От Prepod
К Г.С.
Дата 04.06.2026 21:35:08
Рубрики WWII; Современность;

Re: Кто знает,...

>>>Да ладно! Это еще вопрос что лучше: пара десятков взяточников в РФ или десяток "шпионов и предателей" в СССР. Я в том смысле, Что пока не ясно - насколько взяточники реально подорвали обороноспособность, а насколько повторили путь Павлова для объяснения причин поражения населению.
>>А кого осудили за военные косяки ? Так-то генералов только передвигают с места на место. Даже феерически успешного Лапина в депутаты определяют.
>
>Про командовавших на направлениях авиаторов знаю. Но тех и до войны начали сажать.
>Павлова заслуженно, если не наврано в рассказе про его разговор со Сталиным, услышанный Головановым.
>Генералов, сразу подорвавших оружейные склады и оставивших немцам ГСМ, заслуженно.

>А после этого. За Харьков и Блау были аресты? За вторую часть Московского наступления?
>За Крым Козлова не расстреляли, а послали в Харьков в 43-м, как пишет Исаев.
>И т.д. и т.п.
Я такую мысль высказывал 10 лет назад и мне накидали список расстрелянных в 42 году генералов. В поиске не могу найти, но точно было такое.
Так или иначе, репрессивные практики в ходе войны смягчили. И в отношении красноармейцев/командиров (штрафные части сильно лучше расстрела, расстрел шестизначного количества военнослужащих это явно было лишнее), так и в отношении генералов.
От Г.С.
К Prepod (04.06.2026 21:35:08)
Дата 04.06.2026 22:13:15

Re: Кто знает,...

>Я такую мысль высказывал 10 лет назад и мне накидали список расстрелянных в 42 году генералов. В поиске не могу найти, но точно было такое.

Я знаю про расстрелянных в 42-м, которых арестовали еще до войны (об этом поминается и у Симонова в СНР).
Возможно, были и дострелянные из штабов Павлова и его подельников, которых не расстреляли за первые дни.

Мне интересно было бы увидеть фамилии достаточно крупных чинов, расстрелянных или посаженных именно за провальные операции, а не за, скажем, воровство ГСМ. Последние в списках реабилитированных в хрущевские времена иногда фигурировали.
От Prepod
К Г.С. (04.06.2026 22:13:15)
Дата 05.06.2026 10:16:47

Re: Кто знает,...

>>Я такую мысль высказывал 10 лет назад и мне накидали список расстрелянных в 42 году генералов. В поиске не могу найти, но точно было такое.
>
>Я знаю про расстрелянных в 42-м, которых арестовали еще до войны (об этом поминается и у Симонова в СНР).
>Возможно, были и дострелянные из штабов Павлова и его подельников, которых не расстреляли за первые дни.

>Мне интересно было бы увидеть фамилии достаточно крупных чинов, расстрелянных или посаженных именно за провальные операции, а не за, скажем, воровство ГСМ. Последние в списках реабилитированных в хрущевские времена иногда фигурировали.
Чтобы и боевой эпизод после 41 года и расстрел после 41 года, Мороз Василий Константинович, генерал-майор, расстрелян за боевой эпизод в Феодосии зимой 42 года.



От Г.С.
К Prepod (05.06.2026 10:16:47)
Дата 05.06.2026 11:39:23

Спасибо, пример в точку...

>>Мне интересно было бы увидеть фамилии достаточно крупных чинов, расстрелянных или посаженных именно за провальные операции, а не за, скажем, воровство ГСМ. Последние в списках реабилитированных в хрущевские времена иногда фигурировали.
>Чтобы и боевой эпизод после 41 года и расстрел после 41 года, Мороз Василий Константинович, генерал-майор, расстрелян за боевой эпизод в Феодосии зимой 42 года.

... А тот же Козлов через несколько месяцев - нет.
И у арийцев в то же время комдива, отступившего без приказа на перешеек, посадили, а Гудериана отправили поправлять здоровье. А вешать и травить начали только после Валькирии.

От AMX
К Prepod (04.06.2026 21:35:08)
Дата 05.06.2026 14:28:42

Re: Кто знает,...

