне.
>Трансмиссия Альфа Ромео 33 никакого отношения к трансмиссии Приуса не имеет.

Оба параллельные гибриды с рекуперативным торможением и по этой схеме работает трансмиссия почти всех гибридов. Замена, как на Приусе, КПП на два ЭМ и планетарный редуктор в 80е загоняла цену в космос за счет электроники.

>> Тогда я наверно не понял про какие японские лодки речь. Ведь у Ha-201 тоже был форштевень, как и у тип XXI.
>Сравните просто
>Форма корпуса совсем другая.

Они кончено разные, но явно видно что обе оптимизировали под подводный ход, пожертвовав мореходностью на поверхности. Обе в сечении почти по всей длине вытянутый по вертикали овал. А не, утрировано, крейсер с булями как например тип IX. И у немцев получилось лучше. При незначительно меньшей мощности на тонну водоизмещения XXI под водой быстрее на четверть.


Орфографический словарь читал - не помогает :)
От zero1975
К tarasv (14.06.2026 20:32:01)
Дата 15.06.2026 00:31:49

Ой

>>Трансмиссия Альфа Ромео 33 никакого отношения к трансмиссии Приуса не имеет.

> Оба параллельные гибриды с рекуперативным торможением и по этой схеме работает трансмиссия почти всех гибридов.

Приус - не параллельный. У него с самого начала была схема с разветвлением потоков мощности - Power Split. Она принципиально отличается и от параллельной, и от последовательной схем (собственно, их три базовых). И как говорилось выше - патент на электро-механическую трансмиссии Power Split для гибрида - 1969 год. Опытный образец был испытан к 1971-му.

А если говорить про параллельные гибриды, то Alfa Romeo 33 отнюдь не была первенцем. Патент на параллельный гибрид - это 1915 год, а серийный Woods Dual Power выпускался с 1917 года. И рекуперативное торможение на нём тоже было :-).

> Они кончено разные, но явно видно что обе оптимизировали под подводный ход, пожертвовав мореходностью на поверхности. Обе в сечении почти по всей длине вытянутый по вертикали овал. А не, утрировано, крейсер с булями как например тип IX. И у немцев получилось лучше. При незначительно меньшей мощности на тонну водоизмещения XXI под водой быстрее на четверть.

Зачем сравнивать с XXI серией? Веретенообразный корпус был и у самых первых подводных лодок, а если нужно его сочетание с высокой скоростью подводного хода - достаточно посмотреть на британские лодки типа R.
Что до немцев, то от них японцы получили многое, но их опытная лодка №71 (21 узел под водой) ещё довоенная.
От tarasv
К zero1975 (15.06.2026 00:31:49)
Дата 16.06.2026 17:19:16

Re: Ой

>Зачем сравнивать с XXI серией? Веретенообразный корпус был и у самых первых подводных лодок, а если нужно его сочетание с высокой скоростью подводного хода - достаточно посмотреть на британские лодки типа R.
>Что до немцев, то от них японцы получили многое, но их опытная лодка №71 (21 узел под водой) ещё довоенная.

Cравнивать стоит не формы корпуса на глазок, а тактические требования и получившиеся ТТХ. Потому что в повторении с небольшими изменениями формы такого давно известного устройства как торпеда никаких новшеств нет. Это не предвосхищение американских "тунцов" и вообще современных ПЛ. Взятое от торпеды удлинение корпуса это это ошибка японцев которую сравнение с XXI и демонстрирует.

Ну просто для того чтобы музыка "у F-15 два киля потому что у МиГ-25 их тоже два" не была вечной.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От zero1975
К tarasv (16.06.2026 17:19:16)
Дата 16.06.2026 17:47:46

Re: Ой

> Ну просто для того чтобы музыка "у F-15 два киля потому что у МиГ-25 их тоже два" не была вечной.

Тут вы правы. Оспаривая дурацкий тезис легко опуститься до того же уровня аргументации.
От ttt2
К tarasv (14.06.2026 20:32:01)
Дата 15.06.2026 06:34:56

Re: Можно несколько...

