От Adekamer
К Melnikov
Дата 22.05.2026 22:50:07
Рубрики Древняя история; 11-19 век; Фортификация;

(мои домыслы)

речки были путями - не потому что по ним легче двигаться, а потому что проще ориентироваться.
раньше все перемещения были или вдоль воды или вдоль оврагов.
город на реке - это такое место откуда можно спросить с более малочисленных (чем гарнизон) проходящих, и укрыться от более серьезных компаний, благо идут куда то по своим делам - идите дальше, мы в домике.
если сверху (вниз по течению) и можно проскочить мимо города, то вот вверх (против течения)уже не выгребешь, да и думаю что не ходили на веслах, думаю тащили вверх вдоль берега лодки.
думаю что нет большой разницы - откуда угроза, сверху или снизу. выбор места, на мой взгляд, обоснован скорее ландшафтом: высокое сухое место , доступный материал для строительства, количество людей итд.
От pamir70
К Adekamer (22.05.2026 22:50:07)
Дата 22.05.2026 23:11:47

Что грузоподъёмнее "лодия" или телега? ) (-)
От Adekamer
К pamir70 (22.05.2026 23:11:47)
Дата 22.05.2026 23:25:34

ладья не по каждой речке пройдет

а если не истребить бобров, то получишь очень быстро большое количество плотин - перекатов, которые не просто так разобрать
бобры строят плотины далеко не только из деревьев, они используют камни, и укрепляют их деревьями, делая подпорки
поэтому большая речка - условно проходима для большой ладьи.. а вот притоки уже совсем не факт
От pamir70
К Adekamer (22.05.2026 23:25:34)
Дата 23.05.2026 01:16:28

Не оспоримо

Так же как и телега нуждается в дороге.
Вот только по Волхову и лодьи..и драккары ходили. Драккары как минимум Эйрика Хаккоссона
От Robert
К pamir70 (23.05.2026 01:16:28)
Дата 24.05.2026 07:03:54

Какая "телега"?! Сани. Зимой. По льду замерзшиx рек/озер

>Так же как и телега нуждается в дороге.

Телега - летом. А летом население - занято сельxозработами (нужен запас продуктов и дров на долгую зиму). Да и урожая еще пока нет: какая "торговля"? И забойный скот и птица только начали вес набирать.

Чем летом тоговать-то, и кто этим будет заниматься?
От pamir70
К Robert (24.05.2026 07:03:54)
Дата 24.05.2026 14:24:45

)))Зимой .Сани. Торговля

"Оттуда я переправился через реку Нарву и вступил в страну Русскую. Там я сел на сани (sledes) по причине великого снега и холода. И был там в шести милях от Нарвы русский замок по названию Низлот 2. И от Ншлота я продвигался все время по Руси, минуя села и замки, расположенные в пустынных местностях, изобилующих лесами, озерами, реками, Вольдемарию, укрепленный город, Феллин, укрепленный город и коммандорство, Вейсенштейн, коммандорство и селение. А оттуда проехал через укрепленный город, коммандорство и замок, покуда не достиг города Новгорода Великого. А от упомянутого замка Низлот до Новгорода Великого расстояние двадцать четыре мили."
https://vostlit.info/Texts/rus13/Lannoa/text.phtml?id=778
От Robert
К pamir70 (24.05.2026 14:24:45)
Дата 24.05.2026 21:46:40

Тогда - еще нужно было заготавкивать жуткое колво дров в лесу

Углежоги (древесный уголь для кузниц), производство негашеной извести, обжиг кирпича, xлебопечение, гончарное производство, просто приготовление пищи. А зимой - еще и отопление примитивными печами без дымооборотов, которые в сумме жрали немеряное колво дров.