>Так или иначе, репрессивные практики в ходе войны смягчили. И в отношении красноармейцев/командиров (штрафные части сильно лучше расстрела, расстрел шестизначного количества военнослужащих это явно было лишнее), так и в отношении генералов.

Это где вы видели, чтобы ВМН заменяли штрафной частью? А к ВМН приговаривали согласно УК, и там такие статьи были до ВОВ. Отсрочка исполнения приговора военнослужащего в связи с отправкой в действующие части также была предусмотрена УК.
От Pav.Riga
К AMX (05.06.2026 14:28:42)
Дата 05.06.2026 15:41:06

Re: Кто знает,...расстрел за поражение 34 армии в 1941 году сентябрь

В сентябре 1941 года на Северо-Западе за неудачи разгром 34 армии и брошенную артиллерию
расстреляли двух генерал-майоров Гончарова и Качанова.


С уважением к Вашему мнению.
От AMX
К Pav.Riga (05.06.2026 15:41:06)
Дата 05.06.2026 16:37:37

Re: Кто знает,...расстрел...

> В сентябре 1941 года на Северо-Западе за неудачи разгром 34 армии и брошенную артиллерию
>расстреляли двух генерал-майоров Гончарова и Качанова.

Прям расстреляли по статье "за поражение, неудачи и разгром"? Это какая статья УК?
Может там другая таки формулировка была и наверное по политической статье? За эти статьи кстати в штрафники тоже не посылали.
От Г.С.
К AMX (05.06.2026 16:37:37)
Дата 05.06.2026 17:40:02

По примеру выше...

>> В сентябре 1941 года на Северо-Западе за неудачи разгром 34 армии и брошенную артиллерию
>>расстреляли двух генерал-майоров Гончарова и Качанова.
>
>Прям расстреляли по статье "за поражение, неудачи и разгром"? Это какая статья УК?
>Может там другая таки формулировка была и наверное по политической статье? За эти статьи кстати в штрафники тоже не посылали.

... Мороз Василий Константинович, генерал-майор, у меня четкое понимание, что это отмазка Мехлиса за быструю потерю Феодосии. А самому Мехлису "глупую еврейскую голову" тов. Сталин позже не прострелил.

Фамилию Качанова припоминаю. Очередной правильный "по науке" контрудар в 41-м, который более быстрые и организованные немцы срезали. И таких в 41-м и 42-м было много. Единственный частично успешный - Сольцы, когда фронтом командовал Ворошилов. Ведь и Качанов не по своей инициативе в котел полез, а по приказу старшего генерала.
От AMX
К Г.С. (05.06.2026 17:40:02)
Дата 05.06.2026 18:37:54

Re: По примеру

>>> В сентябре 1941 года на Северо-Западе за неудачи разгром 34 армии и брошенную артиллерию
>>>расстреляли двух генерал-майоров Гончарова и Качанова.
>>
>>Прям расстреляли по статье "за поражение, неудачи и разгром"? Это какая статья УК?
>>Может там другая таки формулировка была и наверное по политической статье? За эти статьи кстати в штрафники тоже не посылали.
>
>... Мороз Василий Константинович, генерал-майор, у меня четкое понимание, что это отмазка Мехлиса за быструю потерю Феодосии. А самому Мехлису "глупую еврейскую голову" тов. Сталин позже не прострелил.

Я не очень понимаю, с чем вы и уч. Pav.Riga спорите. Что тот или иной генерал родине не изменял, хотя его расстреляли скорее всего по 58-ой. Зачем вы мне это рассказываете?

Я вообще тут https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/3120416.htm не про генералов писал.


>Фамилию Качанова припоминаю. Очередной правильный "по науке" контрудар в 41-м, который более быстрые и организованные немцы срезали. И таких в 41-м и 42-м было много. Единственный частично успешный - Сольцы, когда фронтом командовал Ворошилов. Ведь и Качанов не по своей инициативе в котел полез, а по приказу старшего генерала.
От Г.С.
К AMX (05.06.2026 18:37:54)
Дата 05.06.2026 18:50:41

А разве мы спорим?

>Я не очень понимаю, с чем вы и уч. Pav.Riga спорите. Что тот или иной генерал родине не изменял, хотя его расстреляли скорее всего по 58-ой. Зачем вы мне это рассказываете?

