От zero1975
К Melnikov
Дата 25.05.2026 14:58:24
Рубрики Древняя история; 11-19 век; Фортификация;

Мне не нужно ничего опротестовывать

>вы полностью обнулили мои переводы на основании того, что я упомянул Гостомысла

>я еще раз спрашиваю: при чем тут Гостомысл и переводы НАЗВАНИЙ РЕК?

Понятно, что не в коня корм, но вы первую-то главу прочитайте.
Вам на эту книгу не просто так указали (не я).
От Melnikov
К zero1975 (25.05.2026 14:58:24)
Дата 25.05.2026 15:29:15

Re: Мне не...

>>вы полностью обнулили мои переводы на основании того, что я упомянул Гостомысла
>
>>я еще раз спрашиваю: при чем тут Гостомысл и переводы НАЗВАНИЙ РЕК?
>
>Понятно, что не в коня корм, но вы первую-то главу прочитайте.

а в первой главе написано, что нельзя переводить местные названия с местных же языков?

ну то что Берлин никакого отношения к слову "медведь" не имеет и все кто так считают - все заблуждаются

есть что-то подобное?

----------------------------------------------------------
>Вам на эту книгу не просто так указали (не я).

ага, человек который написал такое: " в Весьегонске была весьегонская волчица."
От Melnikov
К zero1975 (25.05.2026 14:58:24)
Дата 25.05.2026 17:30:18

так же советую почитать

>>вы полностью обнулили мои переводы на основании того, что я упомянул Гостомысла
>
>>я еще раз спрашиваю: при чем тут Гостомысл и переводы НАЗВАНИЙ РЕК?
>
>Понятно, что не в коня корм, но вы первую-то главу прочитайте.

я то-же понимаю, что борюсь с ветряной мельницей, но все же...
есть небольшая книжка автор: З. И. СТРОГАЛЬЩИКОВА
ВЕПСЫ ОЧЕРКИ ИСТОРИИ И КУЛЬТУРЫ
2014
почитайте ее (вы мне посоветовали и я в ответ вам - баш на баш)

>Вам на эту книгу не просто так указали (не я).

я так же не просто так указываю
на стр.11 есть картинка на которой указан населенный пункт в финском исполнении: Vagedjarv (jarv - это по фински "озеро") и рядом его перевод который является названием населенного пункта "Белое озеро" (Vag или Vagа - это с вепского "белый")

перевод есть и он существует и его отменить никто не сможет.

так же со стр.34 до 39 (озаглавлено "ЯЗЫК ЗЕМЛИ ОБ ИСТОРИИ НАРОДА") начинается разбор вепских названий в этом крае.
Проблема данной книги в том, что основана на финских материалах - отсюда и "jarv" в качестве перевода русского слова "озеро".

P.S. кстати, я первую главу прочитал - нет там ничего интересного по вепсам или не возможности перевода с вепского вепских же названий (или с немецкого немецких или с английского английских и т.п.).
От Melnikov
К zero1975 (25.05.2026 14:58:24)
Дата 25.05.2026 18:19:02

давайте вместе почитаем

я буду опускать то что не относится к делу и оставлю то что вроде как относится...

>Понятно, что не в коня корм, но вы первую-то главу прочитайте.

п.1 Язык как предмет для размышлений
разговор вокруг да около с целью показать что есть лингвисты профессионалы и есть лингвисты любители и наводит на мысль о том, что первые могут заниматься наукой а вторые просто занимаются словоблудием.

п.2 Всегда ли есть связь между словами, сходными внешне
Опять разговор вокруг да около и рассмотрение вариантов схожести слов.
Однако нет примеров действительно правильных.
Как то Берлин который сами немцы ведут от "bear" медведь.
т.е. это как бы то-же сходное по звучанию, но в данном случае это принимается к рассмотрению.
Почему? Потому как есть п.1

я же вам говорю именно о переводе с местного языка местных названий!
понимаете, я - местный и язык знаю и где что искать - так же знаю
все местные знают что река Сясь - это "комариная" потому как на вепском "sask" - это комар.
это не подобие слов, а именно перевод!

поэтому Зализняк к этому не имеет никакого отношения и не является аргументом!
(это все равно как если бы на основе Зализняка говорить, что "джинсы" и "jeans" это просто похожие слова и потому одно НЕ является отражением другого.)