"Дровосек" тогда - была уважаемая специальность, а его труд - всячески поощрялся властями: он же - расчищал заросли под посевы. Даже сейчас в сельской местности тот иx труд виден: вокруг старыx деревень сплош ь засеяные поля, а дальше - начинается лес.
От pamir70
К Robert (24.05.2026 21:46:40)
Дата 24.05.2026 22:28:05

Так и вижу людей с подсечно -огневым

Нанимавших профессиональных дровосеков за деньгу немалую)
От Robert
К pamir70 (24.05.2026 22:28:05)
Дата 24.05.2026 23:37:38

Тогда обычны жлезный топор- стОил очень немало денег:

Купить толор это было ну как "купить успешный бизнес" сейчас (примерно).
От pamir70
К Robert (24.05.2026 23:37:38)
Дата 25.05.2026 01:04:18

Подсечно-огневое земледелие

В лесу подсекали деревья, подрезали кору, чтобы они высохли. Через год лес сжигали и производили посев прямо в золу, являющуюся хорошим удобрением.Ну а количественное "немало" в 15( правда) веке " рабочий топор и комплект ножей стоили 70 новгородских копеек." Или 5% от суммы ежегодного оброка с одной крестьянской семьи
От Robert
К pamir70 (25.05.2026 01:04:18)
Дата 25.05.2026 01:49:11

Да, но: дрова нужны (много). Как без топора набьете поленицу то? (-)
От Adekamer
К Robert (25.05.2026 01:49:11)
Дата 25.05.2026 07:35:55

хворост собирали

он уже сухой, его на себе тащить удобнее - его много всегда
людей было меньше - жили разрозненей (большое количество небольших поселений)
как решали вопрос с отоплением в крупных городах ? - там, скорее всего, уже были те кто заготавливал дрова на продажу.
вспомните воспоминание бабушек и дедушек- как они по лесам ходили босиком. это потому что отопление было дровяным и любой валежник и хворост тут же собирался и тащился в дом.
От Robert
К Adekamer (25.05.2026 07:35:55)
Дата 25.05.2026 17:28:06

Зимой Вы xвoрост в кол-ве не соберeте: его под снегом не видно. Только летом. (-)
От pamir70
К Robert (25.05.2026 01:49:11)
Дата 25.05.2026 09:38:00

Подмена понятий)

От "железо дорого стоило" до "без топора"
Так то исходный набор из ножей и топора стоил конечно "дорого"( кавычки означают уровень дохода). НО значительно дешевле , к примеру, стоимость коровы. Или лошади( это ещё и к тому что срок жизни набора , если его не пролюбливать, сильно превышает срок жизни коровы/лошади).Ну или 35ти беличьих шкурок(это если опираться на стоимость в 70 новгородских копеек). Ну или (условно) -3,5 кг воска( на то же время).
При этом дрова, как товар, при всей предполагаемой значимости оного, как то не сильно отражены в источниках по торговле. В отличии от других видов товара как от мехов, воска,сукна,соли,кожи, мыла, извести.
За исключением одного единственного места. Старая Русса. Где дров требовалось уж больно много)))
От Robert
К pamir70 (25.05.2026 09:38:00)
Дата 25.05.2026 17:34:22

летом день - год кормит!"(С) народная поговорка (-)
От pamir70
К Robert (25.05.2026 17:34:22)
Дата 25.05.2026 21:33:28

И ежедневного дровяного бизнеса - не предвидится) (-)
От Robert
К pamir70 (25.05.2026 21:33:28)
Дата 26.05.2026 05:44:16

А кто сказал "ежедневого"? Есть время у крестьянина - заготавливает дрова

В отличие от профессионального дровосека из той же деревни.

Тот - все лето кладет поленницы в лесу, которые зимой - будет вывозлить на дровняx (синоним слова "сани") на продажу.

Ну если попадется сосна годная для сруба - он ее конечно продаст строителям целым бревном (а не поленьями).
От pamir70
К Robert (26.05.2026 05:44:16)
Дата 26.05.2026 10:57:30

Т.е мы плавно от профи и рынка(которого нет) перетекли

К крестьянину. У которого, наверное, есть и коровка и лошадка. А иногда ( раскоп в Старой Русе, предположительно 9й век ,Старорусская археологическая экспедиция НовГУ) три коровки и пять лошадок. И в этом случае для него и подковы, и гвозди и нож и топор - и не обременительная статья расходов. Может там и рабы были...
И да, знатоки вопроса пишут что заготавливали дрова наши пращуры на зиму до 22 октября..значит и санями не пользовались...
От Robert
К pamir70 (26.05.2026 10:57:30)
Дата 27.05.2026 02:47:07