Я и другие заинтересованные участники пытаемся со своими знаниями и пониманием разобраться в поднятом вопросе о не слишком победном ходе СВО, используя известные каждому из участников примеры из ВОФ.

А зачем вообще люди ВИФ читают, у каждого свой интерес.
От AMX
К Г.С. (05.06.2026 18:50:41)
Дата 05.06.2026 20:49:36

Re: А разве...

>>Я не очень понимаю, с чем вы и уч. Pav.Riga спорите. Что тот или иной генерал родине не изменял, хотя его расстреляли скорее всего по 58-ой. Зачем вы мне это рассказываете?
>
>Я и другие заинтересованные участники пытаемся со своими знаниями и пониманием разобраться в поднятом вопросе о не слишком победном ходе СВО, используя известные каждому из участников примеры из ВОФ.

Ну а смысл писать прописные истины?

Тут https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/3120416.htm я отвечал на смягчение "репрессивных тактик" и "штрафбат или штрафная рота вместо расстрела".

Тут вопрос, а в чем "репрессивность тактик", если ВМН за многие воинские преступления в военное время был заложен в УК до войны, причем сильно до неё. И зачастую не предусматривал никакого другого наказания.

В чем послабление? Перестали за самострел ставить к стенке?

Ну и ВМН, так же как и осуждение по политическим статьям, штрафными частями не заменялись. А отсрочка приговора по статьям, не связанными с поражением в правах, с отправкой в действующие части, также была в УК до войны и не является изобретением ВОВ.

От Prepod
К AMX (05.06.2026 20:49:36)
Дата 06.06.2026 12:38:57

Re: А разве...


>Тут вопрос, а в чем "репрессивность тактик", если ВМН за многие воинские преступления в военное время был заложен в УК до войны, причем сильно до неё. И зачастую не предусматривал никакого другого наказания.
В том что после приказа 227 за зти преступления перестали ставить к стенке, а стали отправлять в штрафные части. При неизменности самой нормы УК. Это и называется смягчение репрессивных практик.
>В чем послабление? Перестали за самострел ставить к стенке?
Стали гораздо реже ставить е стенке за «193.3. Неисполнение военнослужащим законного приказания по службе, если это неисполнение имело место в боевой обстановке», «193.8. Побег, совершенный в военное время или при боевой обстановке»,«193.13. Самовольное отступление военного начальника от данной ему диспозиции или иного распоряжения, отданного для боя», «193.14. Самовольное оставление поля сражения во время боя»,
«193.17. Мародерство, т.-е. противозаконное отобрание при боевой обстановке у гражданского населения принадлежащего последнему имущества, с угрозой оружием или под предлогом необходимости его отобрания для военных целей«
>Ну и ВМН, так же как и осуждение по политическим статьям, штрафными частями не заменялись. А отсрочка приговора по статьям, не связанными с поражением в правах, с отправкой в действующие части, также была в УК до войны и не является изобретением ВОВ.
Изобретением ВОВ являются штрафные части с освобождением по истечении 3 месяцев и восстановлением в звании.
Направление из ДКА в ДКА не достигало целей наказания. Для рядовых уж точно.
От krok
К Г.С. (05.06.2026 17:40:02)
Дата 07.06.2026 10:44:27

Re: По примеру

>Фамилию Качанова припоминаю. Очередной правильный "по науке" контрудар в 41-м, который более быстрые и организованные немцы срезали. И таких в 41-м и 42-м было много. Единственный частично успешный - Сольцы, когда фронтом командовал Ворошилов. Ведь и Качанов не по своей инициативе в котел полез, а по приказу старшего генерала.