цитата: "Типовой шаг любительских размышлений — предпо
ложение о связи (по смыслу и по происхождению) двух
слов, частично сходных внешне, и попытка угадать кон
кретные детали этой связи, например, какое из этих слов
возникло на основе другого, как значение одного слова
перешло в значение другого и т. п."

Потому как на основе его текста можно например утверждать:
"Лахта" и слово "laht" на вепском (переводится как "залив") это просто схожие по звучанию слова

Вот он прямо это пишет (цитата):
"Любитель, натолкнувшись на иностранное слово, ко
торое внешне похоже на некоторое слово его родного
языка, обычно реагирует на это как на интересный об
наруженный им факт, за которым непременно должно
стоять что-то существенное"

Вот только проблема в том, что это не похожие слова, а именно перевод!
И доказываю это не я, а например БЭС в котором четко написано что это переводное слово:
ЛАХТА (от фин. lahti) - мелководный морской залив, озеро, бухта на северо-западе Европейской части Российской Федерации, в Эстонии и Финляндии (Лахта на берегу Сямозера, губа Кандалакша и др.).

В итоге получается, что на основе текста Зализняка можно просто выкинул ребенка вместе с грязной водой.

Я вам говорю про перевод, а вы мне тыкаете в то что я дескать "любитель".

P.S.
Тут, кстати могу задать вопрос: а почему меня считаете "любителем"?
Обо мне вы ничего не знаете - я могу быть профессионалом.
Как житель Лен.области среди вепсов и их языка... я гораздо больший профессионал.
От Коля-Анархия
К Melnikov (25.05.2026 18:19:02)
Дата 25.05.2026 18:33:40

про Берлин это народная этимология, читай фантазии.

Приветствую.

Название Берлин восходит к славянскому и происходит от старополабского бирлин, берлин, означающему «болотистое место»: корень бирл-, берл- (болото, трясина) дополнен суффиксом места -ин[5][6][7][8]. От сходного индоевропейского корня wern-/werl (что также значит «болотистая местность») происходят названия многих европейских городов.

Документальная запись города с артиклем (der Berlin) говорит о принятии жителями названия (урочище)[5][6]. Наряду с прочими топонимами славянского происхождения, оканчивающимися на -ин (Шверин, Штеттин (Щецин), Ойтин, Темплин, Кюстрин и др.), Берлин произносится с ударением на последний слог[7].

Согласно народноэтимологической версии (например, исследователь Теодор Целль (нем. Theodor Zell), название города произошло от немецкого слова «медведь» (нем. Bär). Как минимум с 1280 года медведь является символом Берлина[9]. Однако название города не связано ни с предполагаемым основателем города Альбрехтом Медведем, ни с гербовым животным Берлина. Гласный герб используется в попытке образно изобразить название города в немецкой интерпретации, поэтому это герб происходит от названия города, а не наоборот

ЗЫ. как медведь по народной этимологии это "ведающий мёд".

С уважением, Коля-Анархия.
От Koshak
К Коля-Анархия (25.05.2026 18:33:40)
Дата 26.05.2026 05:00:43

Слово "берлога" поясните пожалуйста..

>Приветствую.
> восходит к славянскому и происходит от старополабского бирлин, берлин, означающему «болотистое место»: корень бирл-, берл- (болото, трясина)

а то у меня по жтой логике получается, что медведи зимуют в болоте вместе с лягушками
От Коля-Анархия
К Koshak (26.05.2026 05:00:43)
Дата 26.05.2026 07:45:26

Re: Слово "берлога"...

Приветствую.
>>Приветствую.
>> восходит к славянскому и происходит от старополабского бирлин, берлин, означающему «болотистое место»: корень бирл-, берл- (болото, трясина)
>
>а то у меня по жтой логике получается, что медведи зимуют в болоте вместе с лягушками

"Берло́га. Сколько раз я слышал этому слову такое наивное объяснение: «Бер» по-немецки — «медведь», а «лога» — это, конечно, «логово»; «берлога» значит «медвежье логово».

На первый взгляд — здорово, но неверно. Древнеславянское *«бьрло» значило «грязь», «мусор». У поляков «барлог» — «грязь», «навоз»; у сербо-хорватов «bŕlog» — «лежбище», но вовсе не медвежье, а свиное, кабанье. Есть основание думать, что и зимняя квартира медведя была названа словом этого корня за нечистоплотность ее косолапого хозяина. «Берлога» — это просто «грязное место».

* Звездочкой помечены слова, воссозданные, искусственно восстановленные учеными.