>>> Как правильно заметили ниже это была Альфа Ромео 33, но 88 не опечатка, а год когда ее показали на автосалоне.
>>Трансмиссия Альфа Ромео 33 никакого отношения к трансмиссии Приуса не имеет.
>
> Оба параллельные гибриды с рекуперативным торможением и по этой схеме работает трансмиссия почти всех гибридов.

Это не трансмиссия а принцип передачи. Трансмиссия совсем другая..


>>> Тогда я наверно не понял про какие японские лодки речь. Ведь у Ha-201 тоже был форштевень, как и у тип XXI.
>>Сравните просто
>>Форма корпуса совсем другая.
>
> Они кончено разные, но явно видно

Разные и вопрос закрыт. А "явно видно" можно до бесконечности раскручивать

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
С уважением
От tarasv
К ttt2 (15.06.2026 06:34:56)
Дата 16.06.2026 18:04:50

Re: Можно несколько...

>> Они кончено разные, но явно видно
>Разные и вопрос закрыт. А "явно видно" можно до бесконечности раскручивать

Осталось только понять в чем тогда изобретение? Форма торпеды не оптимальна для ПЛ. Это хорошо видно на примере того какой мощности реакторы у американских тунцов и лосей.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От dummycharacter
К tarasv (11.06.2026 00:23:57)
Дата 14.06.2026 18:56:27

Re: Можно несколько...


> А так да, японцы много известного изобрели: антенна Яги — Уда, голубые светодиоды (нобелевка кстати), QR-коды.

>>С уважением
>Орфографический словарь читал - не помогает :)

Самое главное японское изобретение, которым пользуется весь мир без остановки - лапша которую готовят заливая кипятком.
https://en.wikipedia.org/wiki/Cup_Noodles
Она и сейчас очень даже неплоха. Намного лучше дошика.
От digger
К ttt2 (10.06.2026 19:45:08)
Дата 11.06.2026 01:46:11

Re: Можно несколько...

>>>Японцы держались за фитильные мушкеты до последнего по причине своей природной тупости.
>>Я то в принцепе готов подтвердить на уровне ощущений - но хотелось бы научного обоснования.

Танегасима немного похожа на факсы и дискеты, они сейчас живут в начале 2000-х, и хлипкие домики в суровом климате - оттуда же.Не то чтобы тупые, но застряют на традициях и упираются в своеобразный перфекционизм.
От KSN
К digger (09.06.2026 10:42:38)
Дата 09.06.2026 15:33:06

Re: Дополнение

Не претендуя на истину и интересуясь вопросом только в пределах научпопа и реконструкторских видероликов.

Кремневый замок по тем временам - сложное техническое устройство.
Качество стали на пружине.
Регулировка зазоров и подвижности узлов.
Подготовка кремня.
Но при этом кремневый замок гораздо удобнее фитильного "зажигания".
Можно приготовить порох на полке заранее и выдвигаться на позицию для стрельбы. Или производить первый выстрел лёжа, например.
Фитильный замок проще в устройстве, но работа с филидем означает необходимость поджигать его непосредственно перед стрельбой. Т.е. лёжа или под моросящим дождичком уже вероятность отказов и вместо первого залпа из гарантированного количества стволов от подразделения, можно получить жиденькое подмножество. Т.е. фитильные замки менее требовательны к технической подготовке подразделения и промышленности, но более - к обученности стрелков и условиям стрельбы.
А кремневые наоборот меньше требуют от стрелков, но больше от подразделений обеспечения (тыловые службы, ремонт, подвоз) и промышленности или финансов.

У Японии веков с этим было сложнее нежели у Европы. Богатой и технически и технически подготовленной она стала совсем недавно. Гораздо позже изобретения кремниевого замка.
От digger
К KSN (09.06.2026 15:33:06)
Дата 09.06.2026 16:13:49

Re: Дополнение

>Фитильный замок проще в устройстве, но работа с филидем означает необходимость поджигать его непосредственно перед стрельбой.

Фитиль тлел все время, пока шел бой, и его прятали под шляпой от дождя, он бы специально сделан и пропитан селитрой.

