От tramp
К Flanker
Дата 23.05.2026 19:07:32
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

Re: В СССР...

>нет
Вот оно как...

с уважением
От Flanker
К tramp (23.05.2026 19:07:32)
Дата 23.05.2026 22:44:11

Re: В СССР...

>>нет
>Вот оно как...
Да вот, так, электроника повышает надежность а не снижает
>с уважением
От digger
К Flanker (23.05.2026 22:44:11)
Дата 24.05.2026 01:16:01

Re: В СССР...

>>>нет
>>Вот оно как...
>Да вот, так, электроника повышает надежность а не снижает
>>с уважением

Ремонтопригодность электроники - нулевая, только замена, и по весьма негуманным ценам, даже если она по техпроцессу 20-летней давности, механика - обычно чинится.В военном приложении - техника станет, если детали нет в наличии.Клоны В-2 всяко лучше в этом отношении.
От Iva
К digger (24.05.2026 01:16:01)
Дата 24.05.2026 15:34:44

Re: В СССР...

Привет!

> Ремонтопригодность электроники - нулевая, только замена, и по весьма негуманным ценам, даже если она по техпроцессу 20-летней давности, механика - обычно чинится.В военном приложении - техника станет, если детали нет в наличии.Клоны В-2 всяко лучше в этом отношении.

так техника по любому встанет, если нет детали. Или вам вместо детали нужен станок, чтобы эту деталь сделать.
деталь проще иметь и возить, чем станок с болванками.

т.е. без ремонта все равно все сломается. А ремонт заменой детали - проще и быстрее - время в ремонте меньше, т.е. время простоя меньше.

так что ремонтная служба с запчастями все равно нужна. Независимо от сложности техники.

но понятно принцип "укради" он более удобен для начальства - за все проколы отвечает не оно (запчастей нет), а нижний персонал - не смог починить Святым Духом, без запчастей.

Владимир
От digger
К Iva (24.05.2026 15:34:44)
Дата 24.05.2026 16:57:08

Re: В СССР...

>так техника по любому встанет, если нет детали. Или вам вместо детали нужен станок, чтобы эту деталь сделать.
>деталь проще иметь и возить, чем станок с болванками.
>т.е. без ремонта все равно все сломается. А ремонт заменой детали - проще и быстрее - время в ремонте меньше, т.е. время простоя меньше.

Ремонт электроники - только целым блочком, нет блочка - нет ремонта.Хотя можно найти видео, как археологи спиливают залитый пластик и под микроскопом выпаивают сгоревший трансформатор, но это совсем экзотика или для фана.Ремонт техники - из наличия запчастей с разборки аналогичного изделия или вовсе изготовлением небольших деталей.Военные изделия эксплуатируются десятилетиями, электроника 30-летней давности существует и вероятность напороться на такую проблему есть.
От Iva
К digger (24.05.2026 16:57:08)
Дата 24.05.2026 18:41:24

Re: В СССР...

Привет!

> Ремонт электроники - только целым блочком, нет блочка - нет ремонта.

не только электроники так. Нужна деталь. Поэтому без разницы. Нет запчастей - нет ремонта.


Владимир
От digger
К Iva (24.05.2026 18:41:24)
Дата 24.05.2026 21:47:06

Re: В СССР...

>> Ремонт электроники - только целым блочком, нет блочка - нет ремонта.
>
>не только электроники так. Нужна деталь. Поэтому без разницы. Нет запчастей - нет ремонта.


Разница в размерах блоков.Плата или блочок не разбирается и не чинится, а механический аналог состоит из деталей, которые можно поставить на сломанный, не меняя его весь.Кроме того, механическую деталь можно изготовить или подобрать с похожей модели и это делается, а компьютер, хоть теоретически и можно сделать аналог из микроконтроллера, на практике никогда не делают.Т.е. у вас сдохли мозги от дизеля на 1000 л.с. возрастом 20 лет и негде взять новые - всё, приехали.
От Iva
К digger (24.05.2026 21:47:06)
Дата 24.05.2026 23:10:17

Re: В СССР...

Привет!

> Разница в размерах блоков.Плата или блочок не разбирается и не чинится, а механический аналог состоит из деталей, которые можно поставить на сломанный, не меняя его весь.