Происхождение слова берлога в этимологическом онлайн-словаре Успенского Л. В."

С уважением, Коля-Анархия.
От Koshak
К Коля-Анархия (26.05.2026 07:45:26)
Дата 26.05.2026 12:12:54

Re: Слово "берлога"...

> у сербо-хорватов «bŕlog» — «лежбище», но вовсе не медвежье, а свиное, кабанье.

Но, позвольте, по Зализняку это же признак народной лингвистики:

Андрей Анатольевич Зализняк в своих работах выделял несколько характерных признаков любительской лингвистики, среди которых — миф о том, что гласные можно не учитывать, достаточно брать «костяк согласных».
elementy.ru
4etalka.ru
rodon.org
Выпадение гласных как признак любительской лингвистики связано с тем, что любители часто игнорируют роль гласных в языковых изменениях, сосредотачиваясь только на согласных.
От Коля-Анархия
К Koshak (26.05.2026 12:12:54)
Дата 26.05.2026 12:37:46

Re: Слово "берлога"...

Приветствую.
>> у сербо-хорватов «bŕlog» — «лежбище», но вовсе не медвежье, а свиное, кабанье.
>
>Но, позвольте, по Зализняку это же признак народной лингвистики:

>Андрей Анатольевич Зализняк в своих работах выделял несколько характерных признаков любительской лингвистики, среди которых — миф о том, что гласные можно не учитывать, достаточно брать «костяк согласных».

Что именно? История развития серб-харватского языка? У нас в древнерусском треть звучащих гласных пропала... и какая-нибудь "сыказыка" (съказъка) стала "сказка". Просто лингвисты знают историю развития языков и без особых проблем восстанавливают те гласные, которые там были. Никакого рассмотрения "костяка согласных" тут нет - в определённый период, в определённом языке и в определённой позиции определённая гласная пала, зная историю языка мы восстановим её. Как в русском редуцированная гласная ер (ъ). Это не значит, что в конце слова была случайная гласная - с "о" или "а" ничего не случилось.

С уважением, Коля-Анархия.
От Koshak
К Коля-Анархия (26.05.2026 12:37:46)
Дата 26.05.2026 12:46:38

Re: Слово "берлога"...

>Приветствую.
>>> у сербо-хорватов «bŕlog» — «лежбище», но вовсе не медвежье, а свиное, кабанье.
>>
>>Но, позвольте, по Зализняку это же признак народной лингвистики:
>
>>Андрей Анатольевич Зализняк в своих работах выделял несколько характерных признаков любительской лингвистики, среди которых — миф о том, что гласные можно не учитывать, достаточно брать «костяк согласных».
>
>Что именно? История развития серб-харватского языка? У нас в древнерусском треть звучащих гласных пропала... и какая-нибудь "сыказыка" (съказъка) стала "сказка". Просто лингвисты знают историю развития языков и без особых проблем восстанавливают те гласные, которые там были. Никакого рассмотрения "костяка согласных" тут нет - в определённый период, в определённом языке и в определённой позиции определённая гласная пала, зная историю языка мы восстановим её. Как в русском редуцированная гласная ер (ъ). Это не значит, что в конце слова была случайная гласная - с "о" или "а" ничего не случилось.

Именно то, что применение признаков "народной лингвистики" Зализняка привело к тому, что эти признаки обнаружились и у "научной лингвистики".
С т. зр. элементарной логики это означает непригодность принака для определения научности или ненаучности.


>С уважением, Коля-Анархия.

Взаимно,
От zero1975
К Koshak (26.05.2026 12:46:38)
Дата 26.05.2026 12:57:43

Re: Слово "берлога"...

>Именно то, что применение признаков "народной лингвистики" Зализняка привело к тому, что эти признаки обнаружились и у "научной лингвистики".

При этом, однако, важнейшее обстоятельство состоит в том, что во всех приведенных примерах имели место не какие-то случайные индивидуальные смены звуков, а совершенно закономерные (для соответствующих языков и соответствующих эпох) и последовательно реализованные в языке в целом фонетические изменения. Таков общий принцип фонетических изменений, имеющий основополагающее значение для всей исторической лингвистики.
...
Например, [kâlidus] превратилось в [kâldus] в силу того, что в данном языке всякое безударное i в положении между двумя одиночными согласными в определенный исторический момент выпадало. Далее, [kâldus] превратилось в [kald] в силу того, что в некоторый более поздний момент всякое конечное -us отпадало; и т. д.
Это требование всеобщности любого фонетического изменения (в данном языке в данный период его истории) составляет главное отличие профессионального изучения истории языка от любительского.
Для любителя примеры вроде приведенных выше — это просто свидетельство того, что фонетический состав слова может со временем очень сильно изменяться и что чуть ли не любой звук в принципе может перейти в любой другой.
От Koshak
К zero1975 (26.05.2026 12:57:43)
Дата 26.05.2026 13:33:02

Re: Слово "берлога"...