>У Японии веков с этим было сложнее нежели у Европы. Богатой и технически и технически подготовленной она стала совсем недавно. Гораздо позже изобретения кремниевого замка.

Японская версия - из-за перфекционизма, чтобы не страдала точность стрельбы.
От Александр Жмодиков
К KSN (09.06.2026 15:33:06)
Дата 09.06.2026 21:14:53

Re: Дополнение

>Не претендуя на истину и интересуясь вопросом только в пределах научпопа и реконструкторских видероликов.

>Кремневый замок по тем временам - сложное техническое устройство.
>Качество стали на пружине.
>Регулировка зазоров и подвижности узлов.
>Подготовка кремня.
>Но при этом кремневый замок гораздо удобнее фитильного "зажигания".
>Можно приготовить порох на полке заранее и выдвигаться на позицию для стрельбы. Или производить первый выстрел лёжа, например.
>Фитильный замок проще в устройстве, но работа с филидем означает необходимость поджигать его непосредственно перед стрельбой. Т.е. лёжа или под моросящим дождичком уже вероятность отказов и вместо первого залпа из гарантированного количества стволов от подразделения, можно получить жиденькое подмножество. Т.е. фитильные замки менее требовательны к технической подготовке подразделения и промышленности, но более - к обученности стрелков и условиям стрельбы.
>А кремневые наоборот меньше требуют от стрелков, но больше от подразделений обеспечения (тыловые службы, ремонт, подвоз) и промышленности или финансов.

>У Японии веков с этим было сложнее нежели у Европы. Богатой и технически и технически подготовленной она стала совсем недавно. Гораздо позже изобретения кремниевого замка.

Мне кажется, причина намного прозаичнее. Японцы научились делать огнестрельное оружие у европейцев, которые начали появляться в Японии в середине XVI века. В середине XVII века власти Японии закрыли страну для европейцев и американцев, разрешение торговать имели только голландцы, и только на одном острове. Поэтому японцы не знали о прогрессе оружия у европейцев и продолжали совершенствовать фитильный замок. К середине XIX века, когда американцы заставили власти Японии вновь открыть страну для внешней торговли, японцы безнадёжно отстали от европейцев и американцев в технологиях вообще и в технологии огнестрельного оружия в частности.
От Паршев
К Паршев (08.06.2026 17:14:09)
Дата 10.06.2026 21:25:29

Благодарю за умные и доброжелательные комментарии

хотя вопрос малосущественный, больше филологический. Тем не менее несколько замечаний. Есть много версий, связывающих "фузилль" с кремневым замком, но они и друг другу противоречат, и зачастую анахроничны. Кремни из итальянского языка (pietri focaia) на фузили всё же мало похожи.
А вот то, что фузелеры исходно отличались от мушкетеров по другому критерию - факт, правда пример не из французской армии и попозже:
"В прусской армии фузилёры появились в конце XVIII века как лёгкая пехота. Их ружья были короче чем у линейной пехоты, и стволы были нарезные".

Ударно-кремневый замок наиболее распространенного типа, батарейный - это французское изобретение, объединившее достоинства разных его вариантов, более ранних - это начало 17-го века (обращаем внимание на время). Считается, что 1610-й год. Называется он по-французски Platine à silex. Никаких fusil. Но эти годы - не изобретение кремневого замка как такового, они существовали за десятки лет до этого. Снабжались им вполне благополучно и мушкеты, и мушкетоны - не теряя своего названия. С 1660-го года принят и на вооружение в французской армии. И еще некоторое время укороченные армейские ружья с ударно-кремневыми замками назывались мушкетонами. (про мушкеты не знаю, когда их переименовали).
Во Франции полк Фузилеров Короля (Régiment des Fusiliers du Roi) сформировали ордонансом от 4 февраля 1671 года. Чем был вооружен - неизвестно, но вряд ли кремневых замков не было до того.
Было ли нарезное оружие во французской армии? Было, в основном карабины у легкой кавалерии, причем ещё в 16-м веке были и нарезные. Более того, есть версия, что само слово "карабин" первоначально относилось к нарезному оружию:"а один французский специалист утверждает, что карабин есть нарезное ружье, название которого произошло от французского слова «carabiner» – глагола «нарезать» – например, ружейный ствол".
Это отсюда: https://iknigi.net/avtor-uilyam-karman/47821-istoriya-ognestrelnogo-oruzhiya-s-drevneyshih-vremen-do-xx-veka-uilyam-karman/read/page-11.html
текст от 1733 года, но было и раньше:
https://borianm.livejournal.com/774878.html
было и у жандармов. То есть всё оружие с ударно-кремневым замком "фузеями" не называлось.