Не "мы", а "Вы" (вот лично Вы). Но не я, например. (-)
От pamir70
К Robert (27.05.2026 02:47:07)
Дата 27.05.2026 09:54:40

Нк те. тезис о запредельной стоимости топора

Для крестьянина и профессионального массового рынка дровосеков - ф топку. Правильно?
От ttt2
К pamir70 (25.05.2026 09:38:00)
Дата 27.05.2026 18:45:51

Re: Подмена понятий)

>Так то исходный набор из ножей и топора стоил конечно "дорого"( кавычки означают уровень дохода). НО значительно дешевле , к примеру, стоимость коровы. Или лошади( это ещё и к тому что срок жизни набора , если его не пролюбливать, сильно превышает срок жизни коровы/лошади).Ну или 35ти беличьих шкурок(это если опираться на стоимость в 70 новгородских копеек). Ну или (условно) -3,5 кг воска( на то же время).
>При этом дрова, как товар, при всей предполагаемой значимости оного, как то не сильно отражены в источниках по торговле. В отличии от других видов товара как от мехов, воска,сукна,соли,кожи, мыла, извести.

Так фундаментальное отличие России от Западной Европы - изобилие леса. Чего далеко возить то что у всех под боком.

И дрова очень неудобный товар для транспортировки. Тяжелый и громозкий относительно стоимости. Сейчас вот дрова камазами часто продают. Откуда в то время КАМАЗ :)

Про стоимость это про лошадь в древнем Новгороде? А еще какие цены у вас есть? 70 копеек это сколько в тогдашнем серебре было?

С уважением
От pamir70
К ttt2 (27.05.2026 18:45:51)
Дата 27.05.2026 19:09:26

Всё зависит от времени где и как. А то, помниться

Примерно во времена Мономаха польский круль славен был обустройством просеки из Польска стронг на Запад. На многие дни пути

>Про стоимость это про лошадь в древнем Новгороде? А еще какие цены у вас есть? 70 копеек это сколько в тогдашнем серебре было?
15й век. И не только в Новгороде но и в В.Устюге откуда дофига товарных книг дошло
От Коля-Анархия
К ttt2 (27.05.2026 18:45:51)
Дата 27.05.2026 19:10:46

Re: Подмена понятий)

Приветствую.

>... 70 копеек это сколько в тогдашнем серебре было?

Это, как минимум, много. Есть грамота жителей деревни, когда барин пожаловал рубль на деревню, как они через год жалуются, что этот рубль до них не дошёл и просят разобраться. 100 копеек на целую деревню.

С уважением, Коля-Анархия.
От pamir70
К Коля-Анархия (27.05.2026 19:10:46)
Дата 27.05.2026 19:29:03

Если брать соотношение к новгородской гривне 1/216

То 67,2 грамм. Почти треть киевской киевской гривны, и четверть - новгородской( всё округлённо). За набор "топор + ножи"
От Robert
К pamir70 (25.05.2026 01:04:18)
Дата 25.05.2026 17:31:19

Подсечноогневое - намного раньше. Очень непроизводительный расxод древесины. (-)
От pamir70
К Robert (25.05.2026 17:31:19)
Дата 25.05.2026 21:35:37

А ничего что до 19го века кое где?)

Вернее "у некоторых славянских и германских народов до середины 19 века"
От digger
К Robert (25.05.2026 17:31:19)
Дата 27.05.2026 13:52:58

Re: Подсечноогневое -...