>>Именно то, что применение признаков "народной лингвистики" Зализняка привело к тому, что эти признаки обнаружились и у "научной лингвистики".
>
>При этом, однако, важнейшее обстоятельство состоит в том, что во всех приведенных примерах имели место не какие-то случайные индивидуальные смены звуков, а совершенно закономерные (для соответствующих языков и соответствующих эпох) и последовательно реализованные в языке в целом фонетические изменения. Таков общий принцип фонетических изменений, имеющий основополагающее значение для всей исторической лингвистики.
>...
>Например, [kâlidus] превратилось в [kâldus] в силу того, что в данном языке всякое безударное i в положении между двумя одиночными согласными в определенный исторический момент выпадало. Далее, [kâldus] превратилось в [kald] в силу того, что в некоторый более поздний момент всякое конечное -us отпадало; и т. д.
>Это требование всеобщности любого фонетического изменения (в данном языке в данный период его истории) составляет главное отличие профессионального изучения истории языка от любительского.
>Для любителя примеры вроде приведенных выше — это просто свидетельство того, что фонетический состав слова может со временем очень сильно изменяться и что чуть ли не любой звук в принципе может перейти в любой другой.

вот это все 👆👆 есть т.н. "научный консенсус" для лингвистов. Который "консенсус" сам по себе есть изменчивый объект изучения.
И ни в коем случае не критерий истины.
От zero1975
К Koshak (26.05.2026 13:33:02)
Дата 26.05.2026 15:56:47

Re: Слово "берлога"...

>вот это все 👆👆 есть т.н. "научный консенсус" для лингвистов. Который "консенсус" сам по себе есть изменчивый объект изучения.
>И ни в коем случае не критерий истины.

А в науке вообще нет и не может быть непреложных истин - этим она отличается от религии.
Но это не значит, что можно фонтанировать гипотезами по принципу "я так вижу", и при этом оставаться в рамках науки.
От Koshak
К zero1975 (26.05.2026 15:56:47)
Дата 26.05.2026 16:22:08

Re: Слово "берлога"...

>А в науке вообще нет и не может быть непреложных истин - этим она отличается от религии.
>Но это не значит, что можно фонтанировать гипотезами по принципу "я так вижу", и при этом оставаться в рамках науки.

Ваша сентенция исчерпывающим образом характеризует ваше понимание науки.
От Коля-Анархия
К Koshak (26.05.2026 12:46:38)
Дата 26.05.2026 13:39:51

Re: Слово "берлога"...

Приветствую.

>Именно то, что применение признаков "народной лингвистики" Зализняка привело к тому, что эти признаки обнаружились и у "научной лингвистики".
>С т. зр. элементарной логики это означает непригодность принака для определения научности или ненаучности.

Пример народной этимологии - из голландского языка было заимствованно слово "зонтик" (zondek — сложение zon «солнце» и dek «покрышка»), использовавшие это слово люди восприняли "-ик" как уменьшительный суффикс и образовали слово "зонт". Это абсалютно нормальный и легитимный способ образования слов.

НО! Именно способ образования слов, а не способ определения этимологии!

С уважением, Коля-Анархия.
От Koshak
К Коля-Анархия (26.05.2026 07:45:26)
Дата 27.05.2026 11:33:37

Слова реконструировать - это не берлоги искать.

>На первый взгляд — здорово, но неверно. Древнеславянское *«бьрло» значило «грязь», «мусор».
>* Звездочкой помечены слова, воссозданные, искусственно восстановленные учеными.