т.е. отканибалить соседа? а почему с блочком такого нельзя?
глобально - у вас есть куча брошенной техники, которую вы, в виду нехватки запчастей, пустили на ремонт оставшихся.
за такое убивать надо организаторов процесса - жестоко, долго с мучениями.
а выдавать такое за работающую нормально систему - таких пороть. :)

> Кроме того, механическую деталь можно изготовить или подобрать с похожей модели и это делается

т.е. вам станок нужен и металл :) вместо нормальной запчасти.
Это вы называете нормальным процессом? :)

и опять возвращаетесь к канибализму. Что лучше выпустить 3 машины и две из них отканибалить вместо нормального выпуска запчастей?
только не говорите, что сделать "золотой набор" запчастей нереально - реально и статистику такую в процессе эксплуатации набирают.

только всякие любители "лишних" машин стоят за то, что надо "просто" иметь в наличии в 2-3 раза больше машин, чем надо. И их разбирать на запчасти :(

Владимир
От digger
К Iva (24.05.2026 23:10:17)
Дата 25.05.2026 03:47:10

Re: В СССР...

>т.е. отканибалить соседа? а почему с блочком такого нельзя?
>глобально - у вас есть куча брошенной техники, которую вы, в виду нехватки запчастей, пустили на ремонт оставшихся.
>за такое убивать надо организаторов процесса - жестоко, долго с мучениями.
>а выдавать такое за работающую нормально систему - таких пороть. :)

Практика из гаражей.Исправные детали с разборки со списанных машин, поломанные детали, некогда замененные на новые и разобранные со складированием годных частей, неоригинальные детали от сторонних производителей.С военной техникой сложнее только если ее мало (танки и самолеты), а если техники - тысячи, то будет как с автомобилями.
От Iva
К digger (25.05.2026 03:47:10)
Дата 25.05.2026 11:08:36

Re: В СССР...

Привет!

> Практика из гаражей.Исправные детали с разборки со списанных машин, поломанные детали, некогда замененные на новые и разобранные со складированием годных частей, неоригинальные детали от сторонних производителей.С военной техникой сложнее только если ее мало (танки и самолеты), а если техники - тысячи, то будет как с автомобилями.

это все от убогости. Сколько по времени идет такой ремонт? Т.е. сколько времени средство является неработоспособным?
а деталь-блок поменять - это быстро.

вы опять не то считаете. И противопоставляете практику нищих людей (у которых зарплата такая, что они не могут нормальную деталь купить) с практикой массового использования техники - где главное сколько времени техника не работала. Какая выручка или "выручка" если вы в штуках пропала, пока эта техника не работала.

но если у вас все участники процесса нищие - то да, гаражная стратегия может быть выгодной. Но ее производительность будет существенно ниже нормального эксплуатационного процесса. Вы недополучили полезного продукта в огромном количестве.

Владимир
От digger
К Iva (25.05.2026 11:08:36)
Дата 25.05.2026 12:57:37

Re: В СССР...

>но если у вас все участники процесса нищие - то да, гаражная стратегия может быть выгодной. Но ее производительность будет существенно ниже нормального эксплуатационного процесса. Вы недополучили полезного продукта в огромном количестве.

Во всех странах практикуется, в том числе в очень богатых и даже в авиации.Только крупноблочный ремонт с блоком в помойку и заменой на новый с завода - это во-1х разорительно для кого угодно, во-2х выпуск прекращается и запас кончается, в особенности для военных, где техника эксплуатируется по 50 лет.Потому ступенчатый процесс от ремонта руками мехвода до завода производителя.
От Iva
К digger (25.05.2026 12:57:37)
Дата 25.05.2026 14:55:01

Re: В СССР...

Привет!

> во-2х выпуск прекращается и запас кончается, в особенности для военных, где техника эксплуатируется по 50 лет.

если нет запчастей в этом случае - значит платить не хотите. "какая инфляция! вы что офигели такие цены писать?, мы лучше сами за десятикратную цену сделаем, но эту цену никто не посчитает и никто не узнает".


Владимир
От Iva
К Iva (25.05.2026 14:55:01)
Дата 25.05.2026 15:01:05

но понятно, что

Привет!

>> во-2х выпуск прекращается и запас кончается, в особенности для военных, где техника эксплуатируется по 50 лет.
>
>если нет запчастей в этом случае - значит платить не хотите. "какая инфляция! вы что офигели такие цены писать?, мы лучше сами за десятикратную цену сделаем, но эту цену никто не посчитает и никто не узнает".