Всё время пока был нетронутый лес и низкая плотность населения.Удобрение дает баснословные урожаи.Вся славянская колонизация лесной зоны - на нем, и началась с освоения вышеупомянутого топора, которого до того у местных жителей не было.Участок отощал - забросили и расчистили новый.А потом двух-или трехполье - печаль, сам-3, постоянный голод и много обрабатываемой земли и полевых работ, крестьянин превращается в голодное слабосильное существо.
От Melnikov
К Adekamer (22.05.2026 23:25:34)
Дата 23.05.2026 02:51:20

река Шелонь тому пример

>а если не истребить бобров, то получишь очень быстро большое количество плотин - перекатов, которые не просто так разобрать
>бобры строят плотины далеко не только из деревьев, они используют камни, и укрепляют их деревьями, делая подпорки
>поэтому большая речка - условно проходима для большой ладьи.. а вот притоки уже совсем не факт

собственно, само название реки - Шелонь, переводится как "там завал".
От Prepod
К Adekamer (22.05.2026 23:25:34)
Дата 23.05.2026 20:00:33

Поэтому весь путь из варяг в греки - смена плавсрелств

>а если не истребить бобров, то получишь очень быстро большое количество плотин - перекатов, которые не просто так разобрать
>бобры строят плотины далеко не только из деревьев, они используют камни, и укрепляют их деревьями, делая подпорки
>поэтому большая речка - условно проходима для большой ладьи.. а вот притоки уже совсем не факт
На них будут другие лодки. Варяги не дракарами иВвГ проходили. Именно поэтому он ратотал. Он был исключительно выгоден не только ОПГ Рюриковичи, но и местным авторитетным пацанам. Перегруз, проводка по малым рекам, волок, мелкий ремонт, торговля, возможность заночевать в охраняемом пункте, «сфера услуг» и пр.
Поддерживать инфраструктуру торгового пути выгоднее чем организованно грабить (что не исключало эксцессы, конечно).
А дорог от Балтийского ло Черного моря через Восточную Европу не было совсем. Не было шанса на телеге доехать, даже если не оценивать экономику и безопасность процесса.
От Robert
К Prepod (23.05.2026 20:00:33)
Дата 26.05.2026 06:18:03

Ре: Поэтому весь...

> возможность заночевать в охраняемом пункте

Ночевали - посередине широкой реки, встав на якорь и выставив дозорного. Ибо никому нельзя доверять из местныx.


[194K]


От Robert
К Robert (26.05.2026 06:18:03)
Дата 26.05.2026 06:20:47

P.S.Картинка - прикол ессно. Гребцы - гребут в сторону противололжную парусу (-)
От Adekamer
К Robert (26.05.2026 06:18:03)
Дата 26.05.2026 08:13:35

а якорь большой такой... металлический.. с лапами ? (-)
От Robert
К Adekamer (26.05.2026 08:13:35)
Дата 26.05.2026 11:16:49

Да просто камень на веревке. (-)
От Adekamer
К Robert (26.05.2026 11:16:49)
Дата 26.05.2026 19:50:57

и кушали в сухомятку, запивая зачерпнутой из-за борта водицей....

где ж костер развести на ладье то...
От Robert
К Adekamer (26.05.2026 19:50:57)
Дата 27.05.2026 02:23:44

???? Конечно! (-)
От Melnikov
К Adekamer (22.05.2026 22:50:07)
Дата 23.05.2026 02:46:53

аналогично - мои домыслы...

>речки были путями - не потому что по ним легче двигаться, а потому что проще ориентироваться.
>раньше все перемещения были или вдоль воды или вдоль оврагов.

да, путь из варяг в греки проходил по рекам (и по и против течения!)

>думаю что нет большой разницы - откуда угроза, сверху или снизу. выбор места, на мой взгляд, обоснован скорее ландшафтом: высокое сухое место , доступный материал для строительства, количество людей итд.

Но тут две точки с разницей в 2 км, но первоначально выбирается место именно там где построена Любшансая (№2 у меня на рисунке). По какой причине?
Ровно такое же место там где Ладожская, но только за поворотом реки!
Выходит у Любшанской место чисто оборонное.
речка Любша прикрывает с севера т.е. с юга вроде как нападения не ждут. Направление обзора именно на север из этой точки - идеальное!
Пристань построить - шикарное место! (а противоположный берег более крутой)

Если это все причины постройки Любшанской крепости именно тут то я пойму.
Но вдруг есть другие?