Арестован 12.09.41г. обв.: «…самовольное оставлении поля боя, неисполнении приказа вышестоящего начальника, потеря управления войсками Армии». Приговор ВТ Северо-Западного фронта 27.09.41г. обв.: ст. 193-2(г), 193-10(б), 193-22 УК РСФСР к ВМН. Расстрелян 29.09.41г.
От Г.С.
К krok (07.06.2026 10:44:27)
Дата 07.06.2026 12:37:46

Спасибо, но "не всё так однозначно" (с)

>>Фамилию Качанова припоминаю. Очередной правильный "по науке" контрудар в 41-м, который более быстрые и организованные немцы срезали. И таких в 41-м и 42-м было много. Единственный частично успешный - Сольцы, когда фронтом командовал Ворошилов. Ведь и Качанов не по своей инициативе в котел полез, а по приказу старшего генерала.
>
>Арестован 12.09.41г. обв.: «…самовольное оставлении поля боя, неисполнении приказа вышестоящего начальника, потеря управления войсками Армии». Приговор ВТ Северо-Западного фронта 27.09.41г. обв.: ст. 193-2(г), 193-10(б), 193-22 УК РСФСР к ВМН. Расстрелян 29.09.41г.

Петровский, не исполнил приказ вышестоящего начальника об эвакуации, погиб в котле.
Болдин, присоединился к большой группе окруженцев, возглавил и вывел ее как "Группу Болдина". Не знаю, был ли у него приказ.
Еременко, вышел с большой группой штабных офицеров и солдат. В мемуарах назвал это "Ударом с перевернутым фронтом". Насчет приказа не знаю.

Сейчас на прогулках в тенечке не торопясь читаю книжку про Ефремова с текстами приказов и обмена сообщениями.
От krok
К Г.С. (07.06.2026 12:37:46)
Дата 07.06.2026 13:07:13

Re: Спасибо, но...

>Петровский, не исполнил приказ вышестоящего начальника об эвакуации, погиб в котле.
>Болдин, присоединился к большой группе окруженцев, возглавил и вывел ее как "Группу Болдина". Не знаю, был ли у него приказ.
>Еременко, вышел с большой группой штабных офицеров и солдат. В мемуарах назвал это "Ударом с перевернутым фронтом". Насчет приказа не знаю.
>Сейчас на прогулках в тенечке не торопясь читаю книжку про Ефремова с текстами приказов и обмена сообщениями.

Иной вариант, "эвакуация" из Севастополя, выполняли приказ, при этом штабные офицеры уговаривали, а после выламывали руки вышестоящего начальника при попытки застрелиться.
От Г.С.
К krok (07.06.2026 13:07:13)
Дата 07.06.2026 16:03:29

Я никого не прославляю и не осуждаю

>Иной вариант, "эвакуация" из Севастополя, выполняли приказ, при этом штабные офицеры уговаривали, а после выламывали руки вышестоящего начальника при попытки застрелиться.

Просто, зацепившись за тему, пытаюсь разобраться для себя, когда не наказывали, а когда наказывали и как оформляли, на тех примерах, которые приводят более знающие участники.

А тема, что делать офицеру в безнадежной ситуации, неисчерпаема.

Ведь и тот же Петровский, если бы его связали и запихнули в У-2, мог бы оказаться на месте не-Гинденбурга Козлова, которого по господствующей версии считают виновным в том, что вывел на передовую и слишком густо подставил под удар дивизии, поддавшись накачке Мехлиса.

С уважением,
Г.С.
От Pav.Riga
К AMX (05.06.2026 16:37:37)
Дата 06.06.2026 15:27:28

Re: Кто знает,...расстрел...


>Прям расстреляли по статье "за поражение, неудачи и разгром"? Это какая статья УК?

Первый расстрел был перед строем командиров штаба армии пьяненеького начальника артиллерии за брошенные орудия. Бывший старший фейерверкер Мехлис к оставленной матчасти
относился как в большинстве армий принято.Чуть погодя второго генерала уже по приговору трибунала расстреляли.

С уважением к Вашему мнению.
От damdor
К Pav.Riga (06.06.2026 15:27:28)
Дата 06.06.2026 17:13:52

А орудия нашлись?

> Первый расстрел был перед строем командиров штаба армии пьяненеького начальника артиллерии за брошенные орудия. Бывший старший фейерверкер Мехлис к оставленной матчасти

А сколько было этой артиллерии и нашлись её следы по нашим документам или немецким?
От Г.С.
К damdor (06.06.2026 17:13:52)
Дата 06.06.2026 18:02:58

Нашлись

>> Первый расстрел был перед строем командиров штаба армии пьяненеького начальника артиллерии за брошенные орудия. Бывший старший фейерверкер Мехлис к оставленной матчасти
>
>А сколько было этой артиллерии и нашлись её следы по нашим документам или немецким?