У нас фузеи похоже восприняты из французского языка уже как военное ружьё, всё равно какое, где-то уже при Петре; но синхронно с французами было и нарезное. Винтовальными пищалями вооружалось стрелецкое начальство, а с 70-х годов 17-го века иногда и рядовые стрельцы.

Насчёт fuze - связь возможно есть, но непонятно какая: " французский язык: fusée — так называли катушку из конопляного волокна (то, что наматывают на веретено),"
От Александр Жмодиков
К Паршев (10.06.2026 21:25:29)
Дата 11.06.2026 09:01:00

Ещё немного комментариев.

>хотя вопрос малосущественный, больше филологический. Тем не менее несколько замечаний. Есть много версий, связывающих "фузилль" с кремневым замком, но они и друг другу противоречат, и зачастую анахроничны. Кремни из итальянского языка (pietri focaia) на фузили всё же мало похожи.
> А вот то, что фузелеры исходно отличались от мушкетеров по другому критерию - факт, правда пример не из французской армии и попозже:
>"В прусской армии фузилёры появились в конце XVIII века как лёгкая пехота. Их ружья были короче чем у линейной пехоты, и стволы были нарезные".

Не были ружья прусских фузилеров нарезными. Нарезное оружие было у прусских егерей.

>И еще некоторое время укороченные армейские ружья с ударно-кремневыми замками назывались мушкетонами. (про мушкеты не знаю, когда их переименовали).

Мушкетонами (mousquetons) во французской армии называли короткие гладкоствольные ружья, которыми были вооружены кавалеристы лёгкой и тяжелой кавалерии. Мушкетоны были намного короче пехотных ружей. Ружья французских драгун были лишь немного короче пехотных ружей, и их не называли мушкетонами.
В других армиях такие короткие ружья называли карабинами или кавалерийскими ружьями.

>Во Франции полк Фузилеров Короля (Régiment des Fusiliers du Roi) сформировали ордонансом от 4 февраля 1671 года. Чем был вооружен - неизвестно, но вряд ли кремневых замков не было до того.
>Было ли нарезное оружие во французской армии? Было, в основном карабины у легкой кавалерии, причем ещё в 16-м веке были и нарезные.

Нарезными карабинами во французской армии первоначально были вооружены несколько человек (12 или 16, навскидку не помню) в каждом эскадроне тяжёлой кавалерии, их и называли карабинерами. В какой-то момент в XVIII веке карабинеров вывели из состава полков и свели вместе, так появились два полка карабинеров, которые относились к тяжёлой кавалерии. Эти два полка существовали ещё в армии Наполеона и после кампании 1809 года получили кирасы и каски.

>Более того, есть версия, что само слово "карабин" первоначально относилось к нарезному оружию:

Так и есть. Иногда уточняли: carabine rayée (нарезной карабин).

>У нас фузеи похоже восприняты из французского языка уже как военное ружьё

Использовалось недолго. В России ружья называли ружьями. Даже короткие кавалерийские ружья называли "ружьё гусарское", "ружьё кирасирское".

>Насчёт fuze - связь возможно есть, но непонятно какая: " французский язык: fusée — так называли катушку из конопляного волокна (то, что наматывают на веретено),"

Ранние запальные трубки для пушек и разрывных снарядов (деревянные трубки с горючей смесью внутри) были похожи на веретено (fuso, от латинского fusus), вот слово и перешло на них.
От Паршев
К Александр Жмодиков (11.06.2026 09:01:00)
Дата 11.06.2026 13:21:25

Re: Ещё немного...