данная стратегия срабатывает только на самой примитивной технике с примитивными комплектующими (которые может сделать деревенский кузнец) - и это одна из важнейших причин, по которой наши военные хотят технику попримитивнее.
иначе надо планировать и оплачивать поставки запчастей, деревенские кузнецы (срочники) не помогут в починке техники.


Владимир
От AMX
К Iva (25.05.2026 15:01:05)
Дата 25.05.2026 16:21:41

Re: но понятно,...

>данная стратегия срабатывает только на самой примитивной технике с примитивными комплектующими (которые может сделать деревенский кузнец) - и это одна из важнейших причин, по которой наши военные хотят технику попримитивнее.
>иначе надо планировать и оплачивать поставки запчастей, деревенские кузнецы (срочники) не помогут в починке техники.

Деревенские кузнецы, что за бред? Реальность такова, что вместе с усложнением техники возрастает необходимый набор знаний и способности к обучаемости для её эффективного ремонта. В связи с этим, люди, которые обладают необходимым набором качеств идут в более доходные и менее грязные области применения своих мозгов.
С этой точки зрения СССР был в куда более выгодном положении, давая базу широкому кругу населения, чем гораздо ранее перешедший в узкую специализацию запад.
Где вы на западе нашли разбирающихся в технике массу "срочников". Их там меньше, чем у нас, т.к. у нас еще есть движущая сила в этом направлении - тощий кошелек. Который стимулирует развивать себя в этом направлении.

Хотя уже жесть в общем.
От digger
К AMX (25.05.2026 16:21:41)
Дата 25.05.2026 16:53:37

Re: но понятно,...

>Где вы на западе нашли разбирающихся в технике массу "срочников". Их там меньше, чем у нас, т.к. у нас еще есть движущая сила в этом направлении - тощий кошелек. Который стимулирует развивать себя в этом направлении.

+1. Человечество, во всяком случае Запад, как военная сила на уровне юнита деградирует, максимум технических навыков понять мануал и обслужить или починить что угодно на коленке - где-то США 60-е годы.Притом способностей орудовать паяльником и работать с электроникой особенно не прибавилось, тем более, что она в основном неремонтропригодная.Физические возможности солдат тоже упали : в типичном 10-м классе 80% негодных в армию и максимум где-то в прошлом.
От AMX
К digger (25.05.2026 16:53:37)
Дата 25.05.2026 18:52:23

Re: но понятно,...

>Притом способностей орудовать паяльником и работать с электроникой особенно не прибавилось, тем более, что она в основном неремонтропригодная.

Такие навыки и не требуются. Достаточно умения найти неисправный готовый компонент. Хотя в современном случае блоки управления не меняются просто один на другой, но тут можно обучить кнопки нажимать, хотя в полевых условиях может быть проблемой наличие сканера под рукой.
Проблема в том, что отсутствует база даже на уровне радиокружка в Доме Пионеров. Хотя там тоже уже не "база".
Проблемы то не только и даже не столько в неисправности компонента, а зачастую в проводке, хотя компонент тоже надо еще найти. А иногда чтобы до этого компонента просто добраться нужно потратить кучу времени на демонтаж, а затем на монтаж мешающего. И тут даже квадратно-гнездовой метод применить не получается, когда просто меняется всё подряд.
От Iva
К AMX (25.05.2026 16:21:41)
Дата 25.05.2026 23:21:21

Re: но понятно,...

Привет!

>Деревенские кузнецы, что за бред?

это всякие гаражные мастера и мастера (токари, слесари) мелких сервисов и ремонтных мастерских. За технологию которых агитирует мой оппонент. Не заводское крупносерийное специализированное производство запчастей а полукустарное штучное производство того, что сейчас надо в количестве 1-2 штуки.

>Реальность такова, что вместе с усложнением техники возрастает необходимый набор знаний и способности к обучаемости для её эффективного ремонта. В связи с этим, люди, которые обладают необходимым набором качеств идут в более доходные и менее грязные области применения своих мозгов.