Лингвистом быть - это вам не берлоги разглядывать :-)
Ибо:

"Особенности весеннего покидания берлоги
Поведение медведя. После пробуждения зверь некоторое время остаётся в укрытии, адаптируясь к изменениям внешней среды. Он потягивается, разминается, привыкает к новым условиям, восстанавливает силы. Также медведи могут выполнять ритуалы, например чесаться, чтобы избавиться от старой шерсти, и облизывать лапы для очистки от грязи.
astv.ru
Первые дни. Обычно медведь не отходит далеко от берлоги, бродит вокруг, ищет еду (остатки сухой травы, падаль, личинки насекомых). При ухудшении погоды может залечь и не выходить несколько дней.
kamgov.ru
sb.by
Поведение самок с детёнышами. Медведицы с медвежатами покидают берлогу позже — обычно в апреле — мае, когда медвежата достаточно окрепнут и смогут следовать за матерью.
dzen.ru
svirskie-ogni.ru
Засыпание входа. После выхода из берлоги медведь тщательно засыпает вход землёй и листьями — будто «закрывает дверь» до следующей зимы.
pravda.ru

Из вышеуказанного очевидно следует, что
1). Лингвист, нашедший берлогу дать ей название вряд ли успеет, т.к. проснувшийся медведь сильно голодный.

2) Лингвист, гуляющий по лесу летом берлогу изнутри изучить не сможет, ибо она замаскирована и законсервирована.

3) Лингвист, который случайно выжил после встречи в медведем у берлоги, вполне может вспоминать, что там пахнет фекалиями, но это будет результатом работы кишечника лингвиста, но не медведя.

От себя лично:
Плотность ареала медведя в средне-средней полосе грубо можно оценить сверху в 1 особь на 50 кв км. Соответственно и берлог будет столько же. Берлога всегда расположена в труднодоступном для человека месте.
Обнаружение берлоги явление сильно не частое.
Указанная версия образования слова достойна лингвиста, который видел медведя в виде шкуры или чучела.
Те, кто видел медведя в естественной среде обитания, стараются в обиходе называть его "Косолапый", "Потапыч", "Хозяин" м т.п.

>С уважением, Коля-Анархия.
От Коля-Анархия
К Koshak (27.05.2026 11:33:37)
Дата 27.05.2026 17:55:48

Re: Слова реконструировать...

Приветствую.

>Те, кто видел медведя в естественной среде обитания, стараются в обиходе называть его "Косолапый", "Потапыч", "Хозяин" м т.п.

Так и "медведь" сиречь "медоед" это вариант того самого "косолапый") Впрочем, как и более старое "Бир" сиречь "бурый" так же)

С уважением, Коля-Анархия.
От Koshak
К Коля-Анархия (27.05.2026 17:55:48)
Дата 27.05.2026 18:27:30

Re: Слова реконструировать...

>Приветствую.

>>Те, кто видел медведя в естественной среде обитания, стараются в обиходе называть его "Косолапый", "Потапыч", "Хозяин" м т.п.
>
>Так и "медведь" сиречь "медоед" это вариант того самого "косолапый") Впрочем, как и более старое "Бир" сиречь "бурый" так же)


Вот о том и речь.
Я искренне рад за лигвистов, которые нежатся в уюте "научного консенсуса", где-то даже завидую их способностям, но уверенно заявлять "точное происхождение слова "берлога" не известн, но версия происхождения от "берово логово" точно неправильная!" и втирать на полном серьезе про "обгаженный свинарник для мелведя" мне совесть не позволит.
Потому что есть праиндоевропейский корень *bʰer- со значением «коричневый, блестящий», и от которого они сами выводят и ихние braun, broun, biver и наши бобр, буренка, бурый.
Причем лингвисты из кожи вон лезут, чтобы доказать заимствование русского "бурый" из тюркского(!), в который тюркский это слово попало из персидского.
То, что русский сам из праиндоевропейской группы никого не смущает.


>С уважением, Коля-Анархия.

Взаимно,
От Коля-Анархия
К Koshak (27.05.2026 18:27:30)
Дата 27.05.2026 19:00:37

Re: Слова реконструировать...

Приветствую.

>Вот о том и речь.
>Я искренне рад за лигвистов, которые нежатся в уюте "научного консенсуса", где-то даже завидую их способностям, но уверенно заявлять "точное происхождение слова "берлога" не известн, но версия происхождения от "берово логово" точно неправильная!" и втирать на полном серьезе про "обгаженный свинарник для мелведя" мне совесть не позволит.

По той простой причине, что потомки этого слова в разных языках означают разное и только в одном случае это связано с медведем, а в остальных языках это разные варианты грязи или грязного места. Успенский же привёл только часть из них.

С уважением, Коля-Анархия.