>>хотя вопрос малосущественный, больше филологический. Тем не менее несколько замечаний. Есть много версий, связывающих "фузилль" с кремневым замком, но они и друг другу противоречат, и зачастую анахроничны. Кремни из итальянского языка (pietri focaia) на фузили всё же мало похожи.
>> А вот то, что фузелеры исходно отличались от мушкетеров по другому критерию - факт, правда пример не из французской армии и попозже:
>>"В прусской армии фузилёры появились в конце XVIII века как лёгкая пехота. Их ружья были короче чем у линейной пехоты, и стволы были нарезные".
>
>Не были ружья прусских фузилеров нарезными. Нарезное оружие было у прусских егерей.
Чего это "у егерей"? У кого только не было. Уйма у кого.
Вот пишут и такое (со ссылками) - "Фузилёры — это род войск. Изначально термин пришёл из Франции (fusiliers — «стрелок из ружья»). В прусской армии такие батальоны появились в конце XVIII века (примерно с 1787 года) как подразделения лёгкой пехоты. Их готовили действовать в рассыпном строю: вести прицельный огонь с небольших дистанций, поддерживать лёгкие части, действовать в лесах, на флангах, в авангарде или арьергарде. Поэтому их ружья сделали практичнее: сделали короче, чем у линейной пехоты, — так удобнее было стрелять с закрытых позиций и из засад. И действительно, их ружья (их ещё называли Füsilier-Musketten — «фузилерные мушкеты») были нарезными. "


>Мушкетонами (mousquetons) во французской армии называли короткие гладкоствольные ружья, которыми были вооружены кавалеристы лёгкой и тяжелой кавалерии. Мушкетоны были намного короче пехотных ружей. Ружья французских драгун были лишь немного короче пехотных ружей, и их не называли мушкетонами.
Это лирика. Существенно то, что они от наличия ударно-кремневого замка не стали "фузеями".

>
>Нарезными карабинами во французской армии первоначально были вооружены несколько человек (12 или 16, навскидку не помню) в каждом эскадроне тяжёлой кавалерии, их и называли карабинерами. В какой-то момент в XVIII веке карабинеров вывели из состава полков и свели вместе, так появились два полка карабинеров, которые относились к тяжёлой кавалерии. Эти два полка существовали ещё в армии Наполеона и после кампании 1809 года получили кирасы и каски.

Кирасы и каски - это хорошо и замечательно. Но что есть "первоначально"? Легкая кавалерия уже при Анри Четвертом вполне воевала с карабинами, причем с колесцовыми замками, и по крайней мере отчасти - с нарезными. и по итогам гасконских войн было обращено внимание на мушкеты, причем пресловутые "мушкетеры", Атосы эти с Портосами, на определенном этапе имели мушкет+шпагу для пехотных действий, и карабин+палаш для кавалерийских. Как в это время стрелковка называлась и какая была - толком неизвестно.
Понятно, что мушкеты были гладкие - через ствол пулю попробуй проколоти.

>>Более того, есть версия, что само слово "карабин" первоначально относилось к нарезному оружию:
>
>Так и есть. Иногда уточняли: carabine rayée (нарезной карабин).

>>У нас фузеи похоже восприняты из французского языка уже как военное ружьё
>
>Использовалось недолго. В России ружья называли ружьями. Даже короткие кавалерийские ружья называли "ружьё гусарское", "ружьё кирасирское".

>>Насчёт fuze - связь возможно есть, но непонятно какая: " французский язык: fusée — так называли катушку из конопляного волокна (то, что наматывают на веретено),"
>
>Ранние запальные трубки для пушек и разрывных снарядов (деревянные трубки с горючей смесью внутри) были похожи на веретено (fuso, от латинского fusus), вот слово и перешло на них.
Я это читал, и это сомнительно. Не похоже на веретено ни одно запальное средство (funes ignarii) - ни фитили, ни разные трубки, вплоть до гусиных перьев. Так что точно не известно.
От Александр Жмодиков
К Паршев (11.06.2026 13:21:25)
Дата 11.06.2026 14:27:22

Re: Ещё немного...