именно поэтому ремонт сводят к замене узлов, а не изготовлению необходимых деталей на месте. "гаражники" и "деревенские кузнецы"

>С этой точки зрения СССР был в куда более выгодном положении, давая базу широкому кругу населения, чем гораздо ранее перешедший в узкую специализацию запад.

поэтому все провалил. Так как ремонтом должен был заниматься пользователь техники, промышленность работала по принципу - мы произвели - дальше трахайтесь сами.
и производить запчасти и снабжать ими пользователей техники советской промышленности было не выгодно.
поэтому и процветал каннибализм и кустарное производство запчастей - МТС, всякие цеха специализированных заводов, которым нужно было иметь работающую технику, а запчастей нет.

>Где вы на западе нашли разбирающихся в технике массу "срочников". Их там меньше, чем у нас, т.к. у нас еще есть движущая сила в этом направлении - тощий кошелек. Который стимулирует развивать себя в этом направлении.

а они там не нужны. Именно в следствие того, что ремонтом занимаются специалисты обеспеченные полным набором ЗИПа.

и стоимость самолета в обслуживании закладывалась в тендерные условия по крайней мере с Ф-16(точно), а скорее всего и раньше на Ф-15.

Владимир
От AMX
К Iva (24.05.2026 15:34:44)
Дата 24.05.2026 23:12:26

Re: В СССР...

>т.е. без ремонта все равно все сломается. А ремонт заменой детали - проще и быстрее - время в ремонте меньше, т.е. время простоя меньше.

Механическая неисправность определяется приборами, которые даны человеку от рождения.
Проблемы электроники эффективно может решать только человек очень высокой квалификации.
Даже современные методики диагностики по "скрипту" мало помогают, хотя изобретены прямо для решения проблемы с квалификацией.
Но даже человеку с высокой квалификацией с некоторыми проблемами электроники очень трудно справится.
Например сложные проблемы с проводкой.
От AMX
К Flanker (23.05.2026 22:44:11)
Дата 24.05.2026 22:58:05

Re: В СССР...

>Да вот, так, электроника повышает надежность а не снижает

У тебя машины нет что-ли? Даже по "скрипту" пройти у весьма модных сервисных центров мозгов не хватает и диагностировать неисправный компонент, который определяется буквально за минуту и даже без хитрых приборов.
Вот недавно спасал одного от дилерского центра.
А уж если неисправность хитрая, то будет цирк.

Ну и с хрена она может повышать, надежность, если является дополнительным элементом, причем ключевым и более низкой надежности?
От tarasv
К AMX (24.05.2026 22:58:05)
Дата 25.05.2026 05:15:28

Re: В СССР...

>>Да вот, так, электроника повышает надежность а не снижает
>Ну и с хрена она может повышать, надежность, если является дополнительным элементом, причем ключевым и более низкой надежности?

Если сравнивать яблоки с яблоками то когда электроника заменяла механику дополнительным элементом она не была. А если яблоки с апельсинами, то стоит смотреть что электроника добавляет. Мой нынешний "апельсин" имеет расход топлива во всех циклах ниже чем "яблоки" которыми я владел в начале 90х. И это при в двое большем объеме двигателя, весе больше в полтора раза и аэродинамике хуже на четверть.
Возвращаясь к яблокам. Что надежней - контактная или бесконтактная системы зажигания? Что надежней - механический впрыск вроде K-Jetronic или электронный?

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От AMX
К tarasv (25.05.2026 05:15:28)
Дата 25.05.2026 11:22:19

Re: В СССР...

> Возвращаясь к яблокам. Что надежней - контактная или бесконтактная системы зажигания? Что надежней - механический впрыск вроде K-Jetronic или электронный?

Надежней полностью механический дизель. Мы про армию вообще-то.

Что касается старых впрысков, то проблемы их ремонта как раз проистекают из-за требовательности к специалисту с хорошими мозгами. И тут мало влияло механический он или электронный. На полностью электронных впрысках на машинах без диагностического разъема были те же самые проблемы у горе "механиков", "автоэлектиков" и т.д. И даже поболее, чем у К-джетронике. Оно и сейчас никуда не ушло, если показания датчиков в мотортестере являются явно некорректными, при этом ЭБУ пишет что проблема на линии опорного напряжения, т.е. линии питания датчиков, то лезут менять датчики. Мозги или есть или их нет, и я не про ЭБУ сейчас. В условиях армии это будет возведено в степень.