Немцы захватили тучу Ф-22, рассверлили камору под более мощный заряд и сделали свои лучшие самоходки ПТО.
Не только в Феодосии, а на всем полуострове, за который отвечал Мехлис.
Про другие пушки не знаю.
От damdor
К Г.С. (06.06.2026 18:02:58)
Дата 07.06.2026 07:01:10

Не Крым - 34-я армия.

>Немцы захватили тучу Ф-22, рассверлили камору под более мощный заряд и сделали свои лучшие самоходки ПТО.
>Не только в Феодосии, а на всем полуострове, за который отвечал Мехлис.
>Про другие пушки не знаю.

Не Крым - достаточно известно, а вот 34-я армия как?
От Г.С.
К damdor (07.06.2026 07:01:10)
Дата 07.06.2026 10:37:47

Re: Не Крым...

>Не Крым - достаточно известно, а вот 34-я армия как?

Феодосия. Сдали слишком быстро.
Если интересно, накатаю вам через пару дней рассказ о потоплении транспорта с ранеными, слышанный мальцом от местного деда. Сейчас работа, да и ветка и так безумно разрослась.
От Pav.Riga
К damdor (07.06.2026 07:01:10)
Дата 07.06.2026 15:04:20

Re: 34-я армия.


А вот 34-я армия как?

В 2014 году в "Яузе" вышла в свет книга Одиссея Мамонова "Первый контрудар Сталина".
В ней он со ссылкой на архивы приводят данные о потерях как личного соства так и
матчасти и в потерпевшей поражение 34 армии.Армия имела некомплект артиллерии но
утратила более сотни 76 мм орудий включая 24 дивизионки Ф-22, 8-122 гаубиц М-30 ,
43 -152 мм и 15-85 мм зенитных орудий.Сведения об утрате стрелкового оружия 34 армией
включены так же.Удивило количество автоматических винтовок которых утрачено 9344 на 26135 винтовки Мосина и 2134 карабина.

С уважением к Вашему мнению.
От Prepod
К AMX (05.06.2026 14:28:42)
Дата 06.06.2026 12:01:32

Re: Кто знает,...

>>Так или иначе, репрессивные практики в ходе войны смягчили. И в отношении красноармейцев/командиров (штрафные части сильно лучше расстрела, расстрел шестизначного количества военнослужащих это явно было лишнее), так и в отношении генералов.
>
>Это где вы видели, чтобы ВМН заменяли штрафной частью? А к ВМН приговаривали согласно УК, и там такие статьи были до ВОВ. Отсрочка исполнения приговора военнослужащего в связи с отправкой в действующие части также была предусмотрена УК.
Это даже не две, а три большие разницы.
1. Сплошь и рядом такое было. ВМН заменялась штрафной частью следующим образом:
1.1. По статье, предусматривающей безальтернативную смертную казнь, а судья применяет «ниже низшего», что по УК 22/26 года было просто, и назначает лишение свободы. Осужденных по безальтернативно расстрельным статьям больше чем расстрелянных именно поэтому.
1.2. Отправляет в штрафную часть.
2. Отсрочка исполнения приговора с направлением в ДКА практиковалась до приказа 227, и была малоэффективна. А уж отправить из ДКА в ДКА и вовсе странное наказание. Офицеров хоть можно звания лишить, а рядовым-то что? 3. Поэтому до приказа 227 активно применяли ВМН , а потом как отрезало. Кратное снижение.
Не потому что злобные упыри, а потому что в ДКА у судей трибуналов часто был выбор между ВМН и фактическим отсутствием наказания.
От AMX
К Prepod (06.06.2026 12:01:32)
Дата 07.06.2026 21:09:00

Re: Кто знает,...