>>> А вот то, что фузелеры исходно отличались от мушкетеров по другому критерию - факт, правда пример не из французской армии и попозже:
>>>"В прусской армии фузилёры появились в конце XVIII века как лёгкая пехота. Их ружья были короче чем у линейной пехоты, и стволы были нарезные".
>>
>>Не были ружья прусских фузилеров нарезными. Нарезное оружие было у прусских егерей.
>
>Чего это "у егерей"? У кого только не было. Уйма у кого.

Если речь про прусскую армию, то полностью были вооружены нарезным оружием только егеря, которых было очень мало в процентном отношении в составе прусской пехоты. Прусские фузилерные батальоны, созданные в 1780-х годах, были вооружены гладкоствольными ружьями. Нарезное оружие в фузилерных батальонах теоретически должно было быть у нескольких человек в каждой роте (у 10 или 12, не помню), но было ли оно в действительности, я не знаю.
Егеря были также в других немецких армиях. Егеря русской армии никогда не были полностью вооружены нарезным оружием, поэтому они никогда не были точным аналогом прусских и других немецких егерей. В России наплодили очень много егерей, уже к 1780-м годам их было более 30 батальонов, а в эпоху наполеоновских войн доля егерей в русской армии выросла до одной трети (два полка их шести в каждой дивизии при одинаковой штатной численности полков).

>Вот пишут и такое (со ссылками) - "Фузилёры — это род войск. Изначально термин пришёл из Франции (fusiliers — «стрелок из ружья»). В прусской армии такие батальоны появились в конце XVIII века (примерно с 1787 года) как подразделения лёгкой пехоты. Их готовили действовать в рассыпном строю: вести прицельный огонь с небольших дистанций, поддерживать лёгкие части, действовать в лесах, на флангах, в авангарде или арьергарде. Поэтому их ружья сделали практичнее: сделали короче, чем у линейной пехоты, — так удобнее было стрелять с закрытых позиций и из засад. И действительно, их ружья (их ещё называли Füsilier-Musketten — «фузилерные мушкеты») были нарезными. "

Пишут много чего, но по большей частью чепуху. В XVIII веке и вплоть до середины XIX фузилерами вофранцузской армии называли обычных солдат обычной линейной пехоты. Солдаты лёгкой пехоты назывались шассерами (chasseurs, буквально "охотники", по смыслу то же, что немецкие егеря). В прусской армии обычные солдаты обычной линейной пехоты назывались мушкетерами, а фузилерами назывались солдаты лёгкой пехоты.

В общем, не нужно цепляться к словам. Слова переходят из одного языка в другой и при этом нередко меняют своё значение, иногда очень существенно, а также меняют значение со временем даже в одном и том же языке.

>>Нарезными карабинами во французской армии первоначально были вооружены несколько человек (12 или 16, навскидку не помню) в каждом эскадроне тяжёлой кавалерии, их и называли карабинерами. В какой-то момент в XVIII веке карабинеров вывели из состава полков и свели вместе, так появились два полка карабинеров, которые относились к тяжёлой кавалерии. Эти два полка существовали ещё в армии Наполеона и после кампании 1809 года получили кирасы и каски.
>
>Кирасы и каски - это хорошо и замечательно. Но что есть "первоначально"? Легкая кавалерия уже при Анри Четвертом вполне воевала с карабинами, причем с колесцовыми замками, и по крайней мере отчасти - с нарезными.

А это к чему? Это XVI век, тогда во Франции ещё не было постоянной армии и централизованного снабжения солдат вооружением.
От ttt2
К Александр Жмодиков (11.06.2026 14:27:22)
Дата 12.06.2026 11:32:21

Re: Ещё немного...

>Егеря русской армии никогда не были полностью вооружены нарезным оружием, поэтому они никогда не были точным аналогом прусских и других немецких егерей. В России наплодили очень много егерей, уже к 1780-м годам их было более 30 батальонов, а в эпоху наполеоновских войн доля егерей в русской армии выросла до одной трети (два полка их шести в каждой дивизии при одинаковой штатной численности полков).

Разница была не в оружии, а в тактике. Егеря воевали (в основном?) разреженным строем, а пехотные (гренадерские) сомкнутым.