P.S. а почему тогда Ладожскую не построили там где она есть? Причины?
От Melnikov
К Melnikov (23.05.2026 02:46:53)
Дата 23.05.2026 02:56:22

добавлю про реку Ловать

>>речки были путями - не потому что по ним легче двигаться, а потому что проще ориентироваться.
>>раньше все перемещения были или вдоль воды или вдоль оврагов.
>
>да, путь из варяг в греки проходил по рекам (и по и против течения!)

собственно, по реке Ловать проходил один из этих путей.

Название реки - Ловать, переводится как "шумящая, гремящая" т.е. порожистая.
Что соответствует истине!
Но река использовалась и вверх и вниз по течению т.е. был и волок и на веслах вверх шли.
От Adekamer
К Melnikov (23.05.2026 02:46:53)
Дата 23.05.2026 08:13:38

IMHO неправильная оценка


>Но тут две точки с разницей в 2 км, но первоначально выбирается место именно там где построена Любшансая (№2 у меня на рисунке). По какой причине?
>Ровно такое же место там где Ладожская, но только за поворотом реки!
>Выходит у Любшанской место чисто оборонное.
>речка Любша прикрывает с севера т.е. с юга вроде как нападения не ждут. Направление обзора именно на север из этой точки - идеальное!
>Пристань построить - шикарное место! (а противоположный берег более крутой)

город - огороженное защищенное место, чтоб нельзя было прийти когда мужиков мало и все пограбить.
так и здесь - город - крепость - это проекция силы. спускаешься или идешь вверх по реке - тебе нужно где то остановиться на ночь, приготовить еду итд
мимо крепости не пройдешь - надо договариваться.
крепость - значит просто так не навалишься - лучше договориться. те крепости эти - не чисто военные, занимают места где удобно остановиться. как в настольной игре монополия - захватываешь клетки которые при проходе сложно проскочить и дают больше дани.
От Melnikov
К Adekamer (23.05.2026 08:13:38)
Дата 23.05.2026 14:35:17

не совсем согласен


>>Но тут две точки с разницей в 2 км, но первоначально выбирается место именно там где построена Любшансая (№2 у меня на рисунке). По какой причине?
>>Ровно такое же место там где Ладожская, но только за поворотом реки!
>>Выходит у Любшанской место чисто оборонное.
>>речка Любша прикрывает с севера т.е. с юга вроде как нападения не ждут. Направление обзора именно на север из этой точки - идеальное!
>>Пристань построить - шикарное место! (а противоположный берег более крутой)
>
>город - огороженное защищенное место, чтоб нельзя было прийти когда мужиков мало и все пограбить.
>так и здесь - город - крепость - это проекция силы. спускаешься или идешь вверх по реке - тебе нужно где то остановиться на ночь, приготовить еду итд

Как уже заметил другой участник топика - тут еще нужно учесть пороги.
Волховские (в 9км от крепости) и Пчевсие (еще в 30 км от Волховских)

Если идти вверх по реке то путник встречает:
а) в 15км от устья реки - крепость
б) еще через 9км - место перевалки - деревня Новые Дубовики - где суда оставляются и нанимаются другие, приспособленные для дальнейшего путешествия
(Опустевшие суда фрахтуются торговцами которым надо в Ладогу и далее т.е. в обратный путь.)
в) еще через 1км - пороги по которым товар везут уже другие суда и другие лоцманы и везут вплоть до оз.Ильмень

>мимо крепости не пройдешь - надо договариваться.

если ты торговец - то договориться просто
если, как в нашем случае, далее идет перевалка товара то крепость это пограничный пост где есть нужные люди с которыми можно договориться и уже предметно идти к тем кто даст и суда и перетащит на них товар.
как ночевка - возможно, но всего 9км и у тебя перевалочный пункт где ночуй и отдыхай сколько надо (пока весь товар не перекидают).
мало того, вставать на ночевку у крепости - я бы такое не позволил.
Торговец? Вот такса за проход, оплатил, вот там лоцманы, а там перевозчики, иди договаривайся и вали от крепости далее! Тем более 9км не так и много.

>крепость - значит просто так не навалишься - лучше договориться. те крепости эти - не чисто военные, занимают места где удобно остановиться. как в настольной игре монополия - захватываешь клетки которые при проходе сложно проскочить и дают больше дани.