>1. Сплошь и рядом такое было. ВМН заменялась штрафной частью следующим образом:
>1.1. По статье, предусматривающей безальтернативную смертную казнь, а судья применяет «ниже низшего», что по УК 22/26 года было просто, и назначает лишение свободы. Осужденных по безальтернативно расстрельным статьям больше чем расстрелянных именно поэтому.
>1.2. Отправляет в штрафную часть.
>2. Отсрочка исполнения приговора с направлением в ДКА практиковалась до приказа 227, и была малоэффективна. А уж отправить из ДКА в ДКА и вовсе странное наказание. Офицеров хоть можно звания лишить, а рядовым-то что? 3. Поэтому до приказа 227 активно применяли ВМН , а потом как отрезало. Кратное снижение.
>Не потому что злобные упыри, а потому что в ДКА у судей трибуналов часто был выбор между ВМН и фактическим отсутствием наказания.

Вы откуда это взяли про "кратное снижение"? Из пальца насосали? По 41-ому ВМН 29552 записи по 42-му 44800 записей. в ОБД. Учитывая обстановку 41-го, повышение грамотности военнослужащих, которое проводилось регулярными лекциями, ничего кратного не наблюдается.

Также как и вообще популярности замены реальных приговоров, даже не ВМН, штрафными частями.
Как пример:
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=2194047
От Prepod
К AMX (07.06.2026 21:09:00)
Дата 07.06.2026 22:20:51

Re: Кто знает,...

>>1. Сплошь и рядом такое было. ВМН заменялась штрафной частью следующим образом:
>>1.1. По статье, предусматривающей безальтернативную смертную казнь, а судья применяет «ниже низшего», что по УК 22/26 года было просто, и назначает лишение свободы. Осужденных по безальтернативно расстрельным статьям больше чем расстрелянных именно поэтому.
>>1.2. Отправляет в штрафную часть.
>>2. Отсрочка исполнения приговора с направлением в ДКА практиковалась до приказа 227, и была малоэффективна. А уж отправить из ДКА в ДКА и вовсе странное наказание. Офицеров хоть можно звания лишить, а рядовым-то что? 3. Поэтому до приказа 227 активно применяли ВМН , а потом как отрезало. Кратное снижение.
>>Не потому что злобные упыри, а потому что в ДКА у судей трибуналов часто был выбор между ВМН и фактическим отсутствием наказания.
>
>Вы откуда это взяли про "кратное снижение"? Из пальца насосали? По 41-ому ВМН 29552 записи по 42-му 44800 записей. в ОБД. Учитывая обстановку 41-го, повышение грамотности военнослужащих, которое проводилось регулярными лекциями, ничего кратного не наблюдается.
Звягинцев Война на весах Фемиды. Приговорено к расстрелу 1942 год 99 149, 1943 год 25 742, 1944 год, 19 510.
При том что за 1942 год осуждено всего 686 582, а за 1943 - 727 207.
То есть осуждено больше народу, но смертных приговоров в 3,8 раза меньше.
Это называется смягчение репрессивной политики. При том что кдвава ли 01.01.1943 тумблером щелкнули. Смягчение вероятно шло в течении второй половины 1942 года.
>Также как и вообще популярности замены реальных приговоров, даже не ВМН, штрафными частями.
>Как пример:
> https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=2194047
А не надо «например», есть статистика. Расстреливать стали в разы меньше. При том что приговор военного тоибунала после приказа 227 по не политической статье и не вышка это почти гарантированно штрафная часть.
От ttt2
К Prepod (07.06.2026 22:20:51)
Дата 08.06.2026 00:17:32

Re: Кто знает,...

>Звягинцев Война на весах Фемиды. Приговорено к расстрелу 1942 год 99 149, 1943 год 25 742, 1944 год, 19 510.
>При том что за 1942 год осуждено всего 686 582, а за 1943 - 727 207.
> То есть осуждено больше народу, но смертных приговоров в 3,8 раза меньше.
>Это называется смягчение репрессивной политики. При том что кдвава ли 01.01.1943 тумблером щелкнули. Смягчение вероятно шло в течении второй половины 1942 года.

Ну так начал обострятся вопрос пополнения армии

Откуда брать людей. Шерстили среди всех, негодных, пожилых, подлежащих брони, попытались больше среднеазиатских национальностей призывыть.

В таких условиях расстреливать по 100 тыс в год почти преступно.

С уважением