С уважением
От Александр Жмодиков
К ttt2 (12.06.2026 11:32:21)
Дата 12.06.2026 12:43:31

Re: Ещё немного...

>>Егеря русской армии никогда не были полностью вооружены нарезным оружием, поэтому они никогда не были точным аналогом прусских и других немецких егерей. В России наплодили очень много егерей, уже к 1780-м годам их было более 30 батальонов, а в эпоху наполеоновских войн доля егерей в русской армии выросла до одной трети (два полка их шести в каждой дивизии при одинаковой штатной численности полков).
>
>Разница была не в оружии, а в тактике. Егеря воевали (в основном?) разреженным строем, а пехотные (гренадерские) сомкнутым.

Это крайне упрощённое представление о тактике егерей русской армии.

Михаил Илларионович Голенищев-Кутузов, "Примечания о пехотной службе вообще и о егерской особенно", 1786 год:
>Обыкновенный егерский фронт строится в две шеренги. Сей строй изобретен для ловкости в стрельбе как в рассуждении заряжания, так и для прикладу, ибо в трехшереночном ополчении по необходимой оттого некоторой тесноты сия ловкость чувствительно умаляется.
>Но так как Россия имеет тридцать баталионов егерских, то и невозможно, чтоб столь великий корпус всегда употребляем был единственно в перестрелке, их образу свойственной. Уповательно же напротив, что часто потребуется от них обыкновенное действие пехотного баталиона, как-то: в линии с пехотою, где для многих причин длина баталионных фронтов должна быть равная, или для атаки поста, где требуется действие белым ружьем и где двушереночное ополчение по жидкости недостаточно ни для сопротивления неприятелю, ни для нанесения ему урона. Как в сих, так и во многих других обстоятельствах нужно быть построену в три шеренги. Посему и должны баталионы приобучаемы быть к построениям обеих сих родов, дабы егерь, и в три шеренги поставленный, привычен был к их расчету и действию.

Кутузов был назначен командиром Бугского егерского корпуса в 1785 году.
Егерский корпус в 1780-х годах - 4 батальона.

Павел I сначала переформировал егерей в отдельные батальоны, позже - полки по два батальона и вдвое штатную численность егерских батальонов (по сути, он просто назвал каждый егерский батальон полком).
В 1802 году было приказано переформировать егерские полки в три батальона каждый, штатная численность была существенно увеличена, но оставалась меньшей, чем штатная численность мушкетерского или гренадерского полка.
Позже, в 1810 году, егерские полки получили такую же организацию, какая была у пехотных и гренадерских полков (3 батальона), и почти такой же штат (примерно 2100 строевых чинов).
В 1812-1814 годах некоторые егерские полки русской армии были вооружены английскими ружьями, которые сами британцы считали менее пригодными для прицельной стрельбы и действий в рассыпном строю, чем французские ружья, которые имели меньший калибр, более длинный ствол, и при этом были немного легче, чем английские.
От Александр Жмодиков
К Александр Жмодиков (12.06.2026 12:43:31)
Дата 12.06.2026 12:45:33

Поправки

>Павел I сначала переформировал егерей в отдельные батальоны, позже - полки по два батальона и вдвое штатную численность егерских батальонов (по сути, он просто назвал каждый егерский батальон полком).

Правильно так:
>Павел I сначала переформировал егерей в отдельные батальоны, позже - в полки по два батальона и уменьшил вдвое штатную численность егерских батальонов (по сути, он просто назвал каждый егерский батальон полком).
От Александр Жмодиков
К Александр Жмодиков (12.06.2026 12:43:31)
Дата 12.06.2026 12:50:11

Дополнение.

После кампании 1806-1807 годов построение егерей в две шеренги было отменено, егеря стали на постоянной основе строиться как вся остальная пехота - в три шеренги.
От Александр Жмодиков
К Александр Жмодиков (12.06.2026 12:43:31)
Дата 12.06.2026 13:40:47

Ещё одно дополнение.

Егерские части в прусской, австрийской и других немецких армиях комплектовались, по крайней мере в первый период после их создания, людьми особых категорий: в Пруссии - сыновьями лесничих и профессиональных охотников (егерей, отсюда и термин), в Австрии - людьми из Тироля и из некоторых других горных регионов. Это были люди, детства приученные к охоте (прицельной стрельбе) и к ориентированию на пересечённой местности и в лесах (т.е. способные действовать самостоятельно).
В государствах северной Германии (Брауншвейг, Ганновер, Гессен) также были распространены занятия охотой и соревнования стрелков, так что было из кого набирать подготовленных стрелков.
Егеря в немецких армиях были вооружены нарезным оружием.
В России егерей создали из обычных пехотинцев. После окончания Семилетней войны начали отбирать по 60 лучших стрелков в пехотных полках, и они оставались в составе своих полков, а в 1770-х годах их вывели из состава полков, свели в отдельные егерские батальоны и начали комплектовать эти батальоны обычными рекрутами.
Нарезное оружие не получило широкого распространения в русской армии. При Павле I планировали вооружить штуцерами половину егерей (половину взводов в каждом батальоне), но эта мера не была осуществлена. В начале наполеоновских войн в егерских полках штуцера полагались всем унтер-офицерам и 12 отборным рядовым в каждой роте, но в 1808 года их было приказано заменить на обычные ружья.
От Александр Жмодиков
К Паршев (11.06.2026 13:21:25)
Дата 11.06.2026 15:52:02

Кстати о заимствовании названий видов войск.

Попалось у Энгельса в "Армиях Европы":
>Еще более поразительную нелепость можно наблюдать в кавалерии. Здесь различие между легкой и тяжелой лошадью служит основанием для всякого рода подразделений — кирасиры, драгуны, карабинеры, уланы, егеря, гусары и т. д. Все эти подразделения не только не имеют никакого смысла, но они прямо вредны вследствие создаваемых ими усложнений. Гусары и уланы заимствованы у венгерцев и поляков. Но в Венгрии и в Польше эти кавалерийские части имеют определенное значение; это были национальные войска, и их мундиры были национальной одеждой страны. Переносить подобные особенности в другие страны, в которых нет оживляющего их духа, — по меньшей мере смешно. Не без основания в 1848 г. один венгерский гусар ответил русскому гусару, обратившемуся к нему со словом «товарищ»: «Что за товарищ? Я гусар, а ты - шут!» («Nicht Kamarad, ich Husar, du Hanswurst!»)
От Prepod
К Паршев (10.06.2026 21:25:29)
Дата 13.06.2026 13:10:52

Re: Благодарю за...

>хотя вопрос малосущественный, больше филологический. Тем не менее несколько замечаний. Есть много версий, связывающих "фузилль" с кремневым замком, но они и друг другу противоречат, и зачастую анахроничны. Кремни из итальянского языка (pietri focaia) на фузили всё же мало похожи.
Потому что похоже слово focile. Суффикс il добавляется . Fucile и focile созвучны как в русском «редить» и «рядить». К тому же половина Италии фочиле и фучиле произносили примерно одинаково.
Французский путь от фуазиль до фюзиль тоже не долог.
Возводить в фюзо иои фузо, который веретено или шпиндель - это калькирование логики русского языка, где есть слово винтовка, которое 1.относится только к нарезному оружию, 2. происходит от слова винтить.
Это ошибка. В других языках для нарезного ручного оружия может не быть специального термина.
Русская винтовка и английский rifle предполагают наличие нарезов.
А fusil/fucile - нет. И гладкоствольный дробовик, и ружье в наполеонику, и болтовая винтовка, и автомат Калашникова - это все фюзиль/фучиле.
> Снабжались им вполне благополучно и мушкеты, и мушкетоны - не теряя своего названия. С 1660-го года принят и на вооружение в французской армии. И еще некоторое время укороченные армейские ружья с ударно-кремневыми замками назывались мушкетонами. (про мушкеты не знаю, когда их переименовали).
Мушкет это вообще крупноколиберное «антиматериалтное» ружье, гарантированно пробивавшее доспехи. Для него тип замка факультативен.
А мушкетон это, как следует из суффикса «он», маленький мушкет. То есть